Federer: Il Migliore di Sempre!

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Multivac
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mar apr 18, 2017 1:04 pm

A mio parere parte della confusione deriva (come credo solo fabio86 ha accennato) dal raffrontare prestazioni singole con periodi prolungati. Quando si parla del Federer 2004-2007 si tende a farne un blocco unico. Per quanto abbia avuto anche in questo caso qualche giornata meno buona, l'approcio a mio avviso è corretto: il livello medio di Federer era sempre altissimo, all'interno della stagione come del singolo torneo.
Con il passare degli anni, più di ogni altra cosa, il livello ha cominciato ad essere ondivago. Questo già a partire dal 2008 in poi, sebbene i periodi meno buoni fossero comunque di livello estremamente alto. Ad esempio, il Federer indoor 2010 per me non ha nulla da invidiare alle migliori versioni dello svizzero sulla superficie, ma è arrivato dopo una parte centrale di stagione barbina, con la risalita cominciata agli US Open (dove il livello era già aumentato, ma non come a fine stagione). Col passare degli anni questo secondo me è sempre più evidente. Il Federer 2014-2015 è di livello altissimo in pochi tornei (non solo gli Slam peraltro, batte un ottimo Djokovic più di una volta, per quanto due su tre). Di più, il livello è incostante nel singolo torneo, a volte nella singola partita. Il Federer della semifinale 2015 con Murray e quello della finale con Djokovic non sono lo stesso giocatore, lì Roger perde sicuramente qualcosa (e infatti la vittoria di Nole non è di fatto mai in dubbio, nonstante un secondo set vinto da campione di grinta). Il Federer 2014 gioca a tratti ad un livello eccellente, ma cala nettamente ad esempio nel terzo set.
Vale ancora per quello di quest'anno, o volete dirmi che il giocatore sceso in campo con Berdych è lo stesso che aveva perso un set con Melzer?

A mio parere, il Federer "anziano" (seconda metà del 2010 in poi) ha giocato nella singola partita anche al livello degli anni precedenti (cambiando magari tipo di gioco, certo). La semi del RG 2011, il 63 60 a Nadal nel Masters, il 60 76 a Nole a Cincinnati, la semi con Murray a Wimbledon 2015, il match degli Australian con Berdych, per citarne alcuni, sono espressioni di forza per me assolutamente paragonabili a quelle del periodo d'oro. Quello che mette in difficoltà è l'incostanza di queste prove, che rende difficile giudicare la forza espressa in un match da quelli precedenti.

Riguardo il confronto con Djokovic, credo che il modo corretto di ricavarne informazioni sia andare a vedere nel dettaglio, al di là dei numeri aggregati. Vero che pesano le tre finali slam perse, di cui due giocate ad un livello molto alto, ma guardandoci dentro abbiamo un Djokovic ai suoi massimi livelli assoluti ed un Federer che gioca sostanzialmente alla pari, salvo mancare qualche occasione ed avere dei cali di livello all'interno del match. In quest'ottica mi viene da dire che il miglior Federer aveva un livello estremamente vicino al miglior Nole, e che avrebbe vinto molte volte, e qualche volta perso. Anche perchè ci metto vicino il fatto che il Federer più anziano il miglior Nole lo ha battuto, per quanto due su tre. So che qui si tende a considerare poco questi risultati, ma se vogliamo fare un raffronto di forza un po' più argomentato, a mio avviso è scorretto.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mar apr 18, 2017 1:13 pm

scooter ha scritto:
Fantasio ha scritto:Ammetto che sarei stupefatto se facesse, quest'anno, il grande slam (nel qual caso non avrei il minimo dubbio sul suo essere il GOAT).

E se lo avesse fatto 5 o 6 anni fa?

Penso ancora GOAT, ma ex-aequo con Laver.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar apr 18, 2017 2:02 pm

Fantasio ha scritto:
Karlovic è giocatore particolare, che fa della potenza la sua dote principale; la potenza non cala come la mobilità e la reattività.



Sì, ma non è che puoi vincere le partite senza alcuna mobilità. E se già non ne avevi molta da giovane.... Siamo d' accordo che Karlovic è molto aiutato dal servizio, ma questo non è sufficiente a spiegare la sua longevità.
Poi, non è l' unico caso. Guarda Lorenzi, a 35 anni. Persino Tommy Haas, a 39 - malgrado tutti gli infortuni che ha avuto - riesce ancora a vincere match a Montecarlo.

A me pare che sottovaluti il fatto che, oggi, l' età media della competitività si è molto alzata. Quindi, non mi convice molto il tuo discorso secondo cui Rosewall era facilitato dal fatto che, ai suoi tempi, la componente atletica contava meno.

Oggi, inoltre, non è che vai a Wimbledon e incontri di sicuro un equivalente di Newcombe.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mar apr 18, 2017 2:31 pm

Fantasio ha scritto:
scooter ha scritto:
Fantasio ha scritto:Ammetto che sarei stupefatto se facesse, quest'anno, il grande slam (nel qual caso non avrei il minimo dubbio sul suo essere il GOAT).

E se lo avesse fatto 5 o 6 anni fa?

Penso ancora GOAT, ma ex-aequo con Laver.

Ci sta, anche se fatico a ipotizzare un GS quest'anno nell'ipotesi che Rafa fosse al meglio a Parigi e Nole tornasse in piena forma a NY. E un eventuale GS fatto contro finalisti tipo Wawrinka, Murray e (chissà, magari) Kyrgios per me peserebbe meno rispetto all'impresa che avrebbe dovuto compiere qualche anno fa. Posto che sarebbe comunque un risultato straordinario.

A proposito di risultati straordinari, poco fa scrivevi (e sostanzialmente sono d'accordo) di dare molto peso alle imprese riuscite a uno solo. Mi chiedo cosa dovremmo pensare del fatto che (in anni di omologazione, fra le altre cose, del calendario) nessuno sia andato minimamente vicino a vincere tutti i 1000 in una stagione. Anzi, se non erro il massimo è 6 su 9 (2/3 del totale) che è meno dei 3/4 di slam che invece abbiamo visto con una certa frequenza.
In parte, ovviamente, si spiega con il fatto che nel dosare le forze lungo una stagione i big si concentrino soprattutto sui major; ma più tornei sulle varie superifici (erba esclusa) e distribuiti in un arco temporale più ampio.... Insomma, non è che forse nel tennis esiste un'impresa ancora più difficile del conquistare i 4 major?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mar apr 18, 2017 2:59 pm

scooter ha scritto:A proposito di risultati straordinari, poco fa scrivevi (e sostanzialmente sono d'accordo) di dare molto peso alle imprese riuscite a uno solo. Mi chiedo cosa dovremmo pensare del fatto che (in anni di omologazione, fra le altre cose, del calendario) nessuno sia andato minimamente vicino a vincere tutti i 1000 in una stagione. Anzi, se non erro il massimo è 6 su 9 (2/3 del totale) che è meno dei 3/4 di slam che invece abbiamo visto con una certa frequenza.
In parte, ovviamente, si spiega con il fatto che nel dosare le forze lungo una stagione i big si concentrino soprattutto sui major; ma più tornei sulle varie superifici (erba esclusa) e distribuiti in un arco temporale più ampio.... Insomma, non è che forse nel tennis esiste un'impresa ancora più difficile del conquistare i 4 major?


9 mille in un anno sono sicuramente un'impresa particolarmente difficile direi per 3 motivi:

  • Sono 9 tornei, invece di 4 (sarà ovvio, ma certo non è banale)
  • Sono maggiormente distribuiti nell'anno e richiedono una forma pressocchè costante, specie post US Open
  • Si giocano 2 su 3, portandosi dietro maggiore aleatorietà

Comunque è impressionante come anche solo il trittico rosso (Roma, Montecarlo, Madrid/Amburgo) sia riuscito una sola volta a Nadal. Si parla di 3 soli 1000, concentrati in un mese, monosuperficie e del più forte giocatore forse di sempre su quella superficie, eppure...

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar apr 18, 2017 3:12 pm

laplaz ha scritto:Oh, io l'ho sempre detto che dopo i 30 solo in rarissimi casi si è vinto più di uno slam, ma Nickognito mi prendeva in giro :)


no, io mi sembra ti avevo risposto con i dati. Ci riprovo, majors a 30 anni compiuti

Pre-Tilden

5: Larned
3: A.Gore
2: Hartley, Brookes
1: L.Doherty, J.Anderson, Parke, Lowe, Lawford, Patterson, Kingscote

da Tilden in poi:

9: Tilden (4 dei quali pro)
7: Rosewall (3 pro)
4: Laver, Kozeluh (pro)
3: Quist, Gonzalez (pro)
2: Emerson, Agassi, Drobny, Federer, Wawrinka, Cochet (1 pro), Segura (pro)
1: Sampras, Perry (pro), Connors, Newcombe, Sedgman (pro), Borotra, Korda, Bernard, Asboth, Gimeno, Gomez, Riggs (pro), Petra, Seixas, Ashe, Richards (pro), Plaa (pro), Barnes (pro)
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar apr 18, 2017 3:17 pm

Multivac ha scritto:A mio parere parte della confusione deriva (come credo solo fabio86 ha accennato) dal raffrontare prestazioni singole con periodi prolungati. Quando si parla del Federer 2004-2007 si tende a farne un blocco unico. Per quanto abbia avuto anche in questo caso qualche giornata meno buona, l'approcio a mio avviso è corretto: il livello medio di Federer era sempre altissimo, all'interno della stagione come del singolo torneo.


Beh, Federer nel 2004 ha perso da Henman, al secondo tunro da Costa a Roma, nettamente al terzo turno a Parigi da un Kuerten in disarmo, al primo turno da Hrbaty a Cincinnati, da Berdych alle Olimpiadi.

Fin qui come continuità molto meglio il 2017, senza dubbio.

Detto questo, mi sa che solo Fabio ha accennato perche' tutti gli alti parlavamo solo di un paio di tornei, e lui negava il valore dei tornei basandosi sul fatto che il resto della stagione era peggiore :)

Il fatto e' che certo il suo livello varia da match a match, ma a Wimbledon 2016 e Us Open 2016 e Cincinnati 2016 ha giocato solo match ottimi, senza eccezione, e ha perso i due tre su cinque con Nole, per cui viene da pensare che non sia calato lui all' improvviso per incostanza senile, ma abbia solo affrontato un rivale forte (e sia magari calato sulla distanza, quello si, per motivi anagrafici).
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar apr 18, 2017 3:22 pm

scooter ha scritto:
A proposito di risultati straordinari, poco fa scrivevi (e sostanzialmente sono d'accordo) di dare molto peso alle imprese riuscite a uno solo. Mi chiedo cosa dovremmo pensare del fatto che (in anni di omologazione, fra le altre cose, del calendario) nessuno sia andato minimamente vicino a vincere tutti i 1000 in una stagione. Anzi, se non erro il massimo è 6 su 9 (2/3 del totale) che è meno dei 3/4 di slam che invece abbiamo visto con una certa frequenza.
In parte, ovviamente, si spiega con il fatto che nel dosare le forze lungo una stagione i big si concentrino soprattutto sui major; ma più tornei sulle varie superifici (erba esclusa) e distribuiti in un arco temporale più ampio.... Insomma, non è che forse nel tennis esiste un'impresa ancora più difficile del conquistare i 4 major?


Beh, ad esempio penso sia molto difficile vincere 8 tornei in fila (anche challenger) cambiando continente in cui si gioca ogni settimana. Nessuno, credo, ci e' mai riuscito, mentre a fare il grande slam ci sono riusciti in due. Ma io tenderei a dare piu' valore al grande slam :)

Vero che dipende dalla persone che cercano di farlo, ma nessuno cerca di fare di proposito un grande slam da vecchi, per i tennisti farlo a 25 o a 40 vale uguale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » mar apr 18, 2017 3:53 pm

Il discorso non è la singola prestazione ottima.
Come dice Multivac anche nel torneo eccezionale, addirittura nella singola partita abbiamo un Federer che non ha un livello costante. Il Federer di 3° e 4° set della finale 2015 non è lo stesso dei primi due set e come detto sempre da Multivac tutto il livello della finale non è lo stesso della semifinale, al di là del valore diverso degli avversari.
Forse solo NY 2015 posso concedere che ebbe un livello alto per tutta la finale è pecco' soprattutto di suo sulle pb ma anche andando avanti due set a uno la partita era tutt'altro che vinta, come detto.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mar apr 18, 2017 4:03 pm

stefano61 ha scritto:A me pare che sottovaluti il fatto che, oggi, l' età media della competitività si è molto alzata. Quindi, non mi convice molto il tuo discorso secondo cui Rosewall era facilitato dal fatto che, ai suoi tempi, la componente atletica contava meno.

Ricordo bene che 10 anni fa eravamo tutti a piangere che ormai i tennisti non duravano più dopo i 30 anni, che l'evoluzione del gioco - troppo atletico - rendeva la cosa inevitabile e che l'unico un po' longevo - Agassi - aveva comunque giocato le ultime tre stagioni dalla sedia a rotelle. :-) Mentre Becker, Edberg, Lendl si erano spenti inesorabilmente, di Wilander manco a parlarne, Sampras tutto rotto già nel 1999, Hewitt non pervenuto nel 2003, poi morto dal 2006 in poi e così via.
Secondo me c'è stato, in generale, un calo dell'età del declino di 1-2 anni rispetto ai tempi di Rosewall e compagnia, per via della componente atletica, e Federer è un caso più unico che raro (mentre il calo di Djokovic e Nadal prima dei 30 conferma la mia idea). Come Karlovic, che però è un caso a parte poiché basa il suo gioco sulla potenza (la stessa cosa che sta succedendo con le sorelle Williams a livello WTA).
Credo anche che al momento ci sia molta confusione perché il gioco sta attraversando un periodo di magra, e atleti di secondo piano ma dotati di buona tecnica possono approfittarne (Vinci e Pennetta tra le donne, Lorenzi tra gli uomini). Ma ovviamente si esula dal discorso GOAT.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mar apr 18, 2017 4:10 pm

scooter ha scritto:A proposito di risultati straordinari, poco fa scrivevi (e sostanzialmente sono d'accordo) di dare molto peso alle imprese riuscite a uno solo. Mi chiedo cosa dovremmo pensare del fatto che (in anni di omologazione, fra le altre cose, del calendario) nessuno sia andato minimamente vicino a vincere tutti i 1000 in una stagione. Anzi, se non erro il massimo è 6 su 9 (2/3 del totale) che è meno dei 3/4 di slam che invece abbiamo visto con una certa frequenza.

Effettivamente vincere i 9 ATP 1000 nella stessa stagione sarebbe un'impresa analoga al Grande Slam. Ma, come dici tu, i tennisti danno priorità ai 4 major e spesso giocano gli ATP 1000 solo per allenarsi (o neanche ci vanno). Chi invece si concentra sugli ATP 1000 non è abbastanza forte da vincerne molti, per cui alla fine non c'è nessuno che abbia serie possibilità.
Se non ci fossero più i 4 major allora ne vedremmo delle belle, e forse qualcuno ce la potrebbe fare.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » mar apr 18, 2017 4:11 pm

Ho solo letto le ultime pagine e siamo passati alla fantascienza: Federer che fa il Grande Slam quando ricordo che nessuno alla sua età ha vinto DUE Slam nello stesso anno nell'Era Open figuriamoci QUATTRO.

E poi non poteva mancare il ritorno di Karlovic (con una spruzzata di Tommy Haas che non vinceva una partita in un 1000 da 3 anni) nel topicone per far capire che in fondo per Federer vincere gli Slam e i Masters 1000 nell'anno dei 36, è roba normalissima di questi tempi... :D :D

Perché la linea di pensiero è: "Eh ma adesso i tempi sono cambiati". Sì, certo sono cambiati perché Federer li ha cambiati ma altri casi che rendano questa linea attendibile non esistono. E certamente non può essere Karlovic.

Quindi è una linea di pensiero per induzione cioè da un caso singolo unico negli ultimi 45 anni, si crea un pensiero universale basato su quel singolo caso. Quando si vedranno altri campioni giocare a livelli di eccellenza a 36 anni vincendo tornei pesanti, allora si potrà dire che è vero che i tempi sono cambiati. Fino a quando questo non accadrà, mi pare solo un modo di sminuire, quella che già adesso è un' impresa titanica nella Storia di questo sport.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mar apr 18, 2017 4:19 pm

Nel suo piccolo, Feliciano Lopez ha ottenuto il best ranking in carriera a 34 anni

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar apr 18, 2017 4:20 pm

fabio86 ha scritto:
nella singola partita abbiamo un Federer che non ha un livello costante. Il Federer di 3° e 4° set della finale 2015 non è lo stesso dei primi due set e come detto sempre da Multivac tutto il livello della finale non è lo stesso della semifinale, al di là del valore diverso degli avversari.



Ma nemmeno Djokovic ebbe un livello costante nel match e nel torneo, mi sembra difficile basarsi sulle oscillazioni di rendimento.
Piuttosto, può esserci stato un calo alla distanza, questo sì.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar apr 18, 2017 4:22 pm

scooter ha scritto:
Feliciano Lopez ha ottenuto il best ranking in carriera a 34 anni



Ho fatto notare anche il suo caso, non molto tempo fa, ma qui non si vogliono ascoltare ragioni :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » mar apr 18, 2017 4:23 pm

scooter ha scritto:Nel suo piccolo, Feliciano Lopez ha ottenuto il best ranking in carriera a 34 anni


Anche Paolo Lorenzi, cosa c'entra con vincere gli Slam e i grandi tornei??? :D :D

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mar apr 18, 2017 4:28 pm

ludega ha scritto:
scooter ha scritto:Nel suo piccolo, Feliciano Lopez ha ottenuto il best ranking in carriera a 34 anni


Anche Paolo Lorenzi, cosa c'entra con vincere gli Slam e i grandi tornei??? :D :D

Ovviamente nulla. Anzi (siamo OT, ma è per corroborare il mio darti ragione su questo punto) Lopez è diventato più competitivo aumentando la solidità da fondo campo e diminuendo un pochino le discese a rete e questo è in evidente controtendenza con la tattica opposta adottata da Federer.
Il che per me significa due cose. Una (piuttosto banale) è che per allungare la carriera (oltre alle doti fisiche) è necessario ampliare il bagaglio tecnico, cioè (in generale) diventare più forte tecnicamente per compensare le (comunque poche) defaillances fisiche. La seconda è che probabilmente quello che serve per battere con regolarità il numero 20 o 30 del mondo (che è quello a cui può aspirare Feliciano) è diverso da quello che serve per tenere a bada i Djokovic, Wawrinka e via dicendo che stanno 15-18 posizioni più su.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » mar apr 18, 2017 4:35 pm

scooter ha scritto:
ludega ha scritto:
scooter ha scritto:Nel suo piccolo, Feliciano Lopez ha ottenuto il best ranking in carriera a 34 anni


Anche Paolo Lorenzi, cosa c'entra con vincere gli Slam e i grandi tornei??? :D :D

Ovviamente nulla. Anzi (siamo OT, ma è per corroborare il mio darti ragione su questo punto) Lopez è diventato più competitivo aumentando la solidità da fondo campo e diminuendo un pochino le discese a rete e questo è in evidente controtendenza con la tattica opposta adottata da Federer.
Il che per me significa due cose. Una (piuttosto banale) è che per allungare la carriera (oltre alle doti fisiche) è necessario ampliare il bagaglio tecnico, cioè (in generale) diventare più forte tecnicamente per compensare le (comunque poche) defaillances fisiche. La seconda è che probabilmente quello che serve per battere con regolarità il numero 20 o 30 del mondo (che è quello a cui può aspirare Feliciano) è diverso da quello che serve per tenere a bada i Djokovic, Wawrinka e via dicendo che stanno 15-18 posizioni più su.


Esattamente così: a un certo punto l'asticella si alza parecchio e lì per vincere devi essere in condizioni eccellenti. Oggi per un buono/ottimo giocatore galleggiare intorno al 25-30 della classifica anche da vecchio non è difficilissimo. Se parliamo di primi 10, per non parlare di primi 5 è tutto un altro discorso...
Ultima modifica di ludega il mar apr 18, 2017 4:35 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mar apr 18, 2017 4:35 pm

Nickognito ha scritto:
Multivac ha scritto:A mio parere parte della confusione deriva (come credo solo fabio86 ha accennato) dal raffrontare prestazioni singole con periodi prolungati. Quando si parla del Federer 2004-2007 si tende a farne un blocco unico. Per quanto abbia avuto anche in questo caso qualche giornata meno buona, l'approcio a mio avviso è corretto: il livello medio di Federer era sempre altissimo, all'interno della stagione come del singolo torneo.


Beh, Federer nel 2004 ha perso da Henman, al secondo tunro da Costa a Roma, nettamente al terzo turno a Parigi da un Kuerten in disarmo, al primo turno da Hrbaty a Cincinnati, da Berdych alle Olimpiadi.

Fin qui come continuità molto meglio il 2017, senza dubbio.

Detto questo, mi sa che solo Fabio ha accennato perche' tutti gli alti parlavamo solo di un paio di tornei, e lui negava il valore dei tornei basandosi sul fatto che il resto della stagione era peggiore :)

Il fatto e' che certo il suo livello varia da match a match, ma a Wimbledon 2015 e Us Open 2015 e Cincinnati 2015 ha giocato solo match ottimi, senza eccezione, e ha perso i due tre su cinque con Nole, per cui viene da pensare che non sia calato lui all' improvviso per incostanza senile, ma abbia solo affrontato un rivale forte (e sia magari calato sulla distanza, quello si, per motivi anagrafici).


Bilancio W-L annuale di Federer:

2004 74-6
2005 81-4
2006 92-5
2007 68-9
2008 66-15
2009 61-12
2010 65-13
2011 64-12
2012 71-12
2013 45-17
2014 73-12
2015 63-11


Abbiamo 4 anni in cui perde meno di 10 match l'anno, poi 8 anni (7 senza il 2013) in cui ne perde più di 10 (e non sono tutte finali slam con Djokovic e Nadal) nonostante continui a vincere Slam, 1000, Masters di fine anno. Per me questo testimonia chiaramente la maggiore incostanza di rendimento nell'arco della stagione. Poi il 2017 è finora un campione troppo ridotto, è girato anche tutto molto bene, agli AO con Nadal poteva benissimo perdere e a Miami ugualmente poteva uscire con Kyrghos o Berdych.
Per il diverso rendimento all'interno del torneo o match direi ci dobbiamo affidare a quanto vediamo (peraltro ovviamente con un campione piuttosto ridotto).

Di fatto poi concordo abbastanza con la tua ultima frase, con alcune precisazioni:

  • Nole era ad un livello altissimo, forse il miglior Nole in carriera e con quasi chiunque altro, quei due slam li avrebbe vinti.
  • In finale a Wimbledon non giocò certo male, ma non al livello della semifinale, e per battere quel Nole serviva quel livello
  • In finale US Open giocò largamente molto bene e sprecò, quel match mi viene da dire poteva giocarlo e perderlo similmente anche il Federer migliore (come poteva vincerlo quello 2015)
  • La vittoria di Cincinnati comunque ha un peso :wink:

Quello che io ne traggo è che il Federer ed il Djokovic 2014-2015 erano molto vicini, con una leggera prevalenza serba. Federer ha sicuramente avuto dei momenti di calo o scarsa brillantezza che da giovane tipicamente non aveva, e ha spesso perso a causa di questi. Da questo potrei ipotizzare che il Federer giovane con quel Djokovic avrebbe potuto vincere spesso, ma anche perdere in più di una occasione. Diciamo che a intuito darei come Fabio a Federer una leggera prevalenza a Wibledon e US Open, a Nole una leggera prevalenza in Australia, sostaziale parità sulla terra.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mar apr 18, 2017 4:41 pm

stefano61 ha scritto:
fabio86 ha scritto:
nella singola partita abbiamo un Federer che non ha un livello costante. Il Federer di 3° e 4° set della finale 2015 non è lo stesso dei primi due set e come detto sempre da Multivac tutto il livello della finale non è lo stesso della semifinale, al di là del valore diverso degli avversari.



Ma nemmeno Djokovic ebbe un livello costante nel match e nel torneo, mi sembra difficile basarsi sulle oscillazioni di rendimento.
Piuttosto, può esserci stato un calo alla distanza, questo sì.


A mio avviso il punto è che, se vogliamo valutare quanto valga la prestazione di Federer rispetto al miglior Federer, per trarne indicazione nei confronti con Djokovic in senso assoluto, dobbiamo capire quanto il rendimento sia paragonabile non solo in termini di picco, ma di durata e di costanza.

Ovvero: se il Federer 2014-15 può giocare a livello di picco massimo 4 set su 5, o un set sì ed uno no, il Federer 2005 che poteva tenere il picco massimo per tutto il match, l'avrebbe poi vinto? Personalmente non saprei rispondere alla domanda, ma anche dire che non avrebbe vinto perchè il picco massimo nel 2015 era lo stesso (cosa per me in ristretti ambiti peraltro vera) mi pare scorretto.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar apr 18, 2017 4:47 pm

ludega ha scritto:
Anche Paolo Lorenzi, cosa c'entra con vincere gli Slam e i grandi tornei??? :D :D



C' entra perchè, se parliamo di longevità, non sono solo i risultati assoluti che contano ma anche quelli relativi alle possibilità del singolo giocatore che stiamo considerando.
Ma, evidentemente, questo è un concetto troppo difficile....

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar apr 18, 2017 4:50 pm

Multivac ha scritto:
dobbiamo capire quanto il rendimento sia paragonabile non solo in termini di picco, ma di durata e di costanza.



Federer ha vinto l' Australian Open 2017 prevalendo in 3 match al quinto set, di certo non è crollato alla distanza....

ludega
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » mar apr 18, 2017 4:57 pm

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Anche Paolo Lorenzi, cosa c'entra con vincere gli Slam e i grandi tornei??? :D :D



C' entra perchè, se parliamo di longevità, non sono solo i risultati assoluti che contano ma anche quelli relativi alle possibilità del singolo giocatore che stiamo considerando.
Ma, evidentemente, questo è un concetto troppo difficile....


In realtà sei tu che continui a non capire la COLOSSALE differenza che c'è tra essere N.30-40 e vincere gli Slam/Masters 1000 quando sei Over 35.

Per te invece il grado di difficoltà è lo stesso solo perché Federer è più forte di Lorenzi...

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar apr 18, 2017 5:10 pm

ludega ha scritto:
Per te invece il grado di difficoltà è lo stesso solo perché Federer è più forte di Lorenzi...



E' il calo dei due con l' avanzare dell' età che è simile, e dato che si sta parlando di difficoltà ad essere longevi mi pare che i due casi siano paralleli.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mar apr 18, 2017 5:13 pm

stefano61 ha scritto:
Multivac ha scritto:
dobbiamo capire quanto il rendimento sia paragonabile non solo in termini di picco, ma di durata e di costanza.



Federer ha vinto l' Australian Open 2017 prevalendo in 3 match al quinto set, di certo non è crollato alla distanza....


Ha però sicuramente avuto un rendimento altalenante almeno con Nishikori e Wawrinka. Poi io in assoluto non dico che non possa anche a quest'età fare un match di 5 set tutto di livello altissimo, di sicuro è un evento più raro che in gioventù. Non dico nemmeno che debba essere così per tutti gli sportivi in generale o per tutti i tennisti, mi pare sia però il caso per Federer.

C'è un dato che per me è significativo, nel 2014-2015 Federer è 6-4 con Nole nel best of 3, è 0-3 nel best of 5 (0-4 con Australia 2016).

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar apr 18, 2017 5:19 pm

Multivac ha scritto:
Ha però sicuramente avuto un rendimento altalenante almeno con Nishikori e Wawrinka.



Meno forte, infatti, rispetto a Wimbledon e US Open 2015.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mar apr 18, 2017 5:28 pm

stefano61 ha scritto:
Multivac ha scritto:
Ha però sicuramente avuto un rendimento altalenante almeno con Nishikori e Wawrinka.



Meno forte, infatti, rispetto a Wimbledon e US Open 2015.


In quei match sì, ma mi sa che mi sto un po' perdendo il punto del discorso :P

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » mar apr 18, 2017 5:53 pm

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Per te invece il grado di difficoltà è lo stesso solo perché Federer è più forte di Lorenzi...



E' il calo dei due con l' avanzare dell' età che è simile, e dato che si sta parlando di difficoltà ad essere longevi mi pare che i due casi siano paralleli.


Benissimo prendo atto che per te Lorenzi e Federer sono due casi paralleli come Karlovic, Lopez o chi vuoi tu dal momento che per te essere N.40 o vincere uno Slam a 35 anni rappresentano lo stesso livello di difficoltà.. Per me è un'assurdità clamorosa....

Attendo comunque con impazienza i risultati di Djokovic, Murray e Nadal alla stessa età (ammesso che giochino ancora a tennis)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar apr 18, 2017 6:15 pm

fabio86 ha scritto:Il discorso non è la singola prestazione ottima.
Come dice Multivac anche nel torneo eccezionale, addirittura nella singola partita abbiamo un Federer che non ha un livello costante. Il Federer di 3° e 4° set della finale 2015 non è lo stesso dei primi due set e come detto sempre da Multivac tutto il livello della finale non è lo stesso della semifinale, al di là del valore diverso degli avversari.
Forse solo NY 2015 posso concedere che ebbe un livello alto per tutta la finale è pecco' soprattutto di suo sulle pb ma anche andando avanti due set a uno la partita era tutt'altro che vinta, come detto.

Ma dite che anche nel 2008 e 2009 non era lo stesso grande federer, con nadal, mentre nel 2010 si. Magari cala per chi ha davanti..
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar apr 18, 2017 6:19 pm

Multivac, per te le sconfitte con canas nei mille avevano una causa atletica o motivazionale?
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mar apr 18, 2017 7:03 pm

Nickognito ha scritto:Multivac, per te le sconfitte con canas nei mille avevano una causa atletica o motivazionale?


Ottima domanda. Premesso che ho un ricordo molto fosco di quelle partite, ti direi motivazionale e se vogliamo in conseguenza in parte atletica nel senso che mi sembrava fosse anche in cattiva forma (ma non vorrei direi idiozie, dei match in sè ricordo proprio poco). Se capisco dove vuoi arrivare, comunque, per me un significativo calo atletico lì non c'è, nel 2007 Federer è ancora al massimo livello da quel punto di vista. Le partite perse in più in seguito non si spiegano però a mio avviso (solo) con un calo motivazionale.

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Il discorso non è la singola prestazione ottima.
Come dice Multivac anche nel torneo eccezionale, addirittura nella singola partita abbiamo un Federer che non ha un livello costante. Il Federer di 3° e 4° set della finale 2015 non è lo stesso dei primi due set e come detto sempre da Multivac tutto il livello della finale non è lo stesso della semifinale, al di là del valore diverso degli avversari.
Forse solo NY 2015 posso concedere che ebbe un livello alto per tutta la finale è pecco' soprattutto di suo sulle pb ma anche andando avanti due set a uno la partita era tutt'altro che vinta, come detto.

Ma dite che anche nel 2008 e 2009 non era lo stesso grande federer, con nadal, mentre nel 2010 si. Magari cala per chi ha davanti..


Anche qui occhio a valutare la prestazione singola rispetto al livello medio. Nel 2008 a Parigi e nei primi 2 set a Wimbledon non è stato grande Federer, direi che sia innegabile. Peraltro è stato di ben altro livello negli ultimi tre set, ma non è mai riuscito a breackare Rafa ugualmente. Nel 2009 in Australia è stato ottimo da fondocampo e sotto la sufficienza al servizio, penso di non dire nulla di nuovo da questo punto di vista.
Peraltro io mi discosto un po' da Fabio in questo riguardo, per me Federer post 2012 è spesso largamente comparabile a quello 2008-9 (salvo il fatto che il numero di tornei giocati con impegno massimo via via si riduce).

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mar apr 18, 2017 7:12 pm

Aggiungo in un post separato una considerazione. Mi pare che il grosso dello scisma all'interno del thread riguardi l'inizio della presunta vecchiaia di Federer. C'è chi dice che il calo è iniziato già nel 2008, e chi dice che non poteva essere vecchio a 27 anni. A mio avviso hanno ragione entrambe le parti: è un dato di fatto che Federer abbia cominciato leggermente a calare già dal 2008 anche se non atleticamente vecchio in senso assoluto. Nello sport succede continuamente, campioni che hanno una serie di annate particolarmente magiche in cui dominano per poi perdere qualcosa. In assoluto ovviamente non va a suo vantaggio, meglio sarebbe stato mantenersi al picco massimo fino a 30, 32 anni. Se però ci chiediamo quale sia il Federer in assoluto al top per confrontarlo con altri campioni, allora è quello di quelle 4 stagioni (come la pizza). Così come per Djokovic le sue versioni al top sono quella del 2011 e del 2015-16. Djokovic 2012 per dire è in declino? Assolutamente no. Si tratta della sua migliore versione possibile? Altrettanto sicuramente direi di no. Lo stesso per Nadal (2008, 2010, 2013).

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda s&v » mar apr 18, 2017 8:01 pm

Multivac ha scritto:Aggiungo in un post separato una considerazione. Mi pare che il grosso dello scisma all'interno del thread riguardi l'inizio della presunta vecchiaia di Federer. C'è chi dice che il calo è iniziato già nel 2008, e chi dice che non poteva essere vecchio a 27 anni. A mio avviso hanno ragione entrambe le parti: è un dato di fatto che Federer abbia cominciato leggermente a calare già dal 2008 anche se non atleticamente vecchio in senso assoluto.


Io quel che contesto a Nickognito (che ringrazio per il bel post su Tilden, così come ringrazio Fantasio) e Stefano è che non riconoscono apertamente che c'è stato un calo di Federer già a partire dal 2008 indipendentemente da Djokovic e da Nadal, come mostrano i risultati con gli altri giocatori. Questo, e la differenza anagrafica, rendono i paragoni della forza massima di Federer soprattutto rispetto a Djokovic molto arditi e del tutto ipotetici. Che un Federer chiaramente indebolito impegno Djokovic e lo batta spesso 2 su 3 è un punto a suo vantaggio.

E il 2017 non mi fa cambiare opinione. Resto dell'idea che quel Wawrinka in semifinale slam (con break regalatissimo al quinto come non ho quasi mai visto in semifinale slam) e quel Nadal, si portino appresso un gran nome ma poco valore ai fini di questo topic.

Tuttavia, a me pare - ma questo è soggettivo - che accanto ai picchi, la durata sia un fattore altrettanto importante per un goat. Soprattutto perché è difficile stabilire la durata minima di un picco di forza che rende un campione candidabile a migliore di sempre.
E in questo senso la vittoria dell'Aus Open 2017 è importante.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mar apr 18, 2017 8:19 pm

Multivac ha scritto:Aggiungo in un post separato una considerazione. Mi pare che il grosso dello scisma all'interno del thread riguardi l'inizio della presunta vecchiaia di Federer. C'è chi dice che il calo è iniziato già nel 2008, e chi dice che non poteva essere vecchio a 27 anni. A mio avviso hanno ragione entrambe le parti: è un dato di fatto che Federer abbia cominciato leggermente a calare già dal 2008 anche se non atleticamente vecchio in senso assoluto. Nello sport succede continuamente, campioni che hanno una serie di annate particolarmente magiche in cui dominano per poi perdere qualcosa. In assoluto ovviamente non va a suo vantaggio, meglio sarebbe stato mantenersi al picco massimo fino a 30, 32 anni. Se però ci chiediamo quale sia il Federer in assoluto al top per confrontarlo con altri campioni, allora è quello di quelle 4 stagioni (come la pizza). Così come per Djokovic le sue versioni al top sono quella del 2011 e del 2015-16. Djokovic 2012 per dire è in declino? Assolutamente no. Si tratta della sua migliore versione possibile? Altrettanto sicuramente direi di no. Lo stesso per Nadal (2008, 2010, 2013).

Ti quoto, e mi sento di dire che i tuoi post sono probabilmente quelli più sensati ed equilibrati per quanto riguarda lo "scisma" (argh).

Nel mentre, torno su Tilden, con qualcosa d'epoca:
Il Times, 30/6/1927, alla vigilia delle semifinali di Wimbledon:
"Officially, Borotra is the champion. Unofficially, the title is accorded to Tilden, partly because until the last year or so his supremacy has been unchallenged and partly because he is so obviously masterful in his methods. Cochet will be regarded as challenger in a fight between America and France", che vuol dire
"Ufficialmente il campione è Borotra [aveva vinto Wimbledon nel 1926]. Ufficiosamente, il titolo è di Tilden, in parte perché sino all'anno scorso, più o meno, nessuno ha potuto mettere in discussione la sua supremazia, e in parte perché il suo stile di gioco, ovviamente, è perfetto [non facile da tradurre, "obviously masterful in his methods"]. Cochet [che avrebbe giocato contro di lui la semifinale] sarà considerato lo sfidante nello scontro tra l'America e la Francia."

Da notare che Tilden è ancora considerato il numero 1, addirittura campione ufficioso, nonostante l'anno prima abbia perso da Cochet nei quarti dell'US, e poche settimane prima da Lacoste nella finale parigina (peraltro contestatissima). Ma ancora devono venire la sconfitta in semifinale contro Cochet, per l'appunto, e la maggior parte delle sconfitte in Coppa Davis.

Secondo il Sidney Mail del 6/7/1927, "For seven years W.T. Tilden has been the undisputed champion of the world and, many think, the greatest player of all time (Tilden places Norman Brookes first).", cioé "Per sette anni W.T. Tilden è stato considerato l'indiscusso campione del mondo e, secondo molti, il più grande giocatore di tutti i tempi (ma Tilden ritiene che il primo sia Norman Brookes)".

Qui è esplicitato il fatto che, nel 1927, il GOAT fosse Tilden e che nessuno ancora pensasse ad un suo declino.

Dopo la vittoria di Cochet in semifinale, Tilden viene intervistato e "Age, I think it is" Big Bill said rather sadly to a correspondent for The Assocoated Press, "I used to win this sort of match myself", cioé "E' una questione di età" Big Bill ha detto tristemente al corrispondente di Associated Press, "questi incontri prima li vincevo".

Se interessa posto altro materiale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda balbysauro » mar apr 18, 2017 8:21 pm

Nickognito ha scritto:Kozeluh


nella mia profonda ignoranza, non lo conoscevo se non per nome fino a qualche giorno fa

se cercate un polivalente... :D

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » mar apr 18, 2017 10:03 pm

stefano61 ha scritto:
fabio86 ha scritto:
nella singola partita abbiamo un Federer che non ha un livello costante. Il Federer di 3° e 4° set della finale 2015 non è lo stesso dei primi due set e come detto sempre da Multivac tutto il livello della finale non è lo stesso della semifinale, al di là del valore diverso degli avversari.



Ma nemmeno Djokovic ebbe un livello costante nel match e nel torneo, mi sembra difficile basarsi sulle oscillazioni di rendimento.
Piuttosto, può esserci stato un calo alla distanza, questo sì.


3° e 4° set alla distanza ovviamente.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » mar apr 18, 2017 10:08 pm

stefano61 ha scritto:
Multivac ha scritto:
dobbiamo capire quanto il rendimento sia paragonabile non solo in termini di picco, ma di durata e di costanza.



Federer ha vinto l' Australian Open 2017 prevalendo in 3 match al quinto set, di certo non è crollato alla distanza....


Non leggi tutti i miei post Stefano! :D

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » mar apr 18, 2017 10:11 pm

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Il discorso non è la singola prestazione ottima.
Come dice Multivac anche nel torneo eccezionale, addirittura nella singola partita abbiamo un Federer che non ha un livello costante. Il Federer di 3° e 4° set della finale 2015 non è lo stesso dei primi due set e come detto sempre da Multivac tutto il livello della finale non è lo stesso della semifinale, al di là del valore diverso degli avversari.
Forse solo NY 2015 posso concedere che ebbe un livello alto per tutta la finale è pecco' soprattutto di suo sulle pb ma anche andando avanti due set a uno la partita era tutt'altro che vinta, come detto.

Ma dite che anche nel 2008 e 2009 non era lo stesso grande federer, con nadal, mentre nel 2010 si. Magari cala per chi ha davanti..


Io non l'ho detto.
Nel 2008 e 2009 perse per colpe quasi esclusivamente mentali/tattiche. Non perché fosse così diverso da quello di un paio d'anni prima.
Non posso dire lo stesso del Federer 2014-2015.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » mar apr 18, 2017 10:14 pm

Molto belli i post di s&v e Multivac, sì.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » mar apr 18, 2017 10:20 pm

Multivac ha scritto:C'è un dato che per me è significativo, nel 2014-2015 Federer è 6-4 con Nole nel best of 3, è 0-3 nel best of 5 (0-4 con Australia 2016).


Questo mi suggerisce proprio un problema a prevalere alla lunga distanza.


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