Federer: Il Migliore di Sempre!

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mer apr 19, 2017 3:08 pm

stefano61 ha scritto:
scooter ha scritto:
non sono così sicuro che l'aspetto fisico vada tenuto in grande considerazione



Non in sè e per sè. Ma, dato che incide parecchio sui risultati che si possono ottenere, è ovviamente molto rilevante.
Se qualcuno dotato di grandissimo talento non riesce a primeggiare per limiti fisici, non possiamo certo dargli un bonus per questo: dobbiamo basarci solo sui risultati che è in grado di ottenere.

Eh, ma il bello delle medaglie è che hanno tutte due facce. Sicché quello che non è riuscito a primeggiare (come numero di slam vinti, intendo) a causa dei limiti fisici è anche lo stesso che è riuscito a "secondeggiare" NONOSTANTE i limiti fisici. E magari questo non merita un bonus, ma almeno che si giudichi il suo tennis facendo un po' di tara.


PS: a scanso di equivoci, penso che soprattutto a Parigi la carriera di Sampras sarebbe stata (in ottica alltime) più o meno la stessa anche senza anemia (discorso diverso, invece, sotto il sole australiano a su una superficie comunque più adatta al suo stile di gioco)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer apr 19, 2017 3:24 pm

scooter ha scritto:posso ragionevolmente dire che OGGI io sarei un pilota (ma anche solo un automobilista) migliore di Zanardi qualora gareggiassimo entrambi su una macchina non attrezzata per il suo handicap? Gli estremisti del prerequisito dovrebbero dire di sì, ma io francamente ho davvero molti dubbi sulla ragionevolezza di questa risposta.

Eh... vecchio discorso, fatto molte volte a proposito degli incidenti extra-sportivi, tipicamente quelli della Seles e della Connolly. C'è chi dà loro un bonus, chi si trincera dietro il "non c'è evidenza che, anche se non è colpa loro".
E' uno dei motivi per cui io mi fido molto del punteggio ELO, che "aggira" questo genere di problemi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mer apr 19, 2017 3:34 pm

scooter ha scritto:
magari questo non merita un bonus, ma almeno che si giudichi il suo tennis facendo un po' di tara.



Mmm, no, non sono d' accordo.
Conta solo quello che è uno in grado dimostrare sul campo.

Possiamo forse concedere a Budge, per esempio, l' attenuante dell' infortunio che ebbe nel 1943 per non considerare probanti le difficoltà che ebbe con Ridge negli anni successivi, ma direi che siamo proprio a limite.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer apr 19, 2017 3:36 pm

stefano61 ha scritto:Possiamo forse concedere a Budge, per esempio, l' attenuante dell' infortunio che ebbe nel 1943 per non considerare probanti le difficoltà che ebbe con Ridge negli anni successivi, ma direi che siamo proprio a limite.

Dici che alla fine Brooke avrebbe scelto lui? ;-)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mer apr 19, 2017 3:41 pm

Fantasio ha scritto:
scooter ha scritto:posso ragionevolmente dire che OGGI io sarei un pilota (ma anche solo un automobilista) migliore di Zanardi qualora gareggiassimo entrambi su una macchina non attrezzata per il suo handicap? Gli estremisti del prerequisito dovrebbero dire di sì, ma io francamente ho davvero molti dubbi sulla ragionevolezza di questa risposta.

Eh... vecchio discorso, fatto molte volte a proposito degli incidenti extra-sportivi, tipicamente quelli della Seles e della Connolly. C'è chi dà loro un bonus, chi si trincera dietro il "non c'è evidenza che, anche se non è colpa loro".
E' uno dei motivi per cui io mi fido molto del punteggio ELO, che "aggira" questo genere di problemi.

Metodo che però (correggimi se sbaglio, che io a proposito di scacchi so a mala pena come si muovono i pezzi e nulla sapevo di questo metodo finché non ho letto qui i tuoi vecchi post) può solo dirti se e quanto sei più forte dei tuoi avversari contemporanei. Sicché può dirci, per fare un esempio, che Lendl era più forte di Edberg di un tot1 e che Federer è più forte di Wawrinka di un tot2 e tutto quello che possiamo fare è confrontare tot1 e tot2 ma nulla sapendo di Lendl vs Federer (o di Edberg vs Wawrinka).

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mer apr 19, 2017 3:55 pm

stefano61 ha scritto:
scooter ha scritto:
magari questo non merita un bonus, ma almeno che si giudichi il suo tennis facendo un po' di tara.



Mmm, no, non sono d' accordo.
Conta solo quello che è uno in grado dimostrare sul campo.

Possiamo forse concedere a Budge, per esempio, l' attenuante dell' infortunio che ebbe nel 1943 per non considerare probanti le difficoltà che ebbe con Ridge negli anni successivi, ma direi che siamo proprio a limite.

Mah, di sicuro qualche fondata ipotesi (basata su quanto effettivamente mostrato) su quel che poteva succedere la si può fare.
Qualche esempio buttato lì senza pensarci tanto, giusto per rendere l'idea:
- penso che senza infortuni Del Potro avrebbe forse potuto vincere uno o due slam in più
- idem (ma con meno sicurezza per Cash)
- penso che Seles avrebbe vinto molto di più se non avesse subito quella aggressione

e Monica Seles (già citata da Fantasio) è un ottimo esempio limite (perché non c'è di mezzo un tipico infortunio fisico) per arginare la tendenza a fissarsi solo su quanto realmente accaduto; insomma, il fatto che abbia vinto meno di Steffi Graf non ha a che fare con il tennis (oddio, poi il divario è così netto che probabilmente Steffi sarebbe comunque in vantaggio). O, se vogliamo, Pistorius ha smesso di vincere gare di atletica perché è finito in prigione e non perché qualcuno ha cominciato a correre più veloce di lui (confesso di non ricordare se avesse già terminato la carriera agonistica, ma spero che ci siamo capiti).
Diciamo che nel dire che Tizio ha avuto una carriera migliore di Caio non ho esitazione a prendere i numeri per quello che sono e ignorare le questioni fisiche, ma se devo (cercare di) stabilire chi fra Tizio e Caio sia un tennista migliore... vabbè, io francamente mi limito a prendere atto del fatto che (per tornare all'esempio iniziale di Federer e Sampras) a parità (PRESUNTA) di altre condizioni è più facile che la robotica perfezione del primo possa prevalere sull'anemica imperfezione del secondo. Ma quel "presunta" per me conta ancora molto e, di qui, la mia sfiducia su questa faccenda del fisico.


PS: qualche dubbio su casi tipo Nadal, cioè giocatori talvolta infortunati non per semplice sfiga ma perché praticano uno stile di gioco che più di altri usura il fisico (insomma, un gioco che per sua natura a volte dà e a volte toglie)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mer apr 19, 2017 4:17 pm

scooter ha scritto:
Fantasio ha scritto:
scooter ha scritto:posso ragionevolmente dire che OGGI io sarei un pilota (ma anche solo un automobilista) migliore di Zanardi qualora gareggiassimo entrambi su una macchina non attrezzata per il suo handicap? Gli estremisti del prerequisito dovrebbero dire di sì, ma io francamente ho davvero molti dubbi sulla ragionevolezza di questa risposta.

Eh... vecchio discorso, fatto molte volte a proposito degli incidenti extra-sportivi, tipicamente quelli della Seles e della Connolly. C'è chi dà loro un bonus, chi si trincera dietro il "non c'è evidenza che, anche se non è colpa loro".
E' uno dei motivi per cui io mi fido molto del punteggio ELO, che "aggira" questo genere di problemi.

Metodo che però (correggimi se sbaglio, che io a proposito di scacchi so a mala pena come si muovono i pezzi e nulla sapevo di questo metodo finché non ho letto qui i tuoi vecchi post) può solo dirti se e quanto sei più forte dei tuoi avversari contemporanei. Sicché può dirci, per fare un esempio, che Lendl era più forte di Edberg di un tot1 e che Federer è più forte di Wawrinka di un tot2 e tutto quello che possiamo fare è confrontare tot1 e tot2 ma nulla sapendo di Lendl vs Federer (o di Edberg vs Wawrinka).


In teoria il metodo ELO ti consente (o ti consentirebbe) di fare proprio questo, assegnando un valore assoluto (un numero) al valore di un certo giocatore in un certo periodo su una scala uniforme. Si tratta di un metodo inferenziale, quindi il valore viene calcolato in maniera indiretta attraverso i confronti effettivamente avvenuti (e misurati). La sua estensione nella storia consentirebbe quindi di confrontare giocatori di epoche diverse.
Semplificando al massimo (in maniera non del tutto corretta), Federer guadagna i suoi punti giocando tra gli altri con Agassi, Agassi ha guadagnato i suoi giocando tra gli altri con Becker, Becker ha guadagnato i suoi giocando tra gli altri con McEnroe, McEnroe li ha guadagnati giocando tra gli altri con Borg. In questo modo, ti consente di paragonare Borg e Federer, in maniera potenzialmente predittiva (ovvero, data una differenza di punteggio, il modello assegna una probabilità di vittoria).
Il modello ovviamente non è perfetto per alcuni motivi, tra gli altri:

  • Presuppone che i giocatori nuovi partano tutti allo stesso livello di punteggio (potrebbe non essere vero in assoluto)
  • Tiene memoria storica potenzialmente infinita (a meno che non venga corretto per questo)
  • La velocità di adattamento (il numero di punti massimi che vale un match) è un parametro
  • Tiene memoria di tutti i match indipendentemente dal loro valore (si può correggere aggiustando il parametro di cui sopra, ma diventa parzialmente arbitrario)

Ciononostante, ha un ottimo potere predittivo tra i contemporanei, il che lo rende molto appetibile come metodo indipendente e "assoluto".

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mer apr 19, 2017 4:27 pm

Multivac ha scritto:In teoria il metodo ELO ti consente (o ti consentirebbe) di fare proprio questo, assegnando un valore assoluto (un numero) al valore di un certo giocatore in un certo periodo su una scala uniforme. Si tratta di un metodo inferenziale, quindi il valore viene calcolato in maniera indiretta attraverso i confronti effettivamente avvenuti (e misurati). La sua estensione nella storia consentirebbe quindi di confrontare giocatori di epoche diverse.
Semplificando al massimo (in maniera non del tutto corretta), Federer guadagna i suoi punti giocando tra gli altri con Agassi, Agassi ha guadagnato i suoi giocando tra gli altri con Becker, Becker ha guadagnato i suoi giocando tra gli altri con McEnroe, McEnroe li ha guadagnati giocando tra gli altri con Borg. In questo modo, ti consente di paragonare Borg e Federer, in maniera potenzialmente predittiva (ovvero, data una differenza di punteggio, il modello assegna una probabilità di vittoria).
Il modello ovviamente non è perfetto per alcuni motivi, tra gli altri:

  • Presuppone che i giocatori nuovi partano tutti allo stesso livello di punteggio (potrebbe non essere vero in assoluto)
  • Tiene memoria storica potenzialmente infinita (a meno che non venga corretto per questo)
  • La velocità di adattamento (il numero di punti massimi che vale un match) è un parametro
  • Tiene memoria di tutti i match indipendentemente dal loro valore (si può correggere aggiustando il parametro di cui sopra, ma diventa parzialmente arbitrario)

Ciononostante, ha un ottimo potere predittivo tra i contemporanei, il che lo rende molto appetibile come metodo indipendente e "assoluto".

Ottimo, grazie. Ma mi pare che il difetto più grosso sia che (anche qui semplificando) un Federer non ancora nel pieno della maturità incontra il vecchio Agassi, idem per Becker e McEnroe e temo che il risultato finale dia poche certezze su chi (a Londra o NY, beninteso) vincerebbe fra Mac84 e Federer06.
Oppure esiste qualche correttivo di cui non hai parlato per semplificare il discorso?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mer apr 19, 2017 5:10 pm

Fantasio ha scritto:
Eh... vecchio discorso, fatto molte volte a proposito degli incidenti extra-sportivi, tipicamente quelli della Seles e della Connolly. C'è chi dà loro un bonus, chi si trincera dietro il "non c'è evidenza che, anche se non è colpa loro".



Seles e Connolly sono state molto sfortunate, ma non vedo come si possano dare bonus: i risultati che hanno ottenuto quelli sono, e quelli devono rimanere.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer apr 19, 2017 5:22 pm

scooter ha scritto:
stefano61 ha scritto:ma credo che la differenza a favore dello svizzero la faccia il suo fisico

Ecco, questo è un punto che è stato sfiorato molte volte (sia in generale parlando di Federer sia, altrettanto in generale, parlando di Sampras).
Ma a parte lo specifico di super Federer e del povero Pete affetto da anemia, non sono così sicuro che l'aspetto fisico vada tenuto in grande considerazione. Cioè, per certi versi sarei anche portato a dare ragione a Nickognito che molto spesso ha sostenuto l'essere in piena forma fisica un prerequisito fondamentale (arriverei quasi a dire una sorta di obbligo) per qualsiasi sportivo professionista. E se, come ovvio, i tennisti sono un sottoinsieme degli sportivi allora questo dovrebbe valere anche per loro.
Eppure, proprio perché stiamo parlando di un prerequisito direi che si tratta di un aspetto extra-tennistico che solo incidentalmente ha a che fare con questo particolare sport e dunque della questione GOAT.
Esempio estremo (che propongo per gli amanti del genere, nel massimo rispetto dello sportivo che sto per citare e della tragedia che lo ha colpito): posso ragionevolmente dire che OGGI io sarei un pilota (ma anche solo un automobilista) migliore di Zanardi qualora gareggiassimo entrambi su una macchina non attrezzata per il suo handicap? Gli estremisti del prerequisito dovrebbero dire di sì, ma io francamente ho davvero molti dubbi sulla ragionevolezza di questa risposta.


No, no, dissento, su, altrimenti prendiamo due o tre nani e diciamo che servono come Karlovic e giocano a basket meglio di Jordan :) Con rispetto per i nani, eh.
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mer apr 19, 2017 5:26 pm

La prima di servizio non è la virtù meno apparente [cit.] e lascerei stare i nani, altrimenti se dobbiamo ragionare per esempi folli io sono più forte di Tilden perché essere vivo dovrebbe essere un prerequisito per poter giocare a tennis.
Suvvia...

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer apr 19, 2017 5:31 pm

Il problema, per tutti, e' che la Connolly non e' la Seles, tantomeno Cash o Del Potro.

La Connolly ha vinto solo due titoli meno di Laver, come majors, e consecutivamente, praticamente imbattuta.

Per dire se Federer avesseiniziato a vincere non nel 2003, ma nel 1998, facendo un paio di tornei, e poi avesse fatto il grande slam nel 2000 e 2001 , vinto Parigi e Melbourne nel 2002 e poi si fosse rotto le gambe, potrebbero essere il goat, anche se avesse solo 10 titoli dello slam (piu' o meno come Borg?). Credo proprio di si, la Connolly ha i numeri per essere Goat.
La Connolly e' chiaramente migliore di Borg, come risultati, per dire, 2 majors di meno, ma una media immensamente piu' alta. La Seles e' pure una candidata, ma la sua media, a parita' di vittorie, e' peggiore. Ma rimane una seria candidata. Poi nel femminile i numeri delle prime non sono 18-20 , come nel maschile, ma di piu', quindi magari non sono le favorite, ma senza dubbio bisogna tenerle in considerazione.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer apr 19, 2017 5:37 pm

scooter ha scritto:La prima di servizio non è la virtù meno apparente [cit.] e lascerei stare i nani, altrimenti se dobbiamo ragionare per esempi folli io sono più forte di Tilden perché essere vivo dovrebbe essere un prerequisito per poter giocare a tennis.
Suvvia...


Ma tu oggi sei piu' forte di Tilden, infatti. Oggi Lorenzi e' molto piu' forte di Laver, ma in passato no.

Perche' senno' , se la metti come dici tu, Esther Vergeer ha vinto 42 tornei dello slam, 22 masters e 7 ori olimpici. Oltre 10 anni imbattuta (470 match consecutivi, fino al ritiro, 120 tornei vinti, 95 match vinti senza perdere un game).

Tra l' altro, il fisico si allena anche. Se un giocatore, per essere considerato il piu' forte, dovesse esserlo a parita' di fisico, beh, nessuno si allenerebbe piu' in palestra, nessuno andrebbe a letto presto la sera, tutti si metterebbero a bere, probabilmente Djokovic giocherebbe la volee benissimo, insomma sarebbe un mondo migliore, ma non certo il mondo del tennis.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mer apr 19, 2017 5:56 pm

Nickognito ha scritto:
scooter ha scritto:La prima di servizio non è la virtù meno apparente [cit.] e lascerei stare i nani, altrimenti se dobbiamo ragionare per esempi folli io sono più forte di Tilden perché essere vivo dovrebbe essere un prerequisito per poter giocare a tennis.
Suvvia...


Ma tu oggi sei piu' forte di Tilden, infatti. Oggi Lorenzi e' molto piu' forte di Laver, ma in passato no.

Perche' senno' , se la metti come dici tu, Esther Vergeer ha vinto 42 tornei dello slam, 22 masters e 7 ori olimpici. Oltre 10 anni imbattuta (470 match consecutivi, fino al ritiro, 120 tornei vinti, 95 match vinti senza perdere un game).

Tra l' altro, il fisico si allena anche. Se un giocatore, per essere considerato il piu' forte, dovesse esserlo a parita' di fisico, beh, nessuno si allenerebbe piu' in palestra, nessuno andrebbe a letto presto la sera, tutti si metterebbero a bere, probabilmente Djokovic giocherebbe la volee benissimo, insomma sarebbe un mondo migliore, ma non certo il mondo del tennis.

Ma io non dico di essere più forte di Tilden perché chiunque (che poi non è così vero, ma semplifichiamo) è in un certo senso più forte dei giocatori del passato. Io ho detto di essere più forte di Tilden perché io posso giocare a tennis e lui, che riposi in pace, non può. Ed è un argomento idiota, ma (perdonami) non meno dei nani che battono Jordan a basket.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer apr 19, 2017 6:04 pm

Esatto, tu sei piu' forte di Tilden perche' lui e' morto. Che c'e' di strano o buffo in questo? A me sembrerebbe strano dire non che Tilden, da vivo, fosse migliore di me, ma che lo sia anche da decomposto, come se un cadavere avesse conservato la tecnica e mi battesse, scendendo in campo. :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer apr 19, 2017 6:13 pm

scooter ha scritto:nulla sapevo di questo metodo finché non ho letto qui i tuoi vecchi post) può solo dirti se e quanto sei più forte dei tuoi avversari contemporanei. Sicché può dirci, per fare un esempio, che Lendl era più forte di Edberg di un tot1 e che Federer è più forte di Wawrinka di un tot2 e tutto quello che possiamo fare è confrontare tot1 e tot2 ma nulla sapendo di Lendl vs Federer (o di Edberg vs Wawrinka).

Esattamente. Ti dice di quanto sei più forte (o più debole) dei tuoi avversari, quindi dei tuoi contemporanei, ma nulla ti dice sui valori assoluti: quindi misura, attraverso le epoche, il maggiore/minore dominio, ma non la forza assoluta. A meno che non venga postulato che il valore dei giocatori "entry-level" sia sempre lo stesso in ogni epoca, cosa probabilmente falsa, anche in maniera approssimativa.

edit: non pensavo che bastassero i miei (pochi) post sull'argomento per chiarirti le idee. :-) Hai tutta la mia stima!
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer apr 19, 2017 6:24 pm

Multivac ha scritto:Semplificando al massimo (in maniera non del tutto corretta), Federer guadagna i suoi punti giocando tra gli altri con Agassi, Agassi ha guadagnato i suoi giocando tra gli altri con Becker, Becker ha guadagnato i suoi giocando tra gli altri con McEnroe, McEnroe li ha guadagnati giocando tra gli altri con Borg. In questo modo, ti consente di paragonare Borg e Federer, in maniera potenzialmente predittiva (ovvero, data una differenza di punteggio, il modello assegna una probabilità di vittoria).

Perfetto.

Presuppone che i giocatori nuovi partano tutti allo stesso livello di punteggio (potrebbe non essere vero in assoluto)

Infatti: vedi la mia risposta a scooter. Bisogna postulare che i nuovi siano di livello equivalente, cosa secondo me non vera per via dell'allargamento enorme nel numero di praticanti e di giocatori competitivi che si è verificato in ogni sport.

Tiene memoria storica potenzialmente infinita (a meno che non venga corretto per questo)

Come forse sai, si può correggere - abbastanza - per la fase di crescita, non per quella di declino, che quindi risulta poco attendibile (e influenza non poco la possibilità di predire gli incontri). Con non pochi sforzi io ho ideato una tecnica che migliora un po' il problema del declino, ma non vado oltre un 75% di previsioni corrette (dal 71% iniziale).

La velocità di adattamento (il numero di punti massimi che vale un match) è un parametro

Come dicono gli anglosassoni, trial and error, e più o meno ci sono arrivato. :-)

Tiene memoria di tutti i match indipendentemente dal loro valore (si può correggere aggiustando il parametro di cui sopra, ma diventa parzialmente arbitrario)

Come sopra.

Appro', l'ELO è un metodo eccellente per valutare quando comincia la fase di declino di un giocatore (ma non quanto velocemente avviene il declino, per quanto ho scritto sopra). Interessa Federer? Altri? ;-)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mer apr 19, 2017 6:42 pm

Fantasio ha scritto:Appro', l'ELO è un metodo eccellente per valutare quando comincia la fase di declino di un giocatore (ma non quanto velocemente avviene il declino, per quanto ho scritto sopra). Interessa Federer? Altri? ;-)

Beh, se davvero funziona penso che potrebbe dare spunti di riflessione molto interessanti (penso, in prima battuta, alla tesi che istintivamente condivido che gli h2h Federer-Nadal e Federer-Djokovic vadano letti in modo diverso nonostante la sostanziale coetaneità di Nadal e Djokovic e che qui, anche ultimamente, è stata abbastanza controversa).
Ma, in attesa di sapere come il metodo venga applicato per questa analisi, mi dichiaro sorpreso sul fatto che non possa dire nulla sulla velocità (nel senso che nella mia ignoranza mi aspetterei una cosa del tipo "Tizio cala di 10 punti all'anno e Caio di 20, quindi il declino del primo è più lento del secondo").

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ciccio » mer apr 19, 2017 6:59 pm

inchinatevi tutti, come giocava lui non ha giocato mai nessuno

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer apr 19, 2017 7:14 pm

scooter ha scritto:mi dichiaro sorpreso sul fatto che non possa dire nulla sulla velocità (nel senso che nella mia ignoranza mi aspetterei una cosa del tipo "Tizio cala di 10 punti all'anno e Caio di 20, quindi il declino del primo è più lento del secondo").

MI spiego meglio. Metti che Tizio = 2650, Caio = 2600, quindi Tizio > Caio. A un certo punto i due declinano, o s'infortunano, e la loro forza scende rapidamente per cui ben presto Tizio = 2450, Caio = 2500, e quindi adesso Caio > Tizio. Ovviamente Tizio declina "al doppio" di Caio, e questo si vedrà chiaramente, ma prima che l'ELO si stabilizzi sui nuovi valori (posto che rimangano stabili) passerà del tempo (e non poco) durante il quale avremo ancora Tizio > Caio. Quindi capiremo quando inizia il declino, ma non quale sia l'effettivo livello dei giocatori: questo lo si vede solo durante i loro periodi di stabilità (tipicamente quando sono al top).

Nel caso di Federer:

Immagine

Nessun dubbio sul fatto che il declino inizi dopo l'AO 2010, come già altri hanno intuito (si parla solo di major, ovviamente). Molto evidente la crisi che Federer ha avuto nel 2002-2003, prima della sua esplosione; il declino appare lento ma abbastanza regolare sino a Parigi o Wimbledon 2015, quando sembra arrestarsi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer apr 19, 2017 7:39 pm

Conoscendo gia' i risultati di Federer, che senso (anche solo minimo), puo' avere un grafico che ci mostra un Federer declinante dal 2013 al 2014 (quando sappiamo che palesemente non e' vero?). Il declino dei risultati lo conosciamo gia' (solo la classifica atp, o quella relativa alle prove dello slam, dice piu' di quella Elo), il declino del gioco no, sarebbe interessante, ma la classifica Elo sul gioco non ci dice nulla. In che modo un grafico che ci mostra che Federer 2013 e' piu' alto che nel 2004 sia utile, per me e' misterioso.
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mer apr 19, 2017 7:50 pm

Fantasio ha scritto:
Appro', l'ELO è un metodo eccellente per valutare quando comincia la fase di declino di un giocatore (ma non quanto velocemente avviene il declino, per quanto ho scritto sopra). Interessa Federer? Altri? ;-)


Non vorrei andare OT, ma potenzialmente mi interesserebbero eccome (!) i valori storici di ELO dei vari campioni (e non solo, potenzialmente anche del numero 10,20,50 del mondo a una certa data).

Tiene memoria storica potenzialmente infinita (a meno che non venga corretto per questo)

Come forse sai, si può correggere - abbastanza - per la fase di crescita, non per quella di declino, che quindi risulta poco attendibile (e influenza non poco la possibilità di predire gli incontri). Con non pochi sforzi io ho ideato una tecnica che migliora un po' il problema del declino, ma non vado oltre un 75% di previsioni corrette (dal 71% iniziale).


Ecco, questo mi incuriosisce abbastanza. Il 75% (o 71%) com'è calcolato? Lo hai "integrato" su tutte le possibili differenze di ELO, ovvero rappresenta la percentualr di vittoria del giocatore con ELO più alto? Oppure hai magari dei dati di calibrazione a fasce di livello di confidenza? Sarebbe interessante capire quanto è buono sia per valori ravvicinati che sulle code (ad esempio, se la percentuale di vittoria per incontri con punteggi uguali fosse il 50% sarebbe perfettamente calibrato, se per una percentuale predetta del 95% vi fossero solo l'85% di vittorie potremmo dire che valuta male le code).

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mer apr 19, 2017 8:28 pm

Nickognito ha scritto:Conoscendo gia' i risultati di Federer, che senso (anche solo minimo), puo' avere un grafico che ci mostra un Federer declinante dal 2013 al 2014 (quando sappiamo che palesemente non e' vero?). Il declino dei risultati lo conosciamo gia' (solo la classifica atp, o quella relativa alle prove dello slam, dice piu' di quella Elo), il declino del gioco no, sarebbe interessante, ma la classifica Elo sul gioco non ci dice nulla. In che modo un grafico che ci mostra che Federer 2013 e' piu' alto che nel 2004 sia utile, per me e' misterioso.

L'informazione per me più interessante è la conferma che il suo dominio nel presunto triennio d'oro sia poca cosa rispetto alle minori vittorie (ma con avversari di ben altro livello) degli anni successivi.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer apr 19, 2017 8:42 pm

scooter ha scritto:L'informazione per me più interessante è la conferma che il suo dominio nel presunto triennio d'oro sia poca cosa rispetto alle minori vittorie (ma con avversari di ben altro livello) degli anni successivi.


Ma non e' vero, il grafico non mostra affatto quello, in generale favorisce gli anni successivi rispetto ai precedenti. Mostra anche quello, ma quello lo sapevamo gia', o serve un grafico che ci dica che nadal vale piu' di blake?

Guarda come sale nel 2009, dove negli slam non ha battuto mai Nadal o una volta un Djokovic rivedibile. Sale nel 2009 rispetto al 2007 non perche' sia meglio o con avversari migliori, ma perche' parte da un punteggio piu' alto. Allo stesso modo nel 2004 rimane bassissimo perche' parte male. Mentre se guardi non il livello ma di quanto cresca, il 2004 e' ottimo non perche' sia meglio dei successivi, ma perche' parte piu' basso. L'Elo e' un continuo, per cui non ci dice nulla sui paragoni tra anni diversi, semplicemente aumenta anno dopo anno se il giocatore gioca come l' anno precedente e non peggiora.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mer apr 19, 2017 8:45 pm

Nickognito ha scritto:semplicemente aumenta anno dopo anno se il giocatore gioca come l' anno precedente e non peggiora.

Aiuto, ma non dovrebbe aumentare se vinci più del previsto e scendere se avviene il contrario?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer apr 19, 2017 8:48 pm

Multivac ha scritto:Non vorrei andare OT, ma potenzialmente mi interesserebbero eccome (!) i valori storici di ELO dei vari campioni (e non solo, potenzialmente anche del numero 10,20,50 del mondo a una certa data).

Lo credo bene, ma i valori ELO a una certa data sono poco attendibili, non solo per il problema della "memoria infinita", ma anche perché nel tennis le carriere sono brevi e gli incontri non abbastanza numerosi. Se ci fosse il modo di "aggirare" anche questi ostacoli, avrei almeno il 90% di esattezza nei pronostici, invece del 71% (o 75%). Attendibili sono solo due dati: il valore massimo, posto che lo si sia mantenuto abbastanza a lungo - e questo interessa per gli studi sul GOAT - e l'inizio del declino.
Io sono in grado di "interpretare" i grafici ELO, ma si va sul soggettivo e prima o poi si sbaglia. Per dire, il crollo di Federer negli anni 2002-2003 si riflette sulle annate successive, per cui i punteggi degli anni 2004-2007 sono sottostimati (un crollo a carriera avanzata mette un freno all'eventuale successivo recupero), ma al di là di questo non mi sbilancio.

Il 75% (o 71%) com'è calcolato? Lo hai "integrato" su tutte le possibili differenze di ELO, ovvero rappresenta la percentuale di vittoria del giocatore con ELO più alto?

Esattamente.

Sarebbe interessante capire quanto è buono sia per valori ravvicinati che sulle code

In effetti è interessante, anche se alla fine è un po' banale: più la differenza di punteggio è alta meno errori ci sono, e viceversa. Tuttavia, se stai a pensando a possibili scommesse, è inutile concentrarsi solo su questa tipologia di incontri, perché la vincita è così bassa (nell'ordine di 1.01, 1.02 o pochissimo più) che un solo errore basta e avanza a mandarti in forte passivo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer apr 19, 2017 8:57 pm

scooter ha scritto:L'informazione per me più interessante è la conferma che il suo dominio nel presunto triennio d'oro sia poca cosa rispetto alle minori vittorie (ma con avversari di ben altro livello) degli anni successivi.

Non è esatto. Il grafico ci dice qual è il valore massimo (quello subito dopo l'AO 2010), e che questo è stato raggiunto al più tardi in occasione dell'AO 2010, ma non è detto che i valori, in corrispondenza di ogni singolo torneo, siano proprio quelli corretti. La pendenza a salire (bassa) indica che probabilmente il livello di Federer era stabile da diverso tempo (sino all'AO 2010) e la pendenza a scendere (bassissima) che non c'è stato un crollo, ma un calo molto ben controllato. Dire di più è difficile.

Per essere più chiari, ho tracciato a mano (in blu) quella che è probabilmente la curva reale di Federer derivata dalla sua curva ELO (quella rossa); la differenza fra le due curve è importante e a mio giudizio ineliminabile, nonostante ci sia questa (notevole) percentuale del 71% di previsioni corrette. Ma soprattutto, come scrivevo a Multivac, anche se il grafico può essere interpretato con un (bel) po' di esperienza, entra fatalmente in gioco un elemento soggettivo, per cui la curva blu va presa con le debite molle.

Immagine

scooter ha scritto:Aiuto, ma non dovrebbe aumentare se vinci più del previsto e scendere se avviene il contrario?

Ovviamente sì.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer apr 19, 2017 9:18 pm

scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto:semplicemente aumenta anno dopo anno se il giocatore gioca come l' anno precedente e non peggiora.

Aiuto, ma non dovrebbe aumentare se vinci più del previsto e scendere se avviene il contrario?


Guarda tu il valore del 2013 e del 2006. E' evidente che non mostrano un valore. Nemmeno del dominio. Il dominio massimo di Federer non e' nel 2010, nel momento di maggior calo della coppia Nadal-Djokovic e dopo aver perso da Del Potro. Il punteggio dipende da quello di partenza. Se ogni anno partissi da zero, il grafico sarebbe del tutto diverso.

Sul resto: Federer vince 3 titoli nel 2004, 2 nel 2005, 3 nel 2006 , 3 nel 2007, 1 nel 2008 contro il miglior Nadal, 2 nel 2009 , 1 a inizio 2010, dopo di che sta piu' d i un anno senza fare finali e due e mezzo senza vincere, si sa che ha avuto un calo...

Ma se tu inverti i risultati 2009 e 2004 risulterebbe piu' dominante con i risultati del 2004. Risulta il 2009 non perche' fosse piu' dominante, ma perche' parte a gennaio con punteggio migliore. Una classifica Elo non e' mai attendibile con 4 risultati l'anno. Sostanzialmente se un Murray partisse da 2000 Elo a fine 2016, poi stesse fermo 11 mesi al mare e quindi battesse Lorenzi 86 al quinto, il 2017 risulterebbe piu' dominante del 2016. Con gli stessi risultati, ottenuti non nel 2017 ma nel 2005, Murray sarebbe al minimo in carriera.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mer apr 19, 2017 9:54 pm

Grazie a entrambi :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » gio apr 20, 2017 8:37 am

Ad ogni modo, c'è anche da considerare che il tennis di Federer (per quanto stellare) non ha mai ottenuto questo effetto:
http://video.repubblica.it/sport/florid ... P5-S1.4-T1

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » gio apr 20, 2017 2:07 pm

Numeri 1 atp che hanno fatto peggio di Murray nei loro primi mesi (o in generale)?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » gio apr 20, 2017 2:20 pm

fabio86 ha scritto:Numeri 1 atp che hanno fatto peggio di Murray nei loro primi mesi (o in generale)?

Così sui due piedi mi pare di ricordare un pessimo Wilander nel 1989

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio apr 20, 2017 2:27 pm

scooter ha scritto:
fabio86 ha scritto:Numeri 1 atp che hanno fatto peggio di Murray nei loro primi mesi (o in generale)?

Così sui due piedi mi pare di ricordare un pessimo Wilander nel 1989



forse il peggiore, si, fuori al secondo turno a Melbourne, primo turno a dallas, terzo a Key Biscayne, 2 sconfitte in Davis con l' Austria, semi a Montecarlo ok, ma poi 61 63 al primo turno da Cancellotti :). Anno senza vittorie, una finale minore, nessuna semifinale slam.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » gio apr 20, 2017 2:35 pm

Un torneo lo ha vinto,eh,grazie a Kohli :)

Wilander 1989 sì direi il peggiore,non bene nemmeno Sampras 1998/1999

F.F.
Sono Inavvicinabili

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio apr 20, 2017 2:38 pm

Johnny Rex ha scritto:Un torneo lo ha vinto,eh,grazie a Kohli :)

Wilander 1989 sì direi il peggiore,non bene nemmeno Sampras 1998/1999

F.F.


come inizio o in totale?

Sampras 98 malino, ma nella fase iniziale della stagione di solito non era al massimo, non malissimo comunque. Malissimo nel 99 fino all' erba, proprio male. Ma nel complesso della stagione, il peggiore Wilander.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » gio apr 20, 2017 3:14 pm

Fantasio ha scritto:
Il 75% (o 71%) com'è calcolato? Lo hai "integrato" su tutte le possibili differenze di ELO, ovvero rappresenta la percentuale di vittoria del giocatore con ELO più alto?

Esattamente.

Sarebbe interessante capire quanto è buono sia per valori ravvicinati che sulle code

In effetti è interessante, anche se alla fine è un po' banale: più la differenza di punteggio è alta meno errori ci sono, e viceversa. Tuttavia, se stai a pensando a possibili scommesse, è inutile concentrarsi solo su questa tipologia di incontri, perché la vincita è così bassa (nell'ordine di 1.01, 1.02 o pochissimo più) che un solo errore basta e avanza a mandarti in forte passivo.


No, non ho piani di arricchirmi a questo modo, difficile che possa battere i team di analisti dei bookmaker con un paio d'ore libere la settimana e qualche scriptino alla buona :wink: Mi piacerebbe però provare qualche simulazione di tornei basata sull'ELO e capire quanto è attendibile.

Peraltro, mi verrebbe da dire che il valore "integrato" di predittività dice poco sulla validità del modello, che è in sè probabilistico. Tipicamente questi modelli sono overconfident o underconfident sulle code, ma piuttosto buoni al centro: in questo caso sarebbe una buona misura per i confronti all time in cui i valori di ELO sono comunque ravvicinati. Per esempio, mi interessa poco se la vera probabilità di Federer 2007 di battere Quinzi 2017 è il 99% ma l'ELO mi dice che è il 97% (per quanto un errore in proporzione enorme), mentre è interessante capire se una probabilità del 60% di vittoria è affidabile (entro certi margini, 3-4%).

Se sai dirmi dove recuperare delle serie ELO e risultati corrispondenti, è un'analisi che si fa presto.

Nickognito ha scritto:
scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto:semplicemente aumenta anno dopo anno se il giocatore gioca come l' anno precedente e non peggiora.

Aiuto, ma non dovrebbe aumentare se vinci più del previsto e scendere se avviene il contrario?


Guarda tu il valore del 2013 e del 2006. E' evidente che non mostrano un valore. Nemmeno del dominio. Il dominio massimo di Federer non e' nel 2010, nel momento di maggior calo della coppia Nadal-Djokovic e dopo aver perso da Del Potro. Il punteggio dipende da quello di partenza. Se ogni anno partissi da zero, il grafico sarebbe del tutto diverso.

Sul resto: Federer vince 3 titoli nel 2004, 2 nel 2005, 3 nel 2006 , 3 nel 2007, 1 nel 2008 contro il miglior Nadal, 2 nel 2009 , 1 a inizio 2010, dopo di che sta piu' d i un anno senza fare finali e due e mezzo senza vincere, si sa che ha avuto un calo...

Ma se tu inverti i risultati 2009 e 2004 risulterebbe piu' dominante con i risultati del 2004. Risulta il 2009 non perche' fosse piu' dominante, ma perche' parte a gennaio con punteggio migliore. Una classifica Elo non e' mai attendibile con 4 risultati l'anno. Sostanzialmente se un Murray partisse da 2000 Elo a fine 2016, poi stesse fermo 11 mesi al mare e quindi battesse Lorenzi 86 al quinto, il 2017 risulterebbe piu' dominante del 2016. Con gli stessi risultati, ottenuti non nel 2017 ma nel 2005, Murray sarebbe al minimo in carriera.


Qui torna il problema della "memoria". 4 tornei l'anno sono pochi per mostrare mutamenti significativi, per avere una velocità di reazione migliore mi verrebbe da dire si possono considerare più tornei (Master 1000, Masters di fine anno) o calcolare un "rolling ELO" su una finestra più ristretta (3/5 anni).

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio apr 20, 2017 3:37 pm

Non c'e' solo il problema della memoria e il fatto che, se consideri gli altri tornei allo stesso livello, questo non e' piu' tennis.

E' che il tennis e' uno sport discontinuo, dove chi perde un incontro non perde punti. Dove si possono usare tornei come allenamenti.

Semplicemente un Elo non funziona. Un qualunque grafico alla buona con i punti fatti nelle prove dello slam anno dopo anno ci mostra i domini anche meglio.

O meglio, per me funziona, ma solo all' interno di un torneo. Insomma, se Safin in finale 2005 ha appena battuto Federer e' un conto, per stabilire il suo valore in finale. Se lo ha battuto a Wimbledon l' anno prima, questo ci dice piuttosto poco.

Sulla capacita' predittiva (il 71% e' comunque molto basso, di poco superiore al criterio 'vince quello avanti in classifica') hai detto una cosa molto intelligente, che quoto, ed e' francamente la critica principale ad un approccio oggettivo alla questione goat, per me.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » gio apr 20, 2017 3:44 pm

Multivac ha scritto:mentre è interessante capire se una probabilità del 60% di vittoria è affidabile

Difficile a dirsi, in generale, nel senso che verificare una "probabilità del 60%" significa avere a disposizione una LUNGA serie di incontri fra Tizio e Caio (dove Tizio sta al 60%) e verificare che in effetti Tizio vinca il 60% di questi incontri. Per inciso, mentre Tizio deve essere sempre lo stesso credo che al posto di Caio ci possano essere anche tanti Semprionio1, Semprionio2, Sempronion tutti quotati al 40% contro Tizio.
Qualche giorno fa Fantasio parlava di una capacità predittiva del 75%, ma credo intendesse dire che in generale il favorito vince il 75% degli incontri (indipendentemente dalla % prevista per ogni singola partita) e questo è certamente un ottimo risultato, ma sul piano matematico non credo sia equivalente al "senso" della probabilità come espresso sopra.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » gio apr 20, 2017 3:47 pm

Nickognito ha scritto:Dove si possono usare tornei come allenamenti

Di sicuro non i tornei dello slam e, in linea di massima, neanche i 1000

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio apr 20, 2017 3:48 pm

scooter ha scritto:
Multivac ha scritto:mentre è interessante capire se una probabilità del 60% di vittoria è affidabile

Difficile a dirsi, in generale, nel senso che verificare una "probabilità del 60%" significa avere a disposizione una LUNGA serie di incontri fra Tizio e Caio (dove Tizio sta al 60%) e verificare che in effetti Tizio vinca il 60% di questi incontri..


gli incontri a livello goat son pochissimi, e' davvero un problema, si'.
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