Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

sembra molto promettente :)

la prima cosa che mi salta all'occhio è che nella media Federer non è mai sopra i 2600: potrebbe essere un problema visto che per la ricerca del goat serve a mio parere più il picco di valore che la media durante gli anni migliori?
Magari no, perchè questo vale per tutti.
O forse sì, perchè i valori dipendono molto dalla velocità di crescita e di decrescita
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

allo stesso tempo i valori più alti sono dal 2005 al 2008, che è quello che sappiamo che è successo :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:la prima cosa che mi salta all'occhio è che nella media Federer non è mai sopra i 2600: potrebbe essere un problema visto che per la ricerca del goat serve a mio parere più il picco di valore che la media durante gli anni migliori?
Mediando i due grafici una compressione è inevitabile, ma dovrebbe essere così per tutti.
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Fantasio ha scritto:
balbysauro ha scritto:la prima cosa che mi salta all'occhio è che nella media Federer non è mai sopra i 2600: potrebbe essere un problema visto che per la ricerca del goat serve a mio parere più il picco di valore che la media durante gli anni migliori?
Mediando i due grafici una compressione è inevitabile, ma dovrebbe essere così per tutti.
matematicamente non può essere diverso da così

ripeto, il fatto che il punteggio più alto sia negli anni "giusti" fa ben sperare :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Il commento di balby fa abbastanza pensare: come dire, sappiamo gia' come stanno le cose, quindi l' obiettivo e' che i calcoli riflettano quello che sappiamo gia' :)

Peraltro il fatto che, nelle prove dello slam, Federer sia migliore nel 2008 rispetto al 2004, beh, e' abbastanza discutibile. Alla fine nel 2004 ha tre majors vinti. Ok, senza Nadal, ma rimane molto discutibile.

Chiaramente una qualunque classifica basata sui risultati che e' equilibrata tra passato e futuro e' migliore di una con lo stesso metodo sbilanciata sul passato, questo si'.

Pero' basta fare un grafico con i punti atp annuali che balby puo' dire 'promettente, sappiamo che e' quello che e' successo'.

Per me conta piu' il perche' si usa un certo metodo, oltre ovviamente alla fine a poter misurare la predittivita' e se funziona chi se ne frega del perche'.

Continuo a non vedere un motivo per cui una continuita' di risultati debba spiegare non dico la forza, ma anche solo il dominio. E perche' usare un metodo che, comunque la si metta, da' un punteggio piu' alto via via che si domina.

Prendiamo un giocatore che faccia 5 grandi slam in fila, con gli anni precedenti e successivi con tutte sconfitte al primo turno.

Il fatto che sia dominante quei e solo quei 5 anni, beh, lo sappiamo gia'.

Un metodo Elo normale ci dira' che il massimo del dominio lo ha alla fine del quinto anno. Un metodo che va anche a ritroso ci dira' che il massimo del dominio lo ha tra Parigi e Wimbledon del terzo anno.

Al di la' di concezioni soggettive del dominio (a qualcuno fara' impressione dominare a lungo e considerera' il dominio maggiore alla fine, ad altri piacera' inserire magari il picco nel mezzo) in realta', a guardare da appassionato di tennis, con le categorie proprie del tennis, penso che si dovrebbe dire che si tratterebbe di 5 anni dominati invece allo stesso modo.

Se poi parliamo, non so, di dominio di Wimbledon, allora si dira' che questo dominio e' indipendente da cosa si e' fatto a Parigi in precedenza, per dire.

Poi certamente e' ovvio che ogni metodo funzioni per cio' per cui e' definito, per cui se mi interessa proprio quello nello specifico, qualunque metodo funziona, posto che i calcoli siano fatti bene.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Fantasio ha scritto:Pareri?
Più che pareri (che non mi avventuro a dare) butto lì due proposte che penso siano fattibili abbastanza velocemente, giusto per vedere se e cosa cambia.
1) Puoi provare ad aggiungere ai grafici le linee di tendenza? Benché la scelta del "passo" non sia proprio banale, è comunque un metodo che restituisce un andamento più equilibrato fra picchi e avvallamenti (ma mi aspetto che il problema temporale non venga comunque risolto del tutto)?
2) Se è vero che "durante i periodi di crescita è sottovalutato, durante il declino è sopravvalutato" c'è qualche ragione matematica per complicare la formula dell'ELO condizionandola all'andamento? Cioè una cosa del tipo "se sei in crescita aumenta i punteggi per evitare sottovalutazioni e viceversa se sei in declino diminuiscili per evitare sopravvalutazioni".
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

scooter ha scritto:1) Puoi provare ad aggiungere ai grafici le linee di tendenza?
Non saprei bene come fare, e sospetto che, dato l'andamento a scatti del grafico, questo sia poco significativo.
2) Se è vero che "durante i periodi di crescita è sottovalutato, durante il declino è sopravvalutato" c'è qualche ragione matematica per complicare la formula dell'ELO condizionandola all'andamento? Cioè una cosa del tipo "se sei in crescita aumenta i punteggi per evitare sottovalutazioni e viceversa se sei in declino diminuiscili per evitare sopravvalutazioni".
A parole sembra facile, in pratica non lo è. Negli scacchi le variazioni ELO durante la fase di crescita vengono amplificate nella speranza che seguano abbastanza bene l'andamento reale. Ma negli scacchi le partite giocate sono molte (non si giocano quasi mai tornei ad eliminazione diretta): il promettente Wei Yi, per esempio, ne ha giocate 32 (e parlo solo dei tornei principali) nel 2016, nell'arco di tre tornei. Con molte partite le variazioni ELO sono frequenti e riescono a seguire bene le crescite rapide. Ma nel tennis, per via dell'eliminazione diretta, le partite sono ben poche: il promettente Alexander Zverev ha giocato nel 2016 9 partite in 4 tornei, e il suo ELO attuale è 2108, chiaramente sottovalutato. Ne avrebbe dovute giocare il doppio per raggiungere la più realistica quota 2200 (ad amplificare ancora i primi risultati di un giocatore i punteggi diventano troppo legati al singolo incontro e la varianza del sistema diventa eccessiva).
In quanto al declino, non c'è niente da fare, né nel tennis né negli scacchi: quando sia iniziato il declino lo si capisce solo a posteriori. Per dire, la crisi attuale di Djokovic è momentanea o è cominciato il suo declino? Ci vorrà tempo per dirlo. Qui io sono riuscito a migliorare le cose, portando la capacità previsionale dal 71% al 75%, ma il miglioramento non è sostanziale come quello che si dovrebbe ottenere dal "reverse ELO".

Più tardi provo a vedere che succede con Nadal e Djokovic.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Fantasio ha scritto:
scooter ha scritto:1) Puoi provare ad aggiungere ai grafici le linee di tendenza?
Non saprei bene come fare, e sospetto che, dato l'andamento a scatti del grafico, questo sia poco significativo.
Se i grafici li hai fatti con Excel non devi fare altro che cliccare con il tasto destro sulla linea dell'andamento e selezionare la voce "aggiungi linea di tendenza". Su quale scegliere fra le varie opzioni disponibili (io francamente non saprei cosa suggerire), qui c'è la spiegazione della Microsoft: https://support.office.com/it-it/articl ... c93161daa8
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

scooter ha scritto:Se i grafici li hai fatti con Excel non devi fare altro che cliccare con il tasto destro sulla linea dell'andamento e selezionare la voce "aggiungi linea di tendenza".
Notevole! Neanche ricordavo più che con Excel si potesse fare questa cosa, ehm. :-)

Questo è Nadal, sopra l'ELO regolare, sotto quello invertito:
Immagine

E questa la media dei due grafici, con in rosso la linea di tendenza (polinomiale al 6° grado, così si evidenzia il recupero nell'ultimo anno):
Immagine

Il picco è raggiunto fra RG 2008 e RG 2011. Il livello attuale, tolto il poco attendibile ultimo anno, è simile a quello di fine 2004.

Ora vedo Djokovic.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Djokovic:
Immagine

Media dei grafici:
Immagine

In questo caso la linea di tendenza è un po' ingannevole. In realtà sono evidenti due plateau, il primo nel periodo 2008-2010, poi una salita sino a metà 2011, poi costante sino a metà 2015 quando inizia la discesa. Difficile valutare il livello attuale, che - sempre al netto degli ultimi tornei - sembra grossomodo simile a quello del 2006.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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L'andamento di quella linea di tendenza in effetti non aggiunge molto dal punto di vista grafico.
Però, però... una volta impostata la linea è anche possibile chiedere ad Excel la funzione corrispondente e forse una volta "trasformati" i giocatori in equazioni abbiamo una base più scientifica per confrontarli? Boh, non so neanch'io di preciso di cosa sto parlando e c'è da dire che una prova fatta al volo con un grafico che ho qui per lavoro mi ha restituito un bel
y = -2E-09x^6 + 0,0005x^5 - 53,136x^4 + 3E+06x^3 - 1E+11x^2 + 2E+15x - 1E+19
che non saprei bene come maneggiare.
Lascio a chi è seriamente ferrato in matematica se ci sia qualcosa di promettente in questo discorso o se possiamo lasciar perdere.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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scooter ha scritto: y = -2E-09x^6 + 0,0005x^5 - 53,136x^4 + 3E+06x^3 - 1E+11x^2 + 2E+15x - 1E+19
indica doping, chiaramente
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

scooter ha scritto:Però, però... una volta impostata la linea è anche possibile chiedere ad Excel la funzione corrispondente e forse una volta "trasformati" i giocatori in equazioni abbiamo una base più scientifica per confrontarli?
L'equazione è carina, ma probabilmente grafici e linee sono più intuitivi.
Come procedere oltre? Sarebbe interessante valutare i livelli di picco dei vari candidati a GOAT e vedere che classifica ne esce fuori. Per esempio, Federer arriva a 2560-2570. Nadal appena sotto, 2550-2560, Djokovic ancora appena sotto, 2540-2550. Mi sembrano valori non palesemente sballati, probabilmente più vicini alla forza reale dei tennisti che non al loro livello di dominio. Magari ne verifico qualcun altro nel pomeriggio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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"classifica" che, al di là dell'unità di misura, ricalca quella dei titoli vinti: non vorrei che fosse l'anticamera di un caso alla "ma che me ne faccio di una cosa complicata che mi dice quello che so già". Attendo con ansia (pensando a chi ha fatto tutta la carriera nel circuito ATP) di vedere se Sampras finisce alle spalle di Federer e Borg sia di un'incollatura dietro Djokovic.
Tornando per un attimo alla mia (probabilmente inutile) equazione, per un attimo ho sognato un qualche metodo di confronto basato sui punti di queste carriere virtuali. Magari usando un giocatore tipo Agassi (8 vittorie slam, che è in pratica il valore medio considerando i giocatori che ne hanno vinti almeno 4, di cui almeno una per ogni superficie) come benchmark per costruire un sistema tipo quello dell'handicap nel golf amatoriale.
Ma il passaggio dall'intuizione (a cui per altro io stesso sarei pronto a fare alcune obiezioni) alla realizzazione va talmente oltre le mie capacità matematiche che mi accontento di aver lanciato il sasso (e adesso lo guardo affondare).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Ecco, Agassi per capire il sistema penso sia piu' utile di Nadal, Federer e Djokovic. Direi quasi ideale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Se invece consideriamo tutti i plurivincitori (quindi minimo 2 vittorie) la cartina tornasole diventa Laver!
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:Il commento di balby fa abbastanza pensare: come dire, sappiamo gia' come stanno le cose, quindi l' obiettivo e' che i calcoli riflettano quello che sappiamo gia' :)

mi pare comunque un approccio migliore che dire "diamo un valore secondo il nostro gusto a Nadal su legno e facciamolo giocare contro Gonzales"

a me questi approcci basati sui giudizi soggettivi mi fanno lo stesso effetto degli sport coi giudici che votano, e di solito quegli sport mi fanno incazzare :)


al solito: il tennis è uno sport relazionale e non puoi mai avere la prova finale che il Federer-2005-2008 sia il più grande tennista di tutti i tempi per mancanza di avversari o perchè effettivamente lo è
però lui lo abbiamo visto giocare, conosciamo i suoi livelli di gioco e tenderei a considerare più attendibile una classifica che mi dice che nel 2006 era più forte che nel 2009 (mentre l'elo classico dice il contrario, se non ricordo male)

naturalmente bisogna fare delle controprove (e anche quelle di Nadal e Djokovic mi paiono già piuttosto attendibili)
e bisogna tenere conto del fatto che questi punteggi sono punteggi medi, che nella realtà le oscillazioni sono più ampie
ma sono cose che sappiamo e voi le sapete meglio di me

il merito vero dei punteggi elo o simili è che ci permettono, a mio avviso, confronti un po' meno soggettivi tra atleti di epoche diverse
a me è un approccio che piace molto
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Allora:

intanto tu dici che non vuoi usare soggettivita', ma poi dici che consideri migliore una classifica che ti dice che Federer era forte nel 2006 e peggiore quella che dice che era piu' forte nel 2009.

E in base a cosa valuti questo, se non per la soggettivita'?

Al di la' di questo, ci sono miliardi di sistemi di calcolo tali per cui ne esca fuori, ad occhio, una classifica verosimile. In base a cosa dici che uno e' meglio di un altro?

Per me, prevalentemente in base alla soggettivita' delle premesse, di nuovo. Oppure in base alle predittivita' (ma quali match predire lo scegli di nuovo soggettivamente).

Ergo, la pura oggettivita' e' una chimera, ma ci possono essere criteri oggettivi con premesse che possono essere condivise.

Ma, come tu non sopporti la mancanza di oggettivita', io non sopporto la mancanza di logica :)

E, ovviamente, dire ' siccome ho un metodo oggettivo che mi da' una classifica sensata di questo decennio, allora posso usarla per confrontare epoche diverse ' sarebbe totalmente illogico.

Tutto dipende dalla premesse o dalla predittivita' sulla base di premesse. Altrimenti si tratta solo di 'aggiustare ad hoc' una classifica per farla risultare appetibile e poi applicarla dove non ha senso farlo.

In sostanza, dare i voti alle esibizioni sportive puo' dare fastidio, ma dire che esiste un calcolo per il valore delle esibizioni, e pero' il calcolo lo aggiusto finche' combacia con i voti che avrei dato mi sembra ancora peggio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:Allora:

intanto tu dici che non vuoi usare soggettivita', ma poi dici che consideri migliore una classifica che ti dice che Federer era forte nel 2006 e peggiore quella che dice che era piu' forte nel 2009.

E in base a cosa valuti questo, se non per la soggettivita'?

Al di la' di questo, ci sono miliardi di sistemi di calcolo tali per cui ne esca fuori, ad occhio, una classifica verosimile. In base a cosa dici che uno e' meglio di un altro?

Per me, prevalentemente in base alla soggettivita' delle premesse, di nuovo. Oppure in base alle predittivita' (ma quali match predire lo scegli di nuovo soggettivamente).

Ergo, la pura oggettivita' e' una chimera, ma ci possono essere criteri oggettivi con premesse che possono essere condivise.

Ma, come tu non sopporti la mancanza di oggettivita', io non sopporto la mancanza di logica :)

E, ovviamente, dire ' siccome ho un metodo oggettivo che mi da' una classifica sensata di questo decennio, allora posso usarla per confrontare epoche diverse ' sarebbe totalmente illogico.

Tutto dipende dalla premesse o dalla predittivita' sulla base di premesse. Altrimenti si tratta solo di 'aggiustare ad hoc' una classifica per farla risultare appetibile e poi applicarla dove non ha senso farlo.

In sostanza, dare i voti alle esibizioni sportive puo' dare fastidio, ma dire che esiste un calcolo per il valore delle esibizioni, e pero' il calcolo lo aggiusto finche' combacia con i voti che avrei dato mi sembra ancora peggio.

totalmente in disaccordo, probabilmente perchè ho mal spiegato quello che volevo dire :)

e siccome nè tu nè io cambieremo idea, io rimango illogico e mi tengo la classifica che si basa su risultati reali anche se, come spesso ho detto, le mie classifiche non hanno valori puntuali: Federer non vale ad esempio 9.3, vale un certo intervallo di valore che tende ad allargarsi quanto più è distante il tennista con cui lo si confronta

tu rimani coi supertornei con Nadal che gioca sul legno e tu che gli dai un valore tuo soggettivo (a che serva poi giocare i supertornei se hai già una classifica iniziale mi è oscuro)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:

totalmente in disaccordo, probabilmente perchè ho mal spiegato quello che volevo dire :)

e siccome nè tu nè io cambieremo idea, io rimango illogico e mi tengo la classifica che si basa su risultati reali anche se, come spesso ho detto, le mie classifiche non hanno valori puntuali: Federer non vale ad esempio 9.3, vale un certo intervallo di valore che tende ad allargarsi quanto più è distante il tennista con cui lo si confronta

tu rimani coi supertornei con Nadal che gioca sul legno e tu che gli dai un valore tuo soggettivo (a che serva poi giocare i supertornei se hai già una classifica iniziale mi è oscuro)
- sei non ho capito quel che hai detto, come fai a sapere se siamo in totale disaccordo?
- io cambio spesso idea in questo topic
- anche io preferisco classifiche basate su risultati reali, anche io penso a valori come intervalli, semplicemente non credo che vadano bene tutte tra i possibili miliardi di classifiche basate su risultati reali, ma solo quelli che li interpretano in modo sensato.
- non ho mai pensato di immaginare Nadal che gioca sul legno, anzi ho insistito sul fare il contrario
- non ho mai pensato ad avere supertornei basati su valori soggettivi
- il senso del termine 'supertornei' non e' giocare tornei, ma solo una proposta di giudicare il valore dei giocatori solo ad altissimi livelli, allo stesso modo in cui oggi possiamo giudicare Safin migliore di Ferrer anche se mediamente valeva di meno.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

balbysauro ha scritto: (a che serva poi giocare i supertornei se hai già una classifica iniziale mi è oscuro)
La cosa vale anche per me. A meno che non facciate tutti i fanta-tornei su campi a "cassa da morto" (la superfice ovviamente di legno)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

paoolino ha scritto:
balbysauro ha scritto: (a che serva poi giocare i supertornei se hai già una classifica iniziale mi è oscuro)
La cosa vale anche per me. A meno che non facciate tutti i fanta-tornei su campi a "cassa da morto" (la superfice ovviamente di legno)

così favoriresti troppo chi gioca a rete rispetto ai fondocampisti! :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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comunque, nei tempi morti qualcuno potrebbe farlo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:(a che serva poi giocare i supertornei se hai già una classifica iniziale mi è oscuro)
Ma giocarli è istruttivo, soprattutto se dai ai giocatori valori variabili.
Torno sull'esempio Federer/Nadal.

Hai un giocatore che vale 9.5 sempre (Federer), e un altro che nel 60% dei casi vale 10, nel restante 40% vale 7 (Nadal).

Se si limitano a giocare fra di loro (tourneé vecchio stampo, come si usava tra i Pro), Nadal vince il 60% degli incontri, ed è il numero 1 undisputed.

Se introduci altri giocatori, le chance di Nadal scendono all'aumentare dei turni di gioco. Poniamo che arrivino Becker (come Nadal, ma con valore massimo 9) e Connors (fisso 8 ). Allora Federer vincerebbe il 54% dei tornei, Nadal il 39%, Becker il 4%, Connors il 3%. Federer sarebbe numero 1, ma non undisputed per via degli H2H negativi con Nadal.

Con 32 giocatori le vittorie di Nadal scenderebbero sotto il 10%, e a questo punto Federer sarebbe primo, e probabilmente con ampio margine; gli H2H negativi con Nadal sarebbero dimenticati.

Se i tornei fossero giocati con modalità round-robin (come a volte si faceva tra i Pro) Federer sfiorerebbe il 100%, Nadal si fermerebbe all'1, massimo 2%. Ma se dopo il girone ci fossero semifinali e finali, Nadal entrerebbe quasi sempre tra i primi 4, e la situazione tornerebbe quella del secondo caso, con Federer ancora primo, ma con molti dubbi.

Avremmo quindi, a partire dagli stessi valori di partenza, esiti anche molto diversi tra loro, a seconda della formula del torneo, del numero di giocatori coinvolti, e dei fattori tecnici (superficie, racchette, quanti incontri giocati al meglio dei 5 set, con o senza tie-break).

Istruttivo e divertente, senza dubbio. :-)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Per me l'ELO corretto è quello per cui Federer è al picco all'AO 07, Djokovic in quello 16, e Nadal ad US Open 2010

Così, voglio che corrisponda alla MIA soggettività, allora andrà bene (forse) :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nevenez »

balbysauro ha scritto:sembra molto promettente :)

la prima cosa che mi salta all'occhio è che nella media Federer non è mai sopra i 2600: potrebbe essere un problema visto che per la ricerca del goat serve a mio parere più il picco di valore che la media durante gli anni migliori?

Cioè dopo 1.500 pagine siamo alla domanda della prima pagina???
Non sono arrivate nel frattempo (anche recente) alcune solide risposte?

Queste ultime due, lette distrattamente, sono da psicanalisi... vedo grafici inquietanti, formule matematiche.

Vi amo, davvero.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nevenez ha scritto:
balbysauro ha scritto:sembra molto promettente :)

la prima cosa che mi salta all'occhio è che nella media Federer non è mai sopra i 2600: potrebbe essere un problema visto che per la ricerca del goat serve a mio parere più il picco di valore che la media durante gli anni migliori?

Cioè dopo 1.500 pagine siamo alla domanda della prima pagina???
Non sono arrivate nel frattempo (anche recente) alcune solide risposte?

Queste ultime due, lette distrattamente, sono da psicanalisi... vedo grafici inquietanti, formule matematiche.

Vi amo, davvero.
ma qua dentro siamo come quegli anziani che la mattina si riuniscono al bar, tra una Sambuca e una Muratti fumata di soppiatto, giocando a briscola in 5. Quegli anziani che ... Diosànto! avevi il re e non l'hai tirato? sei una baldracca con la barba e senza capelli.
Quegli anziani che si raccontano sempre le stesse quattro storie: di quella volta al militare, in libera uscita, che uno aveva rimorchiato la figlia del tabaccaio; del nipote di un altro che doveva andare a giocare nelle giovanili della Sampdoria ma poi si era fatto male a un ginocchio, ecc. ecc.
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balbysauro ha scritto:
Nevenez ha scritto:
balbysauro ha scritto:sembra molto promettente :)

la prima cosa che mi salta all'occhio è che nella media Federer non è mai sopra i 2600: potrebbe essere un problema visto che per la ricerca del goat serve a mio parere più il picco di valore che la media durante gli anni migliori?

Cioè dopo 1.500 pagine siamo alla domanda della prima pagina???
Non sono arrivate nel frattempo (anche recente) alcune solide risposte?

Queste ultime due, lette distrattamente, sono da psicanalisi... vedo grafici inquietanti, formule matematiche.

Vi amo, davvero.
ma qua dentro siamo come quegli anziani che la mattina si riuniscono al bar, tra una Sambuca e una Muratti fumata di soppiatto, giocando a briscola in 5. Quegli anziani che ... Diosànto! avevi il re e non l'hai tirato? sei una baldracca con la barba e senza capelli.
Quegli anziani che si raccontano sempre le stesse quattro storie: di quella volta al militare, in libera uscita, che uno aveva rimorchiato la figlia del tabaccaio; del nipote di un altro che doveva andare a giocare nelle giovanili della Sampdoria ma poi si era fatto male a un ginocchio, ecc. ecc.
Dai, adesso ci svilisci un po' troppo,eh :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nevenez ha scritto:
balbysauro ha scritto:sembra molto promettente :)

la prima cosa che mi salta all'occhio è che nella media Federer non è mai sopra i 2600: potrebbe essere un problema visto che per la ricerca del goat serve a mio parere più il picco di valore che la media durante gli anni migliori?

Cioè dopo 1.500 pagine siamo alla domanda della prima pagina???
Non sono arrivate nel frattempo (anche recente) alcune solide risposte?

Queste ultime due, lette distrattamente, sono da psicanalisi... vedo grafici inquietanti, formule matematiche.

Vi amo, davvero.
Ciao, Direttore :D

Ti dirò, sono tentativi di dare una Risposta matematica ,anche io, che pure nelle Stats ci sguazzo ,trovo i meccanismi dell'ELO e dei fanta Tornei un po' ostici (il discorso delle differenze di materiali e superfici nel tempo uno dei fattori) .
Sul discorso della predittività e della sua efficacia, per limitarmi a due delle più clamorose sorprese avvenute al Roland Garros, a mio avviso nessun sistema predittivo ci dice che Chang avrebbe battuto Lendl e 20 anni dopo Soderling avrebbe battuto Nadal.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

balbysauro ha scritto:
mi pare comunque un approccio migliore che dire "diamo un valore secondo il nostro gusto a Nadal su legno e facciamolo giocare contro Gonzales"
Nick - come ha spiegato lui stesso - nulla c' entra con discorsi di questi tipo, semmai sono io che li ho sollevati.... Ma non proprio in questi termini :)

Se esistesse un metodo matematico - sia esso ELO, o altri - in grado di fornirci, con buona approssimazione, una classifica alltime non ci sarebbe alcun bisogno di immaginare nulla. Il problema è che non esiste un tale metodo. (Le mie simpatie, comunque, vanno ai metodi che si ripropongono di prevedere al meglio gli esiti degli incontri reali, più che all' ELO, nei cui confronti condivido le critiche di Nick.).

Il mio discorso è un po' diverso, e più "filosofico". Come ho tentato di spiegare, mi piacerebbe riuscire a poter dire che una classifica alltime è possibile.
Anche se non possiamo facilemente "immaginarci" Nadal che gioca sul legno, la mia idea è che esista un valore (o, se preferisci, un intervallo di valori) che Nadal esprimerebbe su quella superficie.

Non credo, quindi, che la vera difficoltà nel dire che dei rapporti di forza sul legno tra Gonzales e Nadal esistono consista nel fatto che "non esiste Nadal sul legno". Bensì nello stabilire che c' è un valore teorico dei due che sia realmente confrontabile, malgrado il fatto che non si sono mai incontrati.

Se il metodo ELO, o qualunque altro, potesse dare una risposta positiva a quest ultimo interrogativo, sarebbe il pezzo mancante che mi occorre per portare a termine il mio ragionamento.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:Per me l'ELO corretto è quello per cui Federer è al picco all'AO 07, Djokovic in quello 16, e Nadal ad US Open 2010
Così, voglio che corrisponda alla MIA soggettività, allora andrà bene (forse) :)
Beh, beh.
In effetti l'ELO mediato fornisce proprio il risultato che vuoi tu, sia per Federer che per Nadal; non per Djokovic, ma l'AO 16 è ancora vicino, e con l'attendibilità bassina nell'ultimo anno può essere che tra qualche major anche lì ti si faccia contento.
Però ho notato che ci sono luci ed ombre.
Nell'era Open:

Borg 2565-2575
Federer 2560-2570
Nadal 2550-2560
Djokovic 2540-2550
Lendl 2515-2525
Connors 2510-2520
McEnroe 2510-2520
Sampras 2490-2500
Murray 2450-2460
Agassi 2435-2445
Al di fuori:
Laver 2585-2595
Tilden 2575-2585
Rosewall 2570-2580
Budge 2500-2510
Gonzales 2450-2460

Alcuni giocatori appaiono non solo sottostimati, ma in misura maggiore di quanto avveniva con l'ELO classico (Sampras, Agassi). Altri, che erano al vertice con l'ELO classico, scendono a livelli ridicoli con quello mediato (Budge, Gonzales).
Per contro, tutti gli altri appaiono ben calibrati, e coi plateau nei punti giusti (Borg 1977-1980; Connors 1974-1979; McEnroe 1980-1984; Lendl 1984-1988; Federer 2005-2008; Nadal 2008-2011; Djokovic 2011-2015; Laver 1965-1969; Tilden 1922-1926; Rosewall 1962-1965).

Il problema dipende dal fatto che la media dei due grafici elimina i picchi eventualmente presenti nell'ELO classico; questo va a scapito dei giocatori più (Agassi) o meno (Sampras) ondivaghi, e anche a scapito di quei giocatori dei quali ho un numero di incontri troppo basso nel mio DB (Gonzales, Budge), dato che in questi casi il picco è sì raggiunto, ma non resta stabile abbastanza a lungo da permettere la creazione di un plateau che rimanga quando si fa la media.
Infatti: Federer, 376 incontri; Rosewall, 312; Lendl, 311; Connors, 305; Agassi, 291; Djokovic, 270; Sampras, 262; McEnroe, 249; Nadal, 247; Laver, 241; Tilden, 201; Borg, 176; Gonzales, 135; Budge, 125. Pare probabile che sotto quota 150-160 i dati non bastino più ad ottenere risultati attendibili, per quanto mi sentirei di mettere la mano sul fuoco sul fatto che Budge sia stato più forte di Gonzales (a prescindere dalla grande fiducia che ho sempre avuto nei giudizi di Kramer, Riggs a parte).

Trovare dei correttivi al problema non sembra facile, anche perché il rischio di andare sul soggettivo è dietro l'angolo. Multivac (se sei ancora vivo), scooter, Balby, e chiunque si senta ferrato in materia: che ne pensate?
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Non ci sono correttivi, semplicemente se si sceglie una classifica che premia la continuita', i discontinui ne risentono, i continui no.

Se per dominio si intende: uno vince 5 wimbledon, 5 masters, 5 us open, 5 volte primo del mondo, ma se perde con carneadi a Parigi e Melbourne nel frattempo e' peggio di chi non vince nulla, ma perde sempre in finale da uno forte, allora la classifica va gia' bene.

Difficilmente penso si valuti una classifica considerando i giocatori veri, soprattutto i giocatori come Federer, Djokovic, Tilden,Borg, cioe' sia molto forti che molto continui.

Una classifica penso si basi molto anche su casi teorici, per essere testata. Ad esempio quanto vale chi fa 8 finali senza vincere rispetto a chi fa 4 vittorie e 4 primi turni?

Per me sarebbe interessante una classifica di Elo-performance per singoli tornei, col punteggio di partenza che parte da una classifica simile a quella di cui sopra ma aggiustata per superfici. Una volta che ho dei punteggi torneo, beh, chi vuole i supertornei li sera' per quello, chi vuole vedere il dominio e la conitnuita' puo' comunque farlo.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Fantasio ha scritto:Multivac (se sei ancora vivo), scooter, Balby, e chiunque si senta ferrato in materia: che ne pensate?
Sono tutto fuorché ferrato, ma se mi sfidi... :)
Ipotesi 1 (ma temo di sapere già quale sarà la facile obiezione): se il problema è che hai (per dire) 300 match di Federer e 100 di Budge ha senso moltiplicare per 3 tutti i guadagni e le perdite del secondo?
Ipotesi 2 (stimolata dalla prima, e potrebbe essere anche peggiore): anziché parametrare come da ipotesi 1, potrebbe avere senso costruire in laboratorio il GOAT (che ne so, almeno 10 anni di carriera, di cui almeno 3 di assoluto dominio, almeno 2 GS completati e diciamo 25 major all'attivo, con almeno un avversario candidato GOAT da 8-10 major con il quale avere h2h al di sopra di ogni sospetto) sul quale riparametrare i numeri dei giocatori reali?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:
Fantasio ha scritto:Multivac (se sei ancora vivo), scooter, Balby, e chiunque si senta ferrato in materia: che ne pensate?
Sono tutto fuorché ferrato, ma se mi sfidi... :)
Ipotesi 1 (ma temo di sapere già quale sarà la facile obiezione): se il problema è che hai (per dire) 300 match di Federer e 100 di Budge ha senso moltiplicare per 3 tutti i guadagni e le perdite del secondo?
Ipotesi 2 (stimolata dalla prima, e potrebbe essere anche peggiore): anziché parametrare come da ipotesi 1, potrebbe avere senso costruire in laboratorio il GOAT (che ne so, almeno 10 anni di carriera, di cui almeno 3 di assoluto dominio, almeno 2 GS completati e diciamo 25 major all'attivo, con almeno un avversario candidato GOAT da 8-10 major con il quale avere h2h al di sopra di ogni sospetto) sul quale riparametrare i numeri dei giocatori reali?
il Goat che dici tu sara' sempre primo con ogni classifica.

Se invece parametri su Sampras, Agassi e Kuerten, difficilmente anche i risultati degli altri saranno molto fuori luogo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:il Goat che dici tu sara' sempre primo con ogni classifica
E vorrei anche vedere! Quel che intendevo dire è che per ottenere un giocatore del genere servirebbero, non so, 800 partite. E tutti i dati reali che abbiamo a disposizione sarebbero poi da ricalibrare sulla base di quegli 800.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto:il Goat che dici tu sara' sempre primo con ogni classifica
E vorrei anche vedere! Quel che intendevo dire è che per ottenere un giocatore del genere servirebbero, non so, 800 partite. E tutti i dati reali che abbiamo a disposizione sarebbero poi da ricalibrare sulla base di quegli 800.
si si, avevo capito :)

Ma rimane il fatto che io sceglierei una classifica che renda giustizia a quei tre che ho citato come base. Non per accomodarla per loro tre, per riflettere su come si possa essere forti e discontinui allo stesso tempo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Per me sarebbe interessante una classifica di Elo-performance per singoli tornei, col punteggio di partenza che parte da una classifica simile a quella di cui sopra ma aggiustata per superfici. Una volta che ho dei punteggi torneo, beh, chi vuole i supertornei li usera' per quello, chi vuole vedere il dominio e la conitnuita' puo' comunque farlo.
Ma, se le classifiche Elo son comunque poco adatte al tennis, non sarebbe preferibile partire da una base di punteggi completamente diversa - magari, del tipo di una qualche classifica ATP per superfici?

La performance Elo per i singoli tornei, a quel punto, non ci fornirebbe dei punteggi-torneo più attendibili?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Per me la questione superfici è la prima che su cui sarebbe opportuno trovare un consenso diffuso.
Dove per "superfici" intendo almeno una suddivisione rozza ma chiara fra terra, hard outdoor, erba e carpet indoor (tutto sommato il legno penso che sia prescindibile).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Ma, se le classifiche Elo son comunque poco adatte al tennis, non sarebbe preferibile partire da una base di punteggi completamente diversa - magari, del tipo di una qualche classifica ATP per superfici?

La performance Elo per i singoli tornei, a quel punto, non ci fornirebbe dei punteggi-torneo più attendibili?
La performance Elo per me e' piu' adatta per misurare la performance torneo, si. E anche io sarei per una base di punteggi precedenti completamente diversa. Non a caso, ci sono dei software che calcolano la probabilita' di vittoria prima di un match che si basano su dei calcoli matematicamente poco attraenti ma tennisticamente molto validi e, che io sappia, non sull' Elo (quando c'e' da fare soldi si bada poco all'essere teoricamente attraenti, per questo si usa un po' di tutto e per questo mi piace il loro approccio e no, non considerano Nadal sul legno anni '60 :)). Ma non escludo che un Elo modificato possa essere valido. O meglio, sicuramente e' un'opzione non ideale, ma potrebbe essere integrata con qualche correttivo extra.

Ma la sostanza del mio discorso e': Il valore di un giocatore di tennis in un torneo non lo diamo mai in un continuum, diciamo. Non diciamo: Beh, si, Safin ha vinto gli Australian Open 2005, ma insomma, il suo valore e' limitato dal fatto di aver perso al primo turno al Wimbledon e Us open precedenti. Pero' sappiamo anche che i precedenti e successivi contano, per cui non diciamo che Chang 89 e' fenomenale su terra perche' ha battuto Lendl e perso da nessuno.

Il nostro modo di fare classifiche e' legato al singolo torneo sia nella memoria (ci ricordiamo di Chang Parigi 89, ma chi si ricorda del precedente Australian?) sia nella classifica (si danno i punti per torneo, non per match, e i giocatori lo sanno, e si sa che una vittoria rispetto a una finale vale molto di piu' di un secondo turno rispetto a un primo turno e tutti i match sono di valore diverso).

Per cui avere due metodi, uno come punteggio di partenza pre-torneo e uno finale post-torneo per me sarebbe ottimo. Come punteggio di partenza, prenderei quello che prevede meglio i risultati (tenderei a dire il 100% dei risultati, ma forse sarebbe interessante vedere cosa succede dagli ottavi in poi, o dalle semi in poi, e cosi' via). Non escluderei nemmeno di utilizzare metodi diversi per periodi diversi (certo poi dovrebbe esserci un modo per renderli consistenti tra di loro). L' Elo puo' essere d' aiuto (considera la diversa importanza degli avversari battuti), ma non puo' bastare , perche' non contano solo gli avversari battuti, ma conta quando si battono o ci battono.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto: Per cui avere due metodi, uno come punteggio di partenza pre-torneo e uno finale post-torneo per me sarebbe ottimo. Come punteggio di partenza, prenderei quello che prevede meglio i risultati (tenderei a dire il 100% dei risultati, ma forse sarebbe interessante vedere cosa succede dagli ottavi in poi, o dalle semi in poi, e cosi' via). Non escluderei nemmeno di utilizzare metodi diversi per periodi diversi (certo poi dovrebbe esserci un modo per renderli consistenti tra di loro). L' Elo puo' essere d' aiuto (considera la diversa importanza degli avversari battuti), ma non puo' bastare , perche' non contano solo gli avversari battuti, ma conta quando si battono o ci battono.
Anche per me metodo molto interessante ,problema è il solito, ossia come determinare questo tuo famoso sistema predittivo base quasi perfetto, l'unico che a me viene in mente è proprio quello dei risultati effettivamente verificatosi :)

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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