Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nickognito]

(e arrivo a dire che almeno per la terra rossa, solo con un tabellone disegnato a sorteggio si può pronosticare una finale diversa da Borg-Nadal).

anche questo mostra il diverso approccio. Nel tennis reale le teste di serie di Parigi non dipendono dal loro valore sulla terra rossa, ma globale. Ed e' quello che farei anche io. Poi in questo caso non cambia ovviamente nulla, visto che avremmo comunque Nadal e Borg ai primi due posti.

[scooter]

Mah, intanto cambia che hai dei conti in più da fare.
Ma poi, tu mi fai l'esempio di Sampras che in 14 edizioni degli US Open a parte le 5 vittorie ha solo eliminazioni per mano di gente che in carriera ha vinto degli slam con l'unica eccezione di Yzaga.

si, ma tu non hai detto che non vuoi vedere Yzaga, hai detto che non vuoi vedere Korda, Krajicek, Courier e cosi' via.

No, ho detto che non vedo appigli (se non il fatto che OGGI gli slam hanno 128 partecipanti) ad andare molto oltre l'inclusione dei soli vincitori slam.
Torno a dire: su hard outdoor abbiamo 23 vincitori. Mi sta bene che qualche non-vincitore (Borg su tutti) riceva la wild card e arriviamo a 32, e sì confermo che il resto è veramente fuffa.

[scooter]

(non fosse altro che per farlo dovrei analizzare le carriere di giocatori che neanche ho mai sentiti nominare e va a finire come Achille e la Tartaruga).

nel tennis reale non va cosi\, giocano un major in 128 (piu' le quali, a essere pignoli) e basta.

Sì e, a meno di infortuni, giocano i migliori 128.
Quindi tu il fantatorneo dovresti farlo mettendo in tabellone i primi 128.
Del singolo torneo, della superficie, della sola era ATP... decidi tu quale sia lo scope che devi analizzare, ma devi comunque trovare i migliori 128 ed è impresa improba. Perché quando fai la conta delle vittorie, finali e diciamo pure semifinali puoi avere qualche problema a metterli in ordine ma comunque sei ragionevolmente certo che quelli siano i migliori. Solo che riesci a trovare una 30ina di giocatori se ti va bene.
E gli altri come li scegli? Sulla base di cosa chi ha fatto un paio di quarti turni a fine anni 70 sarebbe meglio o peggio di chi ha due primi turni e due quarti di finale a fine 90?

[stefano61]

devi comunque trovare i migliori 128 ed è impresa improba

Li trova la classifica ATP tenendo conto dei risultati degli ultimi 12 mesi, e non saremmo in grado di trovarli noi dal 1920 in qua?

[scooter]

Beh, allora facciamolo direttamente per il numero 1

[Nickognito]

Sì e, a meno di infortuni, giocano i migliori 128.
Quindi tu il fantatorneo dovresti farlo mettendo in tabellone i primi 128.
Del singolo torneo, della superficie, della sola era ATP... decidi tu quale sia lo scope che devi analizzare, ma devi comunque trovare i migliori 128 ed è impresa improba. Perché quando fai la conta delle vittorie, finali e diciamo pure semifinali puoi avere qualche problema a metterli in ordine ma comunque sei ragionevolmente certo che quelli siano i migliori. Solo che riesci a trovare una 30ina di giocatori se ti va bene.
E gli altri come li scegli? Sulla base di cosa chi ha fatto un paio di quarti turni a fine anni 70 sarebbe meglio o peggio di chi ha due primi turni e due quarti di finale a fine 90?

continuo a non capire il problema, scusami. Io punto a trovare un metodo che determini il valore dei giocatori sulla base dei loro risultati ottenuti. Una volta che ho un database, non vedo la differenza, non si parla di miliardi di giocatori o di match. E non li 'scelgo', semplicemente sono i punteggi piu' alti.

[stefano61]

facciamolo direttamente per il numero 1

Sceglierne 128 magari include il numero 150, ed esclude il numero 100.... Ma non ha grandissima importanza.
Sbagliare tra numero 1 e numero 2 parecchia, invece

[Nickognito]

ma lo scegli il n.1, ma lo immagini in un contesto di 128 giocatori alltime non di 128 giocatori nel proprio anno, questa e' l' idea dietro il supertorneo. E i punteggi cambiano in quel senso.

Visto che ho il patentino del supertorneo qua (liberi tutti di usarlo in un altro modo, certo ), questo era ed e' il principio:

serve un metodo per attribuire un punteggio ad un giocatore x in un torneo y (per tutti i giocatori e tornei principali).

Questo punteggio e' un intervallo di punti.

Il dire 'facciamo supertornei' significa solo dire 'consideriamo un contesto diverso per quest' intervallo di punti.

Per cui se confronto Roddick (punteggio, che so 1500-1600) con Safin (punteggio, che so, 1200-1800) in un contesto in cui abbiamo Federer (1700-1800) e altri 125 giocatori (1000-1400), vediamo che Safin puo' battere Federer, ma perdere da altri 125 giocatori, Roddick non puo' batterlo ma batte di sicuro quei 125 e l' americano e' probabilmente migliore e comunque il confronto e' incerto.

Se 'faccio un supertorneo' intendo che confronto un Roddick con altri , boh, 30 giocatori di valore minimo >1600 e, in questo contesto, gli stessi punteggi fanno si ' che Safin sia sicuramente migliore di lui.

Questo e' l' unico senso di fare supertornei, per come lo intendo io. E il numero di giocatori considerati cambia.

Ne prenderei 128 per analogia con i tornei reali.

[stefano61]

Nick, tornando al discorso dei valori confrontabili tra giocatori di anni diversi, io non obietto che siano assolutamente inconfrontabili. Ma i dati sottodeterminano la confrontabilità in maniera assai significativa.

Prendiamo come esempio il problema di confrontare Federer US Open 2005 con Federer US Open 2015. L' abbiamo sviscerato in tutti i modi, andando anche a vedere il numero di game persi, ecc.

Malgrado ciò, non siamo riusciti a stabilire che differenza di valore possa esserci tra i due con una precisione sufficiente da poter poi confrontare Djokovic 2015 con Federer 2005.

Se anche disponessimo di un metodo predittivo estremamente accurato, non ti sembra che i dati sarebbero ancora insufficienti? Non parliamo nemmeno, poi, se volessimo confrontare Djokovic 2015 con Tilden 1925.

E' vero che c' è un continuum. Ma calcolare con una precisone ragionevolmente buona le oscillazioni del valore degli avversari anche a distanza di pochi anni pare un' impresa oltre i limiti del ragionevole.

[Nickognito]

be, nella peggiore delle ipotesi avremmo la classifica piu' realistica possibile date certe premesse e magari potrebbe anche solo scremare il gruppetto di testa e portarci alla riflessione che non esiste un modo oggettivo per scegliere un goat fra loro.

se ci trovassimo in una situazione tipo

Federer 2005 vale un numero non precisato tra 100 e 150 e Sampras 95 un numero imprecisato tra 101 e 149, in effetti tanto vale non farne di nulla e rinunciare.

[scooter]

Ho provato a fare un giochino confrontando Sampras e Federer a Wimbledon, in particolare volevo vedere le loro capacità di battere i peones e quella di battere giocatori capaci in carriera di vincere almeno una volta quel torneo (non che battere chi lo ha vinto 4 anni prima o lo vincerà fra 3 debba necessariamente significare molto, sono il primo a dirlo).

versione 1
Sampras dal 1992 al 2002
Federer dal 2001 al 2016
contro i peones: Sampras 96,36%, Federer 92,77%
contro altri vincitori: Sampras 81,82%, Federer 75%

versione 2
Sampras dal 1989 al 2002
Federer dal 1999 al 2016
contro i peones: Sampras 91,53%, Federer 90,59%
contro altri vincitori: Sampras 81,82%, Federer 75%

versione 3
per entrambi, le 7 stagioni vincenti
le % ovviamente sono tutte al 100%, il dato interessante è che nei 7 tornei vincenti Sampras ha incontrato 8 volte un altro vincitore (media 1,14 a torneo) e Federer 6 (media 0,86)

versione 4
per entrambi le 4 stagioni migliori escluse quelle vincenti
è lo scenario che premia la maggiore continuità di Federer che porta in dote 3 finali e una semi
contro i peones: Sampras 85,71%, Federer 95,45%
contro altri vincitori: Sampras 33,33%, Federer 95,45%

[Johnny Rex]

Ho provato a fare un giochino confrontando Sampras e Federer a Wimbledon, in particolare volevo vedere le loro capacità di battere i peones e quella di battere giocatori capaci in carriera di vincere almeno una volta quel torneo (non che battere chi lo ha vinto 4 anni prima o lo vincerà fra 3 debba necessariamente significare molto, sono il primo a dirlo).
versione 4
per entrambi le 4 stagioni migliori escluse quelle vincenti
è lo scenario che premia la maggiore continuità di Federer che porta in dote 3 finali e una semi
contro i peones: Sampras 85,71%, Federer 95,45%
contro altri vincitori: Sampras 33,33%, Federer 95,45%

Impossibile, nel 2008,2014,2015 -2001 (se escludiamo il 2016) Roger con altri vincitori di Wimbledon è massimo 3-3 ,come è possibile sia al 95% ?

F.F.

[scooter]

Ho provato a fare un giochino confrontando Sampras e Federer a Wimbledon, in particolare volevo vedere le loro capacità di battere i peones e quella di battere giocatori capaci in carriera di vincere almeno una volta quel torneo (non che battere chi lo ha vinto 4 anni prima o lo vincerà fra 3 debba necessariamente significare molto, sono il primo a dirlo).
versione 4
per entrambi le 4 stagioni migliori escluse quelle vincenti
è lo scenario che premia la maggiore continuità di Federer che porta in dote 3 finali e una semi
contro i peones: Sampras 85,71%, Federer 95,45%
contro altri vincitori: Sampras 33,33%, Federer 95,45%

Impossibile, nel 2008,2014,2015 -2001 (se escludiamo il 2016) Roger con altri vincitori di Wimbledon è massimo 3-3 ,come è possibile sia al 95% ?

F.F.

Semplice: bastava guardare la cella sbagliata!

edit: 40% (2 vinte e 3 perse)

[scooter]

ma questo (relativo alla sola era open) è mai stato commentato? a memoria non mi pare...
http://tennis-strangeforest.rhcloud.com/goatList

[scooter]

vabbè mi si sta aprendo un mondo di simulazioni...

[scooter]

Ora, io non ho davvero le competenze per dire se questi loro calcoli siano davvero ragionevoli ma comunque segnalo che questa è la spiegazione che danno


Fatta la premessa, e ipotizzando che l'algoritmo sia quantomeno ragionevole, ecco un grosso dubbio di metodo. Il sistema consente, per ciascun giocatore, di stabilire a quale data considerarlo (una data specifica, il picco della carriera, il picco sulla superficie eventualmente selezionata, la data con massimo punteggio ELO). Per voi quale sarebbe la scelta più corretta?
Prendiamo l'esempio Federer-Mac di prima, in cui l'americano è considerato favorito su erba perché ho deciso di prenderlo all'inizio del 1985 (cioè ai margini del suo momento migliore) mentre Federer arriva fino a oggi e inevitabilmente si porta dietro alcune stagioni non dominanti sull'erba.
Ora, Federer non è un grande problema perché anche nelle stagioni in cui non vince arriva comunque con regolarità almeno alle semifinali (e talvolta finali) degli slam.
Ma come trattare un caso forse limite come quello di Mac? Pochi anni da autorevolissimo candidato GOAT, poi il crollo nell'85, poi è di fatto un ex giocatore capace però di piazzare a distanza di anni tre prestazioni di buon livello (semifinali a Wimbledon 89 e 92 e a NY 90) che però non aggiungono molto alla sua carriera. Io davvero non so dire in un caso del genere quale sia la decisione più saggia.

[Nickognito]

ma questo (relativo alla sola era open) è mai stato commentato? a memoria non mi pare...
http://tennis-strangeforest.rhcloud.com/goatList

Non lo ricordo, ma il mio browser segnala una serie di link gia' aperti da quel sito, quindi evidentemente si

[Nickognito]

caso di mc per me abbastanza semplice, i suoi tornei migliori sono accaduti nelle stagioni migliori.

[scooter]

Mi verrebbe da dire che è così per tutti (ma forse non ho capito cosa intendi)

[stefano61]

Il sistema consente, per ciascun giocatore, di stabilire a quale data considerarlo (una data specifica, il picco della carriera, il picco sulla superficie eventualmente selezionata, la data con massimo punteggio ELO). Per voi quale sarebbe la scelta più corretta?

Io non credo che confrontare i giocatori in questo modo sia molto istruttivo.

Con i supertornei, puoi far giocare tutte le migliori versioni-torneo di un giocatore, e non hai bisogno di scegliere una specifica data per lui più rappresentativa.

[Nickognito]

Mi verrebbe da dire che è così per tutti (ma forse non ho capito cosa intendi)

per lo piu' si, ma non sempre. Per dire Sampras Us Open 90 era ottimo, ma nei 12 mesi precedenti e successivi non era granche'.

[scooter]

Il sistema consente, per ciascun giocatore, di stabilire a quale data considerarlo (una data specifica, il picco della carriera, il picco sulla superficie eventualmente selezionata, la data con massimo punteggio ELO). Per voi quale sarebbe la scelta più corretta?

Io non credo che confrontare i giocatori in questo modo sia molto istruttivo.

Con i supertornei, puoi far giocare tutte le migliori versioni-torneo di un giocatore, e non hai bisogno di scegliere una specifica data per lui più rappresentativa.

Io però non ho capito se l'approccio basato sulle versioni-torneo dovrebbe servire a dirci che (esempi a spanne, eh) a Wimbledon il più forte di tutti è Mac81 oppure Federer perché porta più versioni di se stesso rispetto ad altri e la somma dei possibili risultati di queste versioni è superiore alle somme ottenute da Sampras o Borg.
A me sembra più ragionevole la seconda ipotesi che tra l'altro consente di semplificarsi molto la vita anche a voler tenere conto che non tutti i big hanno gli stessi risultati contro avversari di seconda o terza fascia (nel senso che portare in tabellone più o meno versioni di se stesso è esattamente la conseguenza del rendimento contro le seconde linee). C'è però l'eterno problema di costruire in modo presumibilmente ricorsivo la classifica delle migliori prestazioni che da solo basta e avanza per anni di lavoro.
Il vantaggio di un algoritmo previsionale come quello segnalato nei post precedenti (sempre prendendone per buona l'affidabilità) è che dovrebbe già portare con sé tutti gli elementi su cui stiamo dibattendo in questi giorni e mi pare che risolvere la questione filosofica su quale arco temporale considerare per ciascun giocatore sia molto ma molto più semplice del costruire ricorsivamente la classifica delle prestazioni.

[Nickognito]

Io però non ho capito se l'approccio basato sulle versioni-torneo dovrebbe servire a dirci che (esempi a spanne, eh) a Wimbledon il più forte di tutti è Mac81 oppure Federer perché porta più versioni di se stesso rispetto ad altri e la somma dei possibili risultati di queste versioni è superiore alle somme ottenute da Sampras o Borg.

L' approccio per me e' quello reale. Il piu' forte di tutti ha possibilita' maggiori di vincere un torneo, ma ne ha uno solo, se ha un buon torneo solo. Chi ha giocato meglio piu' edizioni ha magari meno chances, ma in piu' edizioni. Non credo si debba inventare nulla, si tratta di valutare tornei reali, prestazioni reali, cambia solo il contesto.

Chi e' il piu' forte, dipende.

Mettiamo che ogni giocatore abbia 7 grandi Wimbledon in carriera distribuiti in 10 anni di carriera e abbiamo

X ha Wimbledon di valore 10 10 7 7 7 7 7
Y ha Wimbledon di valore 9 9 9 9 9 9 9

In mancanza di avversari, nella vita reale X avra' 2 vittorie e Y 5.

Mettiamo che in ottica supertorneo ci siano sempre un paio di giocatori di valore 10: allora X avra' in media 1 vittoria e Y zero.

Ma se in ottica supertorneo sono tutti al massimo di valore 8, allora Y sara' meglio.

Se saranno tanti di valore 9, se sono tantissimi, X sara' meglio, se e' uno solo Y sara' meglio, e cosi' via.
Nessuna regola precisa, sono solo i risultati reali in un contesto diverso.

[Johnny Rex]

vabbè mi si sta aprendo un mondo di simulazioni...

In che pagina è questa possibilità di fantascontri?

F.F.

[scooter]

vabbè mi si sta aprendo un mondo di simulazioni...

In che pagina è questa possibilità di fantascontri?

F.F.

Dal menu in alto seleziona Rivalries > Head to head; poi seleziona i due giocatori e quando si aprirà la pagina con gi h2h reali (se disponibili) ci sarà un nuovo menu orizzontale la cui ultima voce a destra è hypothetical matchup

[scooter]

L' approccio per me e' quello reale. Il piu' forte di tutti ha possibilita' maggiori di vincere un torneo, ma ne ha uno solo, se ha un buon torneo solo. Chi ha giocato meglio piu' edizioni ha magari meno chances, ma in piu' edizioni. Non credo si debba inventare nulla, si tratta di valutare tornei reali, prestazioni reali, cambia solo il contesto.

Chi e' il piu' forte, dipende.

Mettiamo che ogni giocatore abbia 7 grandi Wimbledon in carriera distribuiti in 10 anni di carriera e abbiamo

X ha Wimbledon di valore 10 10 7 7 7 7 7
Y ha Wimbledon di valore 9 9 9 9 9 9 9

In mancanza di avversari, nella vita reale X avra' 2 vittorie e Y 5.

Mettiamo che in ottica supertorneo ci siano sempre un paio di giocatori di valore 10: allora X avra' in media 1 vittoria e Y zero.

Ma se in ottica supertorneo sono tutti al massimo di valore 8, allora Y sara' meglio.

Se saranno tanti di valore 9, se sono tantissimi, X sara' meglio, se e' uno solo Y sara' meglio, e cosi' via.
Nessuna regola precisa, sono solo i risultati reali in un contesto diverso.

Questa cosa l'hai detta (praticamente sempre con queste parole) diverse volte, ma (sarà un limite mio) ancora non riesco a capire.
7 è un numero ipotetico ma che varia a seconda del giocatore? O pensi che ci sia una certa quantità di risultati che ciascuno porta? Come assegni i "voti" alle versioni?
Per calarla nel concreto, mi dici quali edizioni porterebbero Mac, Sampras e Federer?

[Nickognito]

i voti si assegnano con metodo numerico, non li assegno io.

Ogni punteggio e' il punteggio di un giocatore in un dato torneo.

Per esempio, boh, a Wimbledon Sampras 99 vale 10, Federer 2004 e Sampras 2005 valgono 9, Federer 2008 e Sampras 98 valgono 8 e cosi' via. Ma ovviamente qui metto punteggi un po' a caso.

Ma una prova dando voti soggettivi sarebbe certo interessante, si.

[scooter]

Non a caso usavo le virgolette, perché mi era chiaro che fossero valori oggettivi (e allo stato attuale non mi interessa sapere da dove arrivino, sono altre le parti del metodo che vorrei capire).
Il punto è che tu mi fai l'esempio con 7 versioni di Sampras e altrettante di Federer. Ma non ho capito se loro portano 7 versioni perché il meglio che hanno fatto è stato vincere 7 volte o se mi hai detto un numero qualsiasi. E se la risposta a questa domanda è "qualsiasi" allora quella successiva è se ogni giocatore porti lo stesso numero di proprie versioni oppure solo quelle vincenti o un'altra ipotesi ancora.

[Nickognito]

Non a caso usavo le virgolette, perché mi era chiaro che fossero valori oggettivi (e allo stato attuale non mi interessa sapere da dove arrivino, sono altre le parti del metodo che vorrei capire).
Il punto è che tu mi fai l'esempio con 7 versioni di Sampras e altrettante di Federer. Ma non ho capito se loro portano 7 versioni perché il meglio che hanno fatto è stato vincere 7 volte o se mi hai detto un numero qualsiasi. E se la risposta a questa domanda è "qualsiasi" allora quella successiva è se ogni giocatore porti lo stesso numero di proprie versioni oppure solo quelle vincenti o un'altra ipotesi ancora.

Non riesco proprio a spiegarmi

Non c'e' nulla di teorico, nulla che io decida , nessun voto, nessuna scelta. Il numero 7 era un esempio a caso. Ogni giocatore ha la sua carriera. Chi dura 20 anni, chi 7. Tutta la carriera conta, poi e' evidente che non valuto Federer per quanto fatto nel 99, avra' tutti punteggi bassi che non contano.

[Johnny Rex]

Comunque, ipotetiche fantafinali a NY

Federer 2006 vs Lendl 1986 Federer 60%
Federer 2006 vs McEnroe 1984 Federer 59%
Federer 2006 vs Connors 1978 Federer 62%
Federer 2006 vs Borg 1980 Federer 60%
Federer 2006 vs Edberg 1991Federer 71%
Federer 2006 vs Nadal 2010 Federer 51%
Federer 2006 vs Djokovic 2015 Djokovic 63%

F.F.

[Nickognito]

sottovaluti i volleatori

[scooter]

nulla che io decida [...] nessuna scelta

poi e' evidente che non valuto Federer per quanto fatto nel 99

Cioè è evidente che fai una scelta

[paoolino]

i voti si assegnano con metodo numerico, non li assegno io.

Quale metodo numerico?

E' un metodo oggettivo e omogeneo?

[Nickognito]

i voti si assegnano con metodo numerico, non li assegno io.

Quale metodo numerico?

E' un metodo oggettivo e omogeneo?

Io ho delle idee, ma si puo' discutere su quale.
E' un metodo oggettivo, ma che ha degli aspetti soggettivi su: 1)quale tipo di predittivita' si debba cercare (tutti i match, solo quelli di alto livello, etc) 2)deve essere soggettivamente accettabile (quindi se il metodo e' 'vince al 90% chi fa il secondo punto del terzo gioco del terzo set' questo non e' soggettivamente soddisfacente, ad esempiO).
E' omogeneo? Non so, nel senso che credo che in epoche diverse diversi metodi dovranno essere applicati, trovando poi se possibile un modo di renderli consistenti tra loro, ma non sono sicuro di questo e io inizierei cercando il greatest of atp era, per esempio.

[Nickognito]

nulla che io decida [...] nessuna scelta

poi e' evidente che non valuto Federer per quanto fatto nel 99

Cioè è evidente che fai una scelta

No, nessuna scelta, posso fare delle previsioni. Do' un punteggio a tutti i major di tutti i giocatori, senza eccezioni, senza alcuna scelta soggettiva.

Poi, siccome ho un cervello, posso prevedere che il Federer 2006 vale piu' del Djere 2016.

[scooter]

Comunque, ipotetiche fantafinali a NY

Federer 2006 vs Lendl 1986 Federer 60%
Federer 2006 vs McEnroe 1984 Federer 59%
Federer 2006 vs Connors 1978 Federer 62%
Federer 2006 vs Borg 1980 Federer 60%
Federer 2006 vs Edberg 1991Federer 71%
Federer 2006 vs Nadal 2010 Federer 51%
Federer 2006 vs Djokovic 2015 Djokovic 63%

F.F.

Ipotetiche, ma sulla base di cosa? Dalla domanda precedente ho pensato che avessi usato quel tool, ma ho provato a rifare Federer-Mac e ho ottenuto un risultato molto più sbilanciato a favore di Federer.
Più in generale, per un pronostico di questo genere ci siano due soli approcci possibili (al di là di come costruire la base dati numerica a cui applicare calcoli più o meno astrusi):
1) Dire che arrivato al 2006 Federer aveva raggiunto un livello su cemento superiore a quello dell'avversario . Se consideriamo il 2004 come inizio del picco di competitività di Federer su cemento abbiamo 5 vittorie e una semi su 6 tornei disputati (83% di vittorie), battendo Safin, Hewitt, Agassi, Baghdatis e Roddick e perdendo una volta da Safin. Per contro Mac ha 4 vittorie su 6 (67%), battendo Gerulaitis, Borg e Lendl (e Connors strada facendo) e perdendo da Lendl e Scanlon ( ). Insomma, è l'ennesimo caso di confronto di chi vince di più contro avversari più abbordabili e chi vince meno ma al termine di percorsi più accidentati. Se questa è l'ipotesi corretta, direi che sono d'accordo nel vedere Federer favorito (perché la sconfitta con Scanlon è davvero inaccettabile) ma forse un pizzico meno di quel 59%.
2) Oppure è proprio un confronto fra i due in quelle due specifiche edizioni. Cioè è un confronto sulle sequenze di avversari: Wang-Henman-Spadea-Giquel-Blake-Davydenko-Roddick vs Dowdeswell-Edberg-Moir-Green-Mayer-Connors-Lendl alla luce del quale (confronto) direi Mac 51%

[scooter]

nulla che io decida [...] nessuna scelta

poi e' evidente che non valuto Federer per quanto fatto nel 99

Cioè è evidente che fai una scelta

No, nessuna scelta, posso fare delle previsioni. Do' un punteggio a tutti i major di tutti i giocatori, senza eccezioni, senza alcuna scelta soggettiva.

Poi, siccome ho un cervello, posso prevedere che il Federer 2006 vale piu' del Djere 2016.

Cioè Federer99 viene escluso perché (in ottica all time) ha un punteggio troppo basso per riuscire a passare le qualificazioni per il tabellone principale? Se è così, mi pare un approccio sensato (al di là delle difficoltà nell'assegnare i punteggi, ma è un'altra faccenda).
Solo che, in questo caso, non capisco perché alla mia domanda

Io però non ho capito se l'approccio basato sulle versioni-torneo dovrebbe servire a dirci che (esempi a spanne, eh) a Wimbledon il più forte di tutti è Mac81 oppure Federer perché porta più versioni di se stesso rispetto ad altri e la somma dei possibili risultati di queste versioni è superiore alle somme ottenute da Sampras o Borg.

non hai semplicemente risposto che l'interpretazione corretta era la seconda.

[Nickognito]

Cioè Federer99 viene escluso perché (in ottica all time) ha un punteggio troppo basso per riuscire a passare le qualificazioni per il tabellone principale? Se è così, mi pare un approccio sensato (al di là delle difficoltà nell'assegnare i punteggi, ma è un'altra faccenda).
Solo che, in questo caso, non capisco perché alla mia domanda

Io però non ho capito se l'approccio basato sulle versioni-torneo dovrebbe servire a dirci che (esempi a spanne, eh) a Wimbledon il più forte di tutti è Mac81 oppure Federer perché porta più versioni di se stesso rispetto ad altri e la somma dei possibili risultati di queste versioni è superiore alle somme ottenute da Sampras o Borg.

non hai semplicemente risposto che l'interpretazione corretta era la seconda.

E' cosi'.

La risposta alla tua domanda precedente e' pero' un caso diverso: non si tratta di somme di risultati ne' di portare la migliore versione. Dipende. Ognuno porta tutti i risultati. Ma poi bisogna vedere. Prendo il tuo esempio (non perche' pensi che ol Mac 81 sia meglio dei Federer, ma giusto epr fare il tuo esempio)

Facciamo che il Mac81 sia la quarta migliore prestazione a Wimbledon di sempre e tutte le altre versioni di Mac siano oltre la cinquecentesima di sempre. E Facciamo che tutte le versioni di Federer siano tra la 40 e la 60 di sempre. Chi e' meglio? Beh, in una serie di supertornei Mac avrebbe una vittoria e basta. Federer avrebbe probabilmente 0 finali, qualche semifinale e qualche quarto. Chi e' meglio? Discutibile, in genere direi Mac, visto che fi solito Krajcek, Stich, Cash vengono preferiti a Henman, per dire. Ma se le versioni di Federer sono tra la decima e la trentesima tutte, e quella di Mac e' la prima assoluta, ma solo una, Federer e' sicuramente meglio. Il 'quanti supertornei fare', puo' essere decisivo. Io prenderei un metodo del genere. Stabilire quanti Wimbledon di livello uno ha al massimo in carriera (non so, magari l' esempio e' proprio Federer fin qui con 10 finali) e facciamo quel numero (per dire, 10, in questo caso). Difficile si vada molto oltre questo 10, direi. E' anche un buon esempio per fare il paragone che cerchiamo, cioe' l' essere migliore in una decade.

[scooter]

Quest'ultima risposta mi conferma che (sempre stanti le difficoltà relative alla selezione iniziale) stiamo parlando da giorni della stessa cosa, solo che io finisco per esprimermi in termini percentuali (e dunque posso ragionare su una sequenza infinita di tornei) mentre tu ti fermi (psicologicamente) ai raw data e credo sia questa la ragione per cui il tuo discorso diventa difficile da capire persino per chi è d'accordo.

Vediamo se riusciamo a capirci una volta per tutte.

Premesso che convertire il "voto" in reali probabilità di vincere (singoli match e dunque tornei) è tutt'altro che semplice, penso si possa essere d'accordo che in linea di principio chiunque deve avere una minima probabilità di vincere contro qualsiasi avversario (non fosse altro che il favorito potrebbe infortunarsi). Da qui segue la mia convinzione che se al torneo partecipassimo pure io e Gesù Cristo sarebbe necessario assegnare di default delle % minime e massime, diciamo io 1% e GC 99%.
Ora GC porta in dote un'unica stagione in cui le sue probabilità contro chiunque sono 99-1, ma poi ha 3 sole altre stagioni di livello minimo (in ottica all time) perché distratto da faccende più importanti e diciamo che contro chiunque in quelle 3 stagioni sta 20-80.
L'altra testa di serie è Sampras, che sta 70-30 contro chiunque e sale a 80-20 (per la sua ben nota capacità di alzare l'asticella nei momenti clou) contro le 3 versioni scarse di GC (ma 1-99 contro l'unica buona). E diciamo che anche Sampras porti un totale di 4 stagioni, così partiamo dal caso semplice.
Il resto del tabellone è composto da 126 tennisti di buon livello che stanno 1-99 contro una versione di GC 80-20 contro le altre 3.
Dicevo che questo è il caso più semplice perché con 2 soli giocatori realmente in gara che portano lo stesso numero di stagioni puoi facilmente modellizzare il tutto come segue:


da cui ovviamente seguirebbe


Ma le cose, da quanto stiamo dicendo, sono più complicate perché le varie versioni di GC e quelle standard di Sampras e comprimari assortiti vanno messe in un unico tabellone in cui le teste di serie sono:
1: GC forte
2 > 4: Sampras
5 > 125: comprimari
126 > 128: GC distratto

Se non avessi messo la clausola su Sampras "sale 80-20 contro GC debole" lo sviluppo del tabellone unico sarebbe (se non sono impazzito) uguale al torneo #1 di cui sopra; invece la clausola fa sì che i vari turni contro GC debole o altro comprimario vadano calcolati sulla base delle probabilità di verificarsi di uno dei due accoppiamenti possibili e sulle diverse probabilità che Sampras avrebbe di passare ciascun turno. Poi ovviamente le % sproporzionate del nostro esempio fanno sì che GC forte avrebbe comunque quella probabilità di vittoria finale e quelle di Sampras salirebbero leggermente ma senza modificare (se non a livello di decimali, così a occhio) lo scenario complessivo.

La complicazione successiva è che potresti decidere (prima sembravi di avviso contrario, ma non è tanto questo che mi interessa) che ciascun giocatore porta solo le stagioni migliori, quindi nell'esempio sopra GC ne porta 1 e Sampras 4 (poi ovviamente GC è un caso talmente limite che il quadretto rimane pressoché invariato).
Quello che mi preme è fissare i seguenti punti:
1) che dire "Tizio vale tot" può essere convertito in % di battere un qualsiasi avversario
1bis) che è possibile (ma non strettamente necessario) che la % di cui al punto 1 si modifichi in base a determinati fattori noti a priori in base alla nostra conoscenza delle carriere dei vari giocatori
1ter) prima non l'ho detto per semplificare il discorso ma dire che Tizio ha il 70% di vincere significa aver già fatto un calcolo per cui questa % è la media fra la probabilità di Tizio di vincere e quella di Caio di perdere
2) che, quale che sia il percorso fino alla vittoria, la probabilità di Tizio di vincere il torneo è data dal prodotto delle % di passare ciascun turno
3) che se costruisci un tabellone in cui anziché Tizio Caio e Sempronio partecipano Tizio1, Tizio2, Tizio3, Caio1, Caio2, Sempronio1, Sempronio2, Sempronio3 e Sempronio4 allora le probabilità totali di Tizio sono date dalla somma delle probabilità di Tizio1 Tizio2 e Tizio3 calcolate come al punto 2
4) lo scenario di cui al punto 3 lo puoi costruire in due modi: un tabellone unico in cui butti dentro tutti quanti, oppure (come ho fatto io nel mio scenario iper semplificato) costruisci tutti i tabelloni che ti servono e i calcoli finali li fai dopo

Poi c'è l'enorme problema di calcolo perché tu vuoi fare tabelloni da 128 e il primo turno dà luogo a 2^64 combinazioni, ciascuna delle quali va moltiplicata per 2^32 e così via e insomma alla fine dovrai fare i conti su un numero di possibili vincitori un po' alto (170.141.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000)

[Nickognito]

Direi che siamo d' accordo, ma se parli di una sequenza infinita di tornei non ne sono piu' sicuro, per me deve essere una sequenza finita.

Per me non e' tutto cosi' complicato come pensi. Sampras non ha mai perso il servizio a Wimbledon con Becker in vita sua, Nadal non ha mai perso a Parigi con Federer e le sue 10 migliori versioni nemmeno con Djokovic. Non e' cosi' importante calcolare tutto, non ci interessa.

Pensa al lavoro di un bookamers: certo, in teoria deve considerare tutte le combinazioni possibili e tutti i vincitori, ma nella realta' non lo fa, oltre un certo limite da anche quote a caso.

Decidere chi e' il n.1 dell' anno e'per tradizione qualcosa che si fa soggettivamente, basandoci su risultati. A noi interessa avere questi risultati in un contesto diverso, in modo non soggettivo, ma poi una valutazione serve.

Per me non bisogna mai perdere di vista il contesto, che e' quello dell; interpretazione soggettiva, ma non arbitraria, di risultati oggettivi. Non abbiamo bisogno di calcoli per sapere che Federer e' meglio non dico di Cancellotti, ma anche di Courier. Ci servono dei calcoli per paragonare i suoi Wimbledon con quelli di Sampras, si.

Poi, visto che i punteggi dipendono solo dalla probabilita' di vittoria, non e' cosi' complesso attribuirli. Semplicemente, potremo forse notare che non esiste un modo per farlo. Non vedo perche' preoccuparci adesso del numero di combinazioni possibili adesso. Potrebbe essere ragionevole raggruppare i giocatori sotto un certo livello, e a quel punto non e' piu' come se fossero 128.