Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

L' idea della "catena" è un po' quella che sta alla base del discorso di Nickognito. C' è una catena, abbastanza lunga ma nemmeno troppo, di giocatori che (diciamo) dal 1920 a oggi hanno giocato insieme perchè ciascuno di loro ha giocato con i giocatori a lui "contigui".

L' aspetto un po' paradossale è che i giocatori successivi sono via via più forti dei precedenti, al punto che il numero 200 di oggi è più forte del numero 1 del 1920. Ma l' idea è anche che essendoci una sorta di "continuità" - ossia nessun particolare "balzo" di valori localizzato in punti precisi della storia del gioco - sia possibile estrapolare dalla catena una sorta di valori extra-temporali che consentono di confrontare tra loro giocatori mai incontratisi.

Se siamo in grado (ed entro certi limiti sicuramente lo siamo) di fare classifiche, per qualsiasi anno, che prevedano nel modo migliore possibile i risultati che si sono avuti in quell' anno, possiamo anche confrontare i valori che risultano da quelle classifiche con i valori che risultano dalle classifiche di un anno ad esso contiguo, e questi ultimi a loro volta con i valori di un altro anno ad esso contiguo. E così via. La confrontabilità alltime viene in questo modo assicurata.

L' idea è estremamente affascinante. Benchè ci sia una forte "inflazione", esisterebbe - per così dire - un modo per "tenerla a bada". Del resto, non è che noi possiam sapere quanto vale una singola prestazione tennistica. Nel caso (discusso un po' di tempo fa) dei centometristi, abbiamo dei dati cronometrici che ci dicono esattamente quale sia il valore di una prestazione sui 100 metri piani (astraendo da fattori quali le condizioni della pista e la velocità del vento). Ma nel caso del tennis non c' è nulla di simile.

Tuttavia, la cosa potrebbe non avere conseguenze così negative, se l' idea di Nick è corretta. Semplicemente, ci basiamo sui risultati per stilare classifiche di valori che sono già tra loro confrontabili, senza nemmeno bisogno di calcolare a quanto ammonti l' inflazione.

Francamente, mi sembra persino troppo bello per pensare che sia vero. Ma questo non è un post dedicato alle obiezioni :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
"Migliore a tennis" in un determinato contesto significa sostanzialmente più forte in quel preciso contesto. Ma in ambito alltime cosa significa esattamente? E' una proprietà sufficientemente definita da non cadere vittima dei noti problemi che affliggono le proprietà vaghe? La confrontabilità dei giocatori si preserva risalendo indietro nel tempo?
il mio modo di pensare e' che ti stai ponendo proprio da un punto di vista non corretto. 'Migliore a tennis' non significa 'migliore in quel preciso contesto'. Cosi' come 'bravo poeta' non significa 'bravo nel contesto di oggi'. 'Numero uno del mondo' non significa 'in questo contesto'. E cosi' via.
Parte del tennis e' il riguardo per o grandi giocatori e i loro successi passati. Prerequisito di questo riguardo e' che si possa dire che un campione del passato e' piu' forte di un giocatore mediocre del presente. Questo e' stato sempre il modo di intendere il tennis. E' una questione di definizioni, ma non teoriche, nate dalla prassi. E questo accade in generle nello sport, non solo nel tennis.

Poi se si parla di misurare questi valori, allora, come detto, e' un altro tipo di discussione.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
L' idea è estremamente affascinante. Benchè ci sia una forte "inflazione", esisterebbe - per così dire - un modo per "tenerla a bada".
posto che questa mia idea (che poi, mia...) e' , conme detto, sufficiente ma non necessaria per dimostrare una confrontabilita' teorica (la migliore dimostrazione sta nel post piu' sopra, per me), e' piu' essenziale invece se si parla di quantificare.

Ma tu mi sembra hai un approccio molto teorico, non a caso non stai parlando di tennisti.

Ma, se parliamo di tennisti, vediamo che un Rosewall ha fatto finali di slam a 21 anni di distanza. Dire che posso paragonare il 1953 col 1974 significa solo dire di paragonare gli avversari di Rosewall, lo stesso giocatore. Perche' non dovrebbe essere possibile?

Tu dici: ma a un certo punto ci si ferma. Ma questo per me e' palesemente falso.

Per dire, e' chiaro che Federer sia piu' forte di Hewitt, Hewitt piu' forte di Henman, Henman piu' di Gustafsson, il quale e' meglio di Jeremy Bates, il quale e' meglio di Derek Tarr, che e' meglio di Vittorio Magnelli, che ha avuto il suo best ranking nel 1981. Insomma, siamo gia' a piu' di 35 anni e, con esempi piu' appropriati, con gli stessi pochi passi si arriva anche a oltre 50 anni.

Ma tu puoi dire che e' difficile confrontare non Federer e Magnelli, ma Federer e Borg. Di certo lo e' ma e' anche difficile confrontare Nadal con Djokovic. Il problema non e' il tempo, e' una simile qualita'. Il tempo puo' complicare le cose, ma non sembra proprio che sia il problema principale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:C' è una catena, abbastanza lunga ma nemmeno troppo, di giocatori che (diciamo) dal 1920 a oggi hanno giocato insieme perchè ciascuno di loro ha giocato con i giocatori a lui "contigui".
...
Se siamo in grado (ed entro certi limiti sicuramente lo siamo) di fare classifiche, per qualsiasi anno, che prevedano nel modo migliore possibile i risultati che si sono avuti in quell' anno, possiamo anche confrontare i valori che risultano da quelle classifiche con i valori che risultano dalle classifiche di un anno ad esso contiguo, e questi ultimi a loro volta con i valori di un altro anno ad esso contiguo. E così via. La confrontabilità alltime viene in questo modo assicurata.
Non funziona. Ci ho provato molti anni fa. All'inizio va tutto bene, poi, a mano a mano che la catena si allunga ti rendi conto che qualcosa non va. Prova tu stesso. :-)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto: Ma, se parliamo di tennisti, vediamo che un Rosewall ha fatto finali di slam a 21 anni di distanza. Dire che posso paragonare il 1953 col 1974 significa solo dire di paragonare gli avversari di Rosewall, lo stesso giocatore. Perche' non dovrebbe essere possibile?
Perché cambiano le condizioni di gioco e diventa un puro esercizio di immaginazione dove l'opinione personale ha un ruolo troppo rilevante; prendiamo un caso in apparenza semplice perché sono i due sono quasi contemporanei: Federer o Sampras a Wimbledon? A me e credo a molti sembra che le condizioni siano decisive: sull'erba di oggi Federer favorito, sull'erba di ieri Sampras favorito (per me Roger avrebbe più chance sull'erba di ieri di quante ne avrebbe Sampras su quella di oggi ma é un dettaglio ininfluente ai fini di quel che voglio dire ora).

Io sono giunto a questa conclusione: se le condizioni variano molto e se (come pare a me) é impossibile definire oggettivamente il valore di un djokovic in un circuito dove si gioca quasi esclusivamente su terra e erba, in un contesto dove l'opinione personale é cosi' rilevante, prendiamo i 100 maggiori esperti di storia del tennis al mondo, chiedamo loro una classifica dei primi 20 giocatori all time, e da li' emergerà il GOAT.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Beh, i maggiori esperti della storia del tennis (siano essi giornalisti o ex giocatori rimasti sufficientemente vicini al circuito per analizzarlo sulla base della loro esperienza) magari si arrendono all'impossibilità di emettere una sentenza definitiva. Ma se non erro nessuno ha mai invocato un Principio di Assoluta Inconfrontabilità e, per limitarci al più autorevole "negazionista" italiano, mi pare che anche un Rino Tommasi non abbia alcun dubbio nel dire che i migliori giocatori della storia siano quelli e non quegli altri. "Federer migliore di sempre" (o Laver, o chi vi pare) è per molti un'affermazione troppo drastica (al punto che non viene magari neanche confutata di per sé, in favore del rifiuto più generale della possibilità di identificare un migliore).
Ma qualcuno ha mai letto/sentito Rino, o Gianni, o Bud Collins, o Tiriac escludere categoricamente che un mazzo di 20-30-40 giocatori rappresenti l'eccellenza di questo sport?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
Nickognito ha scritto: Ma, se parliamo di tennisti, vediamo che un Rosewall ha fatto finali di slam a 21 anni di distanza. Dire che posso paragonare il 1953 col 1974 significa solo dire di paragonare gli avversari di Rosewall, lo stesso giocatore. Perche' non dovrebbe essere possibile?
Perché cambiano le condizioni di gioco e diventa un puro esercizio di immaginazione dove l'opinione personale ha un ruolo troppo rilevante; prendiamo un caso in apparenza semplice perché sono i due sono quasi contemporanei: Federer o Sampras a Wimbledon? A me e credo a molti sembra che le condizioni siano decisive: sull'erba di oggi Federer favorito, sull'erba di ieri Sampras favorito (per me Roger avrebbe più chance sull'erba di ieri di quante ne avrebbe Sampras su quella di oggi ma é un dettaglio ininfluente ai fini di quel che voglio dire ora).

Io sono giunto a questa conclusione: se le condizioni variano molto e se (come pare a me) é impossibile definire oggettivamente il valore di un djokovic in un circuito dove si gioca quasi esclusivamente su terra e erba, in un contesto dove l'opinione personale é cosi' rilevante, prendiamo i 100 maggiori esperti di storia del tennis al mondo, chiedamo loro una classifica dei primi 20 giocatori all time, e da li' emergerà il GOAT.
Ma ognuno e' valutato rispetto alle condizioni, che cambiano anche da un momento all'altro. L' erba di Wimbledon e' cambiata da una edizione all' altra, la superficie degli Us Open pure, da erba a terra a decoturf in pochi anni. Un giocatore che abbia giocato l' us Open su erba e si sia ritirato, puo' essere paragonato a un giocatore che ha giocato invece solo un Us open su terra verde, l'anno successivo? Se la risposta e' si', perche' deve essere no a distanza di tempo e, se e' no, allora non e' il tempo il problema.

Il fatto e' che nell' esempio prendi Sampras e Federer, cioe' due giocatori con lo stesso numero di Wimbledon vinti. Io penso che sarebbe difficile decidere il migliore fra loro due anche se fossero stati contemporanei. Hanno semplicemente valori simili, quindi e' difficile. Non e' difficile scegliere tra Federer e Gustafsson, a Wimbledon.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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scooter ha scritto:Beh, i maggiori esperti della storia del tennis (siano essi giornalisti o ex giocatori rimasti sufficientemente vicini al circuito per analizzarlo sulla base della loro esperienza) magari si arrendono all'impossibilità di emettere una sentenza definitiva. Ma se non erro nessuno ha mai invocato un Principio di Assoluta Inconfrontabilità e, per limitarci al più autorevole "negazionista" italiano, mi pare che anche un Rino Tommasi non abbia alcun dubbio nel dire che i migliori giocatori della storia siano quelli e non quegli altri. "Federer migliore di sempre" (o Laver, o chi vi pare) è per molti un'affermazione troppo drastica (al punto che non viene magari neanche confutata di per sé, in favore del rifiuto più generale della possibilità di identificare un migliore).
Ma qualcuno ha mai letto/sentito Rino, o Gianni, o Bud Collins, o Tiriac escludere categoricamente che un mazzo di 20-30-40 giocatori rappresenti l'eccellenza di questo sport?
concordo, questo mi sembra l' argomento principale. E' possibile che un altro tipo di valore, o eccellenza, di giocatori di tennis non sia paragonabile? Forse si'. Ma quel che definisce cosa si intende per valore a tennis, lo decide la storia del tennis. Che e' fatta sia di risultati, sia di opinioni di autorita', come un Rino Tommasi, o come la Hall of Fame a Newport.

Se i giocatori non fossero confrontabili, Wimbledon sarebbe solo un torneo come la Grand Slam Cup. Invece non lo e', perche' vincere a Wimbledon significa avvicinarsi a Sampras, Laver, e cosi' via. Non e' 'un altro contesto', e' esattamente lo stesso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
'Migliore a tennis' non significa 'migliore in quel preciso contesto'. Cosi' come 'bravo poeta' non significa 'bravo nel contesto di oggi'. 'Numero uno del mondo' non significa 'in questo contesto'. E cosi' via.
Parte del tennis e' il riguardo per o grandi giocatori e i loro successi passati. Prerequisito di questo riguardo e' che si possa dire che un campione del passato e' piu' forte di un giocatore mediocre del presente. Questo e' stato sempre il modo di intendere il tennis. E' una questione di definizioni, ma non teoriche, nate dalla prassi. E questo accade in generle nello sport, non solo nel tennis.
Non credo che l' eccellenza nel tennis e quella nella poesia appartengano alla stessa categoria. Non è che si possa fare un torneo tra i poeti dove la vittoria venga assegnata "sul campo", anzichè dai giudizi (inevitabilmente abbastanza soggettivi) di una qualche giuria. Siamo proprio su due piani diversi.

Il riguardo per i campioni del passato è dovuto al fatto che loro erano i più forti nel loro contesto. Ma questo ha poco a che vedere con il problema se i vari contesti siano tra loro confrontabili. C' è ovviamente grande considerazione per l' eccellenza, ma si parla pur sempre di un' eccellenza relativa ad un determinato contesto.

Poi, sì, c' è l' abitudine di parlare dei "migliori giocatori di tutti i tempi", ma lo si fa quasi sempre senza stare a chiedersi di cosa esattamente si stia parlando. Si pensa ai migliori di ogni epoca e li si mette "tutti insieme" - ma non è che si abbia un' idea precisa di come confrontarli, non dico tra loro, ma nemmeno con i giocatori di secondo piano di epoche diverse.

Il fatto che esista un certo modo di esprimersi non è esente da critiche solo perchè "radicato nella prassi". Bisogna vedere se, per quanto consolidato, resiste ad un' approfondita critica razionale. La scienza procede spesso in questo modo.

Se questo è il tuo argomento principale a favore della confrontabilità, il nostro disaccordo (per la gioia di J.R. :) ) è considerevole.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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stefano61 ha scritto:Bisogna vedere se, per quanto consolidato, resiste ad un' approfondita critica razionale. La scienza procede spesso in questo modo..
Ma il tennis non e' scienza :)

E una definizione (essere forti a tennis) nasce da una prassi consolidata, non da critiche razionali. L' equiparare i contesti fa parte del tennis quanto il servizio. Non posso fare una critica razionale del servizio e dire che so, che non e' un servizio nel senso di servire in tavola'.

La forza e il valore di un tennista si misura in questo modo. Forse il modo in cui tu, o io, intendiamo che un giocatore sia forte , da' dei problemi di confronto temporale (non lo penso, per inciso). Ma non e' quello il modo che si intende a tennis.

A tennis non esiste un motivo razionale perche' i tornei dello slam siano piu' importanti. La differenza in soldi e punti non e' necessaria per la differenza di valore. Il motivo per cui vale di piu' e' che il contesto di Wimbledon oggi e' equiparato e confrontato con quello di decenni passati.

E' lo stesso prestigio.

Tra l' altro, secondo me il tuo modo di ragionare renderebbe piu' o meno insensato anche il confronto di carriere di contemporanei, o del 2003 di Federer col 2017 di Federer.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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s&v ha scritto:in un contesto dove l'opinione personale é cosi' rilevante, prendiamo i 100 maggiori esperti di storia del tennis al mondo, chiedamo loro una classifica dei primi 20 giocatori all time, e da li' emergerà il GOAT.
Riprendo un mio post di qualche centinaio di pagine fa; secondo me è da chiedere non solo a 100 ma anche a 1000 maggiori esperti di storia del tennis al mondo.
se la tua vita dipendesse dal risultato di una partita di tennis in cui tu puoi scegliere quale sarà il tennista che si batterà per te MA NON CONOSCI condizioni ambientali, avversario e superficie; ovviamente il tuo tennista ci tiene tanto a salvarti la vita mentre il suo avversario vorrebbe vederti morto... Chi scegliete come vostro paladino?
Chi prende più voti è il Goat.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Probabilmente Laver.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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paoolino ha scritto: Riprendo un mio post di qualche centinaio di pagine fa; secondo me è da chiedere non solo a 100 ma anche a 1000 maggiori esperti di storia del tennis al mondo.
se la tua vita dipendesse dal risultato di una partita di tennis in cui tu puoi scegliere quale sarà il tennista che si batterà per te MA NON CONOSCI condizioni ambientali, avversario e superficie; ovviamente il tuo tennista ci tiene tanto a salvarti la vita mentre il suo avversario vorrebbe vederti morto... Chi scegliete come vostro paladino?
Chi prende più voti è il Goat.
E' sicuramente un criterio possibile, ma non certo l'unico.
Ad esempio, per come è formulato il quesito non avrei esitazione a dire Borg. Ma (nonostante in generale mi pare che le sue credenziali siano decisamente sottovalutate) non sono sicuro (proprio soggettivamente, così come soggettivamente ho risposto al quesito) che sia davvero lui l'Eletto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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be, Laver e' stato l' unico giocatore della storia che sia stato favorito per anni su tutte le superfici con chiunque e con avversari di almeno buon livello. Non ci sono evidenze che pero' non avrebbe perso da altri piu' forti, soprattutto su terra, ma ovunque, ma per me lui. Solo Budge si avvicina, direi. Al terzo posto metterei Gonzales, al quarto Sampras, sperando in entrambi i casi di eviatre la terra.

Fuori dalla terra metterei Gonzales, in questioni di vita o di morte il suo carattere sarebbe decisivo.

Borg proprio no, su cemento non ha mai vinto, su carpet molto poco e su erba ha perso al secondo anno appena e' arrivato un avversario forte su erba (peraltro non un goat e non al meglio).

Una classifica completa?

1. Laver
2. Budge
3. Gonzales
4. Sampras
5. Kramer

Poi sarei in crisi. Potrei dire Borg-Tilden-Federer subito dopo? Forse.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:
se parliamo di tennisti, vediamo che un Rosewall ha fatto finali di slam a 21 anni di distanza. Dire che posso paragonare il 1953 col 1974 significa solo dire di paragonare gli avversari di Rosewall, lo stesso giocatore. Perche' non dovrebbe essere possibile?

Tu dici: ma a un certo punto ci si ferma. Ma questo per me e' palesemente falso.

Per dire, e' chiaro che Federer sia piu' forte di Hewitt, Hewitt piu' forte di Henman, Henman piu' di Gustafsson, il quale e' meglio di Jeremy Bates, il quale e' meglio di Derek Tarr, che e' meglio di Vittorio Magnelli, che ha avuto il suo best ranking nel 1981. Insomma, siamo gia' a piu' di 35 anni e, con esempi piu' appropriati, con gli stessi pochi passi si arriva anche a oltre 50 anni.

Ma tu puoi dire che e' difficile confrontare non Federer e Magnelli, ma Federer e Borg. Di certo lo e' ma e' anche difficile confrontare Nadal con Djokovic. Il problema non e' il tempo, e' una simile qualita'. Il tempo puo' complicare le cose, ma non sembra proprio che sia il problema principale.
Rosewall ha fatto finali Slam a 21 anni di distanza, ma era lo "stesso Rosewall"? Perchè il problema non è solo di quello di confrontare Rosewall con - poniamo - Borg, ma anche quello di confrontare Rosewall 1953 con Rosewall 1974. Non è ben chiaro che esista un "termine di paragone" tra Rosewall Campionati d' Australia 1953 e Rosewall Wimbledon 1974 che ne stabilisca i valori relativi. Quindi, non è sufficiente sapere che sempre di Rosewall si tratta.

Il problema teorico è capire se in una catena a ritroso con molte maglie (assai più fini, ovviamente, del tipo di quella del tuo esempio tra Federer e Magnelli) i valori che "catturano" la forza relativa al tempo t 2005 tra Federer e Hewitt si conservano via via con approssimazione sufficiente da definire la forza relativa alltime tra Federer e Magnelli.

Il problema pratico - che ora tralascio - è avere una quantità di dati sufficiente a procedere con i calcoli.

Il problema teorico, secondo me, non è da sottovalutare. Il fatto che esista una forza relativa a Wimbledon 2005 tra Federer e Hewitt fà sì che ci sia, insieme a tutti gli altri fatti rilevanti, una forza relativa tra Federer e Henman a Wimbledon 2001 che coincide con buona approssimazione con quella che si è vista sul campo?

Non mi chiedo se in pratica i calcoli siano effettuabili. Mi chiedo solo se, in pura linea di principio (ossia, teorica), con un numero di maglie meggiore possibile e un valore il più possibile preciso della forza relativa tra i giocatori, la "retrodizione" della vittoria di Henman a Wimbledon nel 2001 sia "inclusa" nei fatti del 2005 insieme a tutti quelli rilevanti negli anni contigui. (O anche se sia analogamente inclusa la vittoria di Federer agli US Open 2004, per dire).

Il discorso va poi reiterato per ciascun altro passaggio.

Se ciascun anello della catena "regge", la catena reggerà? Eh, dipende. Il timore è che la forza relativa dei giocatori non sia una nozione adeguata a preservare la transitività, e che ciò comprometta la precisione teorica fino al punto di spezzare prima o poi la catena. Non è chiaro, in un ragionamento di questo tipo, quale sia l' approssimazione che si richiede affinchè ciò non avvenga, nè pare scontato che la nozione di "forza relativa" abbia un grado di precisione assoluto.

Insomma, i dubbi non mancano.

Certo, se i dubbi sono infondati, e una linea di ragionamento di questo tipo è davvero difendibile, bisogna ammettere che è stato compiuto un grosso passo in avanti nella dimostrazione che un Goat esiste.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Io prenderei Sampras, ma non mi reputo un esperto di storia del tennis.
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Nickognito ha scritto:be, Laver e' stato l' unico giocatore della storia che sia stato favorito per anni su tutte le superfici con chiunque e con avversari di almeno buon livello. Non ci sono evidenze che pero' non avrebbe perso da altri piu' forti, soprattutto su terra, ma ovunque, ma per me lui. Solo Budge si avvicina, direi. Al terzo posto metterei Gonzales, al quarto Sampras, sperando in entrambi i casi di eviatre la terra.

Fuori dalla terra metterei Gonzales, in questioni di vita o di morte il suo carattere sarebbe decisivo.

Borg proprio no, su cemento non ha mai vinto, su carpet molto poco e su erba ha perso al secondo anno appena e' arrivato un avversario forte su erba (peraltro non un goat e non al meglio).

Una classifica completa?

1. Laver
2. Budge
3. Gonzales
4. Sampras
5. Kramer

Poi sarei in crisi. Potrei dire Borg-Tilden-Federer subito dopo? Forse.
Molto condivisibile, per quanto mi riguarda, sì.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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scooter ha scritto:
paoolino ha scritto: Riprendo un mio post di qualche centinaio di pagine fa; secondo me è da chiedere non solo a 100 ma anche a 1000 maggiori esperti di storia del tennis al mondo.
se la tua vita dipendesse dal risultato di una partita di tennis in cui tu puoi scegliere quale sarà il tennista che si batterà per te MA NON CONOSCI condizioni ambientali, avversario e superficie; ovviamente il tuo tennista ci tiene tanto a salvarti la vita mentre il suo avversario vorrebbe vederti morto... Chi scegliete come vostro paladino?
Chi prende più voti è il Goat.
E' sicuramente un criterio possibile, ma non certo l'unico.
Ad esempio, per come è formulato il quesito non avrei esitazione a dire Borg. Ma (nonostante in generale mi pare che le sue credenziali siano decisamente sottovalutate) non sono sicuro (proprio soggettivamente, così come soggettivamente ho risposto al quesito) che sia davvero lui l'Eletto.
Vedi, io parto proprio dall'approccio soggettivista alla probabilità per dirla con De Finetti:

http://progettomatematica.dm.unibo.it/P ... finiz.html

La “verità” di un’asserzione, di una proposizione, si può intendere in due modi: o, in senso obiettivo, come conformità a una realtà esterna, concepita come indipendente da noi, o, in senso soggettivo, come conformità alle nostre opinioni, impressioni, sensazioni.
La logica è la scienza che dalla verità o dalla falsità di certe premesse insegna a dedurre e concludere la verità o falsità di certe conseguenze; a seconda del senso che daremo al concetto di verità avremo dunque due modi diversi di concepire la logica. Se la verità si concepisce in senso obbiettivo, la logica appare come una proprietà di cui deve godere il mondo reale, come una specie di legge esteriore che regola la verità o la falsità, in senso obbiettivo, di certe proposizioni. Se ci si limita invece all’aspetto soggettivo, la logica non riguarda che i processi mentali, e non insegna se non la coerenza del pensiero in sé stesso. Questa seconda accezione è più generale e più larga dell’altra, perché indipendente da ogni particolare precisazione del valore da dare al concetto di “vero” o di “falso”.
Di molte asserzioni, o proposizioni, spesso non sappiamo dire se sono “vere” o “false” (ad es. per quasi tutto ciò che riguarda gli eventi futuri), ma soltanto se sono più o meno verosimili o probabili. Anche qui si presentano le due alternative: di concepire tale valutazione di probabilità come avente un senso obiettivo, o come avente semplicemente un senso soggettivo. Quasi sempre si cerca, anche con grandi sforzi, di persuadere e di persuadersi dell’esistenza di un significato obbiettivo; tutti questi sforzi ebbero però sempre un esito poco soddisfacente, tanto vero che nessuna definizione o concezione di probabilità ha mai saputo imporsi o affermarsi.
ll calcolo delle probabilità è la logica del probabile. Come la logica formale insegna a dedurre la verità o falsità di certe conseguenze dalla verità o falsità di certe premesse, così il calcolo delle probabilità insegna a dedurre la maggiore o minore verosimiglianza o probabilità di certe conseguenze dalla maggiore o minore verosimiglianza o probabilità di certe premesse. Per chi attribuisca alla probabilità un significato obbiettivo, il calcolo delle probabilità dovrebbe avere un significato obiettivo, i suoi teoremi esprimere delle proprietà che nel campo del reale risultano soddisfatte. Ma è inutile fare simili ipotesi. Basta limitarsi alla concezione soggettiva, considerare cioè la probabilità come grado di fiducia sentito da un dato individuo nell'avverarsi di un dato evento, e si può dimostrare che i noti teoremi del calcolo delle probabilità sono condizioni necessarie e sufficienti perché le opinioni di un dato individuo non siano intrinsecamente contraddittorie e incoerenti."
Ultima modifica di paoolino il ven mag 05, 2017 4:27 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:Borg proprio no, su cemento non ha mai vinto, su carpet molto poco e su erba ha perso al secondo anno appena e' arrivato un avversario forte su erba (peraltro non un goat e non al meglio).
Su carpet poco, ma più che altro in proporzione a quanto vinto a Parigi e Londra ma di risultati anche di rilievo li ha, suvvia.
Su cemento non ha vinto slam, ma ha comunque fatto 3 finali (di cui una influenzata pesantemente da una chiamata arbitrale probabilmente errata) e questo comunque per me è un segno, quantomeno, di buona competitività.
Su erba... no dai, dobbiamo veramente discutere di Borg a Wimbledon? In particolare per aver perso in quattro set da McEnroe (che per 3 superfici su 4 a sua volta poteva essere una valida risposta al quesito di Paolino, altro che "non goat non al meglio)?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Stefano, se non mi sbaglio la tua obiezione si puo' ridurre, alla fine, a questo: non so se posso confrontare il Rosewall giovane con il Rosewall vecchio.

Non si tratta di confrontare Federer con Tilden, ma anche Federer con Federer. Se esiste un problema teorico, non pratico, relativo al tempo, il problema teorico non si verifica solo a molti anni di distanza. Seguendo il tuo ragionemento, nemmeno e' possibile confrontare contemporanei, quindi giocatori con una carriera normale, o magari lunga, e con qualche anno di distanza fra di loro, magari.

Il tuo problema teorico non e' , mi pare, solo nel confronto tra Federer e Tilden, ma anche in quello tra Federer e Nadal.

E, tanto piu', non condivido il tuo approccio, se 'possa esistere un goat'. E' una questione di definizione, quindi si', ovviamente esiste il concetto teorico di goat solo perche' io (e molti altri) lo pensiamo. Puoi discutere se sia opportuno avere a che fare con un concetto del genere. Ma posso anche discutere se sia opportuno dire che Federer sia meglio di Nadal o invece sia solo opportuno dire Federer avanti a Nadal alla fine del 2006 in classifica atp.

Il problema, teorico, del goat, non e' convincere qualcuno che i tennisti siano scientificamente paragonabili, ma convincere qualcuno che la nostra idea di paragonare tennisti di epoche diverse sia interessante. Il problema pratico puo' pero' essere decisivo, nel senso che, se non e' possibile in pratica avere punteggi che ci dicono chi e' il goat, il discorso diventa non interessante.

Ma il confronto di epoche diverse non e' un evento scientifico, e' una nostra percezione frutto di una nostra scelta. Non si tratta di decidere che mele e pere siano entrambe, scientificamente, frutta. Posso scegliere di considerare l'insieme del 'cibo mangiato dopo la seconda portata' includendo mele e gelato. Posso confrontare le mele col gelato? Sicuramente si, se voglio.

Anche per questo il mio approccio attuale non e' piu' quello tuo o di scooter, ma una via di mezzo fra il vostro e quello di paolino
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

stefano61 ha scritto:ma era lo "stesso Rosewall"?
Il vascello sul quale Teseo si era imbarcato con gli altri giovani guerrieri, e che egli riportò trionfalmente ad Atene, era una galera a trenta remi, che gli Ateniesi conservarono fino ai tempi di Demetrio di Falera. Costoro ne asportarono i vecchi pezzi, via via che questi si deterioravano, e li sostituirono con dei pezzi nuovi che fissarono saldamente all’antica struttura, finché non rimase neppure un chiodo o una trave della nave originaria. Anche i filosofi, discutendo dei loro sofismi, citano questa nave come esempio di dubbio, e gli uni sostengono che si tratti sempre dello stesso vascello, gli altri che sia un vascello differente.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Ma il tennis non e' scienza :)

E una definizione (essere forti a tennis) nasce da una prassi consolidata, non da critiche razionali.
Non ti seguo.

Non sto certo dicendo che il tennis sia una scienza. Scienza (in senso lato, ovviamente), è un discorso relativo al tennis, in cui si tentano di stabilire delle verità sul tennis.

Se ci occupiamo (come in questo topic) del migliore di sempre, beh, vogliamo raggiungere la verità sul migliore di sempre, quindi ci occupiamo di un settore della ricerca della verità (e parlo di scienza in questo senso, come settore in cui cercano delle verità su un dato argomento).

I pregiudizi sulla questione dovranno esserer esaminati, e sottoposti a critica, per stabilire se reggono o meno. Cosa me ne faccio di discorsi sulla confrontabilità alltime che - per quanto radicati - fanno acqua da tutte le parti? :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto:Borg proprio no, su cemento non ha mai vinto, su carpet molto poco e su erba ha perso al secondo anno appena e' arrivato un avversario forte su erba (peraltro non un goat e non al meglio).
Su carpet poco, ma più che altro in proporzione a quanto vinto a Parigi e Londra ma di risultati anche di rilievo li ha, suvvia.
Su cemento non ha vinto slam, ma ha comunque fatto 3 finali (di cui una influenzata pesantemente da una chiamata arbitrale probabilmente errata) e questo comunque per me è un segno, quantomeno, di buona competitività.
Su erba... no dai, dobbiamo veramente discutere di Borg a Wimbledon? In particolare per aver perso in quattro set da McEnroe (che per 3 superfici su 4 a sua volta poteva essere una valida risposta al quesito di Paolino, altro che "non goat non al meglio)?
I migliori giocatori su carpet dell' era atp sono federer, sampras, mcenroe, becker, djokovic, nastase, lendl. Borg sicuramente non e' sicuramente nei primi 7. Solo di quest' era. Alltime direi al massimo sara' n.15. E in carriera ha evitato quasi tutti i rivali piu' forti sulla superficie.

Su erba solo Connors e' stato, prima di Mac, un rivale consistente. E Nastase un anno. Ma, anche se non ci fosse stato Borg, nessuno avrebbe inserito Connors e Nastase come tra i migliori in assoluto su erba. Sampras e Federer sono davanti, ma forse anche Djokovic, Becker, Newcombe e Edberg (io direi anche Ivanisevic, ma son prevenuto).

E McEnroe 84 e' stato migliore di quello 80-81, sicuramente. Borg su erba forte, ma e' difficile avere sicurezze che fosse cosi' migliore di Becker. Becker con i rivali di Borg probabilmente avrebbe gli stessi Wimbledon. Su cemento ha avuto avversari forti, ma 0 vittorie sono 0 vittorie....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

paoolino ha scritto:Basta limitarsi alla concezione soggettiva, considerare cioè la probabilità come grado di fiducia sentito da un dato individuo nell'avverarsi di un dato evento, e si può dimostrare che i noti teoremi del calcolo delle probabilità sono condizioni necessarie e sufficienti perché le opinioni di un dato individuo non siano intrinsecamente contraddittorie e incoerenti."
E più cerco di parlare di tennis e più mi ritrovo invischiato nella filosofia! :D
Ma quindi Dio esiste perché io lo ritengo esistente e il calcolo delle probabilità garantirebbe la non contradditorietà e non incorenza del mio pensiero?
O, se preferisci: Tizio ritiene vero A, Caio ritiene vero nonA; a meno di dimostrare che A è tale per cui possono valere contemporaneamente A e nonA c'è davvero modo di sostenere che Tizio e Caio abbiano entrambi ragione?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

« Se c'è un Dio, è infinitamente incomprensibile, perché, non avendo né parti né limiti, non ha nessun rapporto con noi. Siamo, dunque, incapaci di conoscere che cos'è né se esista...
...“Dio esiste o no?” Ma da qual parte inclineremo? La ragione qui non può determinare nulla: c'è di mezzo un caos infinito. All'estremità di quella distanza infinita si gioca un giuoco in cui uscirà testa o croce. Su quale delle due punterete? Secondo ragione, non potete puntare né sull'una né sull'altra; e nemmeno escludere nessuna delle due.
Non accusate, dunque, di errore chi abbia scelto, perché non ne sapete un bel nulla. “No, ma io li biasimo non già di aver compiuto quella scelta, ma di avere scelto; perché, sebbene chi sceglie croce e chi sceglie testa incorrano nello stesso errore, sono tutte e due in errore: l'unico partito giusto è di non scommettere punto”.
Sì, ma scommettere bisogna: non è una cosa che dipenda dal vostro volere, ci siete impegnato. Che cosa sceglierete, dunque? Poiché scegliere bisogna, esaminiamo quel che v'interessa meno. Avete due cose da perdere, il vero e il bene, e due cose da impegnare nel giuoco: la vostra ragione e la vostra volontà, la vostra conoscenza e la vostra beatitudine; e la vostra natura ha da fuggire due cose: l'errore e l'infelicità. La vostra ragione non patisce maggior offesa da una scelta piuttosto che dall'altra, dacché bisogna necessariamente scegliere. Ecco un punto liquidato. Ma la vostra beatitudine? Pesiamo il guadagno e la perdita, nel caso che scommettiate in favore dell'esistenza di Dio. Valutiamo questi due casi: se vincete, guadagnate tutto; se perdete, non perdete nulla. Scommettete, dunque, senza esitare, che egli esiste.
“Ammirevole! Sì, bisogna scommettere, ma forse rischio troppo”. Vediamo. Siccome c'è eguale probabilità di vincita e di perdita, se aveste da guadagnare solamente due vite contro una, vi converrebbe già scommettere. Ma, se ce ne fossero da guadagnare tre, dovreste giocare (poiché vi trovate nella necessità di farlo); e, dacché siete obbligato a giocare, sareste imprudente a non rischiare la vostra vita per guadagnarne tre in un giuoco nel quale c'è eguale probabilità di vincere e di perdere. Ma qui c'è un'eternità di vita e di beatitudine. Stando così le cose, quand'anche ci fosse un'infinità di casi, di cui uno solo in vostro favore, avreste pure sempre ragione di scommettere uno per avere due; e agireste senza criterio, se, essendo obbligato a giocare, rifiutaste di arrischiare una vita contro tre in un giuoco in cui, su un'infinità di probabilità, ce ne fosse per voi una sola, quando ci fosse da guadagnare un'infinità di vita infinitamente beata. Ma qui c'è effettivamente un'infinità di vita infinitamente beata da guadagnare, una probabilità di vincita contro un numero finito di probabilità di perdita, e quel che rischiate è qualcosa di finito. »
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:
scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto:Borg proprio no, su cemento non ha mai vinto, su carpet molto poco e su erba ha perso al secondo anno appena e' arrivato un avversario forte su erba (peraltro non un goat e non al meglio).
Su carpet poco, ma più che altro in proporzione a quanto vinto a Parigi e Londra ma di risultati anche di rilievo li ha, suvvia.
Su cemento non ha vinto slam, ma ha comunque fatto 3 finali (di cui una influenzata pesantemente da una chiamata arbitrale probabilmente errata) e questo comunque per me è un segno, quantomeno, di buona competitività.
Su erba... no dai, dobbiamo veramente discutere di Borg a Wimbledon? In particolare per aver perso in quattro set da McEnroe (che per 3 superfici su 4 a sua volta poteva essere una valida risposta al quesito di Paolino, altro che "non goat non al meglio)?
I migliori giocatori su carpet dell' era atp sono federer, sampras, mcenroe, becker, djokovic, nastase, lendl. Borg sicuramente non e' sicuramente nei primi 7. Solo di quest' era. Alltime direi al massimo sara' n.15. E in carriera ha evitato quasi tutti i rivali piu' forti sulla superficie.

Su erba solo Connors e' stato, prima di Mac, un rivale consistente. E Nastase un anno. Ma, anche se non ci fosse stato Borg, nessuno avrebbe inserito Connors e Nastase come tra i migliori in assoluto su erba. Sampras e Federer sono davanti, ma forse anche Djokovic, Becker, Newcombe e Edberg (io direi anche Ivanisevic, ma son prevenuto).

E McEnroe 84 e' stato migliore di quello 80-81, sicuramente. Borg su erba forte, ma e' difficile avere sicurezze che fosse cosi' migliore di Becker. Becker con i rivali di Borg probabilmente avrebbe gli stessi Wimbledon. Su cemento ha avuto avversari forti, ma 0 vittorie sono 0 vittorie....
A volerla dire tutta Mac84 non è stato migliore solo di Mac81, ma forse di chiunque abbia mai preso in mano una racchetta (ma sono d'accordo che un anno stellare non sia sufficiente a mettere tutti d'accordo). Detto questo, Mac81 era un signor giocatore, altroché!

Comunque c'è di buono che a questo giro era chiesto di scegliere soggettivamente a chi affidare la propria vita quindi possiamo chiuderla a tarallucci e vino prima ancora che si scateni la bagarre :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Ma il tennis non e' scienza :)

E una definizione (essere forti a tennis) nasce da una prassi consolidata, non da critiche razionali.
Non ti seguo.

Non sto certo dicendo che il tennis sia una scienza. Scienza (in senso lato, ovviamente), è un discorso relativo al tennis, in cui si tentano di stabilire delle verità sul tennis.

Se ci occupiamo (come in questo topic) del migliore di sempre, beh, vogliamo raggiungere la verità sul migliore di sempre, quindi ci occupiamo di un settore della ricerca della verità (e parlo di scienza in questo senso, come settore in cui cercano delle verità su un dato argomento).

I pregiudizi sulla questione dovranno esserer esaminati, e sottoposti a critica, per stabilire se reggono o meno. Cosa me ne faccio di discorsi sulla confrontabilità alltime che - per quanto radicati - fanno acqua da tutte le parti? :)
Non vedo motivi per avere fondamenti scientifici di un insieme di elementi da mettere insieme. E' evidente che i tennisti di oggi e di 70 anni fa abbiano punti in comune, e si parla sempre dei primi del mondo. Non ci sono elementi per pensare che sia lo stesso 'mondo', in generale. Quanti atomi sono gli stessi e quanti sono cambiati rispetto al 'mondo' di 70 anni fa? O del corpo di mio padre di oggi rispetto a quello di 70 anni fa? Ho evidenze scientifiche che esista una identita' del mondo, o dell' "umanita'?'.


Semplicemente penso sia legittimo usare certi termini e fare certi paragoni.

E ci sono molti che dicono 'cosa me ne faccio di discorsi sulla confrontabilita' alltime che non fanno acqua"? Sono gusti.

Poi per me non fanno acqua, ma ripeto, non credo sia condizione necessaria.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:
A volerla dire tutta Mac84 non è stato migliore solo di Mac81, ma forse di chiunque abbia mai preso in mano una racchetta (ma sono d'accordo che un anno stellare non sia sufficiente a mettere tutti d'accordo). Detto questo, Mac81 era un signor giocatore, altroché!
Un grande giocatore. Ma il McEnroe 80 non era ancora del tutto maturo. Il problema e' che da quel grande giocatore (e pure non la miglior versione di se stesso) Borg ci ha perso sia su erba, sia il n.1 sia la testa. E quando, al primo nuovo rivale forte che arriva, perdi nel torneo, anno e la testa, io la mia vita non gliela affido :). Preferisco uno che ha fatto il grande slam, ha cambiato circuito e ha rifatto il grande slam, ha ricambiato circuito e ha rifatto il grande slam, e poi ha detto basta, ma, se gli davano soldi, ha battuto una quindicina di volta i migliori del mondo in fila prendendosi tutti i soldi :)

Uno potrebbe obiettarmi: si, ma Laver non ha mai avuto un nuovo campione dopo di lui. Questa e' la differenza con Tilden, Borg, Federer, Nadal e Rosewall. Ed e' certo una buona obiezione.
Ultima modifica di Nickognito il ven mag 05, 2017 4:48 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

paoolino ha scritto:
[... ]

(Blaise Pascal, "I Pensieri", 233)
Quell che sta su al quint pian, un certo Blaise Pascal
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"Fa come disi mì, mettess in genugiun
Fa finta de pregà e te vegn la vucasiun!"


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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Se ciascun anello della catena "regge", la catena reggerà? Eh, dipende. Il timore è che la forza relativa dei giocatori non sia una nozione adeguata a preservare la transitività, e che ciò comprometta la precisione teorica fino al punto di spezzare prima o poi la catena.
Hai centrato perfettamente il problema.
Fai tu stesso una prova, per esempio cercando di capire quale sia il rapporto di forze tra Sampras e Federer, divisi da 10 anni soltanto.
Potresti, ad esempio, considerare Agassi. Poiché è noto che Sampras > Agassi (tranne che su terra), purché fosse motivato, ed è pure noto che un Agassi vecchio e dolorante, ma molto motivato, ha duramente impegnato il miglior Federer, verrebbe da dire che Samèras >= Federer. Ma poi considera Ivanisevic, che ha sempre dato problemi a Sampras, anche al miglior Sampras, e ricordiamo che ha perso due volte - sia pure fuori dai major - da un Federer giovane e ben lontano dagli anni migliori. Verrebbe da dire allora che Federer >= Sampras.
E così via. Per ogni giocatore che sembra dirti qualcosa, se ne trova un altro che ti dice il contrario. E alla fine non sai dire se questo significa che Sampras = (circa) Federer oppure che non c'è confrontabilità.
Quello che ti frega, oltre alla mancanza di transitività, è il progresso tecnico, che a noi è invisibile ma modifica continuamente i valori dei tennisti, rendendoli inconfrontabili anche a distanza di pochi anni. Nel 1981 Borg era > Connors, pur non essendo al meglio. Nel 1991 Connors era >> Borg, dato che questo si era perso 10 anni di progressi, che invece il rivale aveva assorbito. Dopo due anni di assorbimento si vede che Borg 1993 > Borg 1991 nonostante sia più vecchio (aveva così tanto da recuperare da riuscire a compensare l'invecchiamento con gli interessi).
Questa è la ragione per cui si ha sempre l'impressione che ogni nuovo arrivato sia più forte di chi lo ha preceduto: i francesi > Tilden, Vines > francesi, Budge > Vines, Riggs > Budge, Kramer > Riggs, Gonzales > Kramer, Laver > Gonzales, Borg > Laver, Mac > Borg, Lendl > Mac, Sampras > Lendl, Federer > Sampras, Nadal > Federer, Djokovic > Nadal. Certo, l'invecchiamento, gli infortuni... ma ogni volta? La verità è che i giovani "ereditano" dai predecessori il progresso tecnico e quindi partono avvantaggiati: se nasci con le racchette in fibra sei messo meglio rispetto a chi nasce con quelle in legno e deve imparare a usare le nuove. Eccetera (quello delle racchette è un elemento tra i più importanti, ma ce ne sono altri; l'evoluzione è continua).
Per questo bastano pochi anni: i conti tornano sempre meno e la catena si sfilaccia.
Ma, ripeto, prova tu stesso. :-)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto: Questa è la ragione per cui si ha sempre l'impressione che ogni nuovo arrivato sia più forte di chi lo ha preceduto: i francesi > Tilden, Vines > francesi, Budge > Vines, Riggs > Budge, Kramer > Riggs, Gonzales > Kramer, Laver > Gonzales, Borg > Laver, Mac > Borg, Lendl > Mac, Sampras > Lendl, Federer > Sampras, Nadal > Federer, Djokovic > Nadal. Certo, l'invecchiamento, gli infortuni... ma ogni volta?
No, non ogni volta. Kramer non e' stato superato da Gonzales. Laver non e' stato superato da Borg. Sampras non e' stato superato da Federer, Federer non e' stato superato da Nadal ne' Nadal da Djokovic, e direi nemmeno Budge da Riggs (se non 7-8 anni dopo il suo grande slam dopo un gran calo). E nessuno al tempo ha pensato che alcun francese fosse migliore di Tilden.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Se esiste un problema teorico, non pratico, relativo al tempo, il problema teorico non si verifica solo a molti anni di distanza. Seguendo il tuo ragionemento, nemmeno e' possibile confrontare contemporanei, quindi giocatori con una carriera normale, o magari lunga, e con qualche anno di distanza fra di loro, magari.
Il problema di cui parlo - posto che un problema ci sia - tende a ingrandirsi ad intervalli di tempo sempre più grandi. Quale sia la morale che se ne deve trarre non è immediatamente chiaro.

Di sicuro, non voglio negare che sia possibile fare classifiche annuali. E riterrei eccessivo sostenere che già una classifica "biennale" sarebbe impossibile. Ma anche se non posso precisare il numero esatto di anni tale per cui il problema in esame vanifica il concetto di classifica, mi pare che la possibilità di una classifica alltime venga esclusa.

Che la confrontabilità anche solo a distanza di pochi anni sia assai problematica è un aspetto in cui, qui, ci imbattiamo continuamente: non mi sembra una grossa scoperta. Io sto solo tentando di capire la natura precisa di questa difficoltà, se pratica oppure di principio, e quale sia la sua esatta portata. Non credo, in ogni caso, di essere arrivato a conclusioni sconvolgenti (sempre ammesso che di conclusioni si possa parlare).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto:
Quello che ti frega, oltre alla mancanza di transitività, è il progresso tecnico, che a noi è invisibile ma modifica continuamente i valori dei tennisti, rendendoli inconfrontabili anche a distanza di pochi anni.
Sì, secondo me il il valore assoluto dei giocatori aumenta costantemente in maniera impercettibile, ma già a distanza di pochi anni "l' inflazione" causata dal progresso tecnico inizia a essere rilevante.

Calcolare il tasso d' inflazione è ovviamente impossibile, in pratica. Ma, in pura linea di principio, tale tasso ha dei valori ben definiti, indipendentemente dal fatto che noi li si possa conoscere. Quindi, io credo che esista una confrontabilità alltime che in qualche modo "tiene conto" dell' inflazione.

Quello che voglio dire, in sostanza, è che questo problema non pregiudica in linea teorica l' esistenza di un Goat. Non sono altrattanto sicuro, invece, che tale esistenza non sia impedita dal fatto che i valori dei giocatori sono tutti solo relazionali.

Anche se - per ipotesi - conoscessimo esattamente di quanto il progresso tecnico fa aumentare per ciascun anno (o anche mese) il valore dei singoli giocatori, non avremo ancora dei puri valori assoluti alltime confrontabili tra loro come l' altezza delle persone, perchè tali valori sono pur sempre relazionali e non intrinesci.

Anche se qui sfioro probabilmente problemi talmente astratti che non interessano a quasi nessuno, tornerò prossimamente su questi argomenti :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Invece di parlare di chi sia il più forte di tutti i tempi, cosa impossibile da valutare, io approfitterei del topicone per fare un excursus sul tennis perchè a mio avviso siamo arrivati ad un punto morto.
E mi spiego.

E da un pò che mi chiedo perchè Federer a 35 anni è ancora competitivo, cosa che accadeva a Laver e a giocatori prima di Laver, mentre non è accaduto nei 30 anni successivi a Laver, cioè da quando Borg ha cambiato questo sport.

La mia conclusione è che l'evoluzione partita dal pioniere e rivoluzionario Borg sia terminata.
Rivoluzione necessaria visto che il tennis non-atletico aveva completato con Laver e Nastase la sua parabola.

Il pioniere Borg, ma anche Connors, hanno creato un altro tennis che ha avuto la sua parabola e questa parabola credo abbia, ognuno in maniera diversa, in Nadal, Federer e Djokovic la sua realizzazione finale.

Le nuove generazioni sono ancora al palo, il circuito è ancora dominato da un 35enne, un 32enne ed un 30enne.

E a ben vedere la nuova generazione è la prima dopo 40 anni che non presenta nulla di nuovo, cioè gli Zverev, i Thiem, i Kirgios non stanno portando nessun mattoncino in più da un punto di vista tecnico alla generazione che l'ha preceduto.

Cioè dopo Borg il pioniere abbiamo avuto il mattoncino di lendl e Mac, poi quello di Becker e Edberg, poi quello di Agassi e Sampras, ed infine quello di Federer Nadal e Nole che forse è l'ultimo.
Chiaramente sintetizzo con i giocatori migliori perchè con Lendl e Mac ci sarebbero Wilander, Leconte e altri, con Agassi c'è Kafelnikov Courier Bruguer Ivanisevic, con Federer etc etc etc.

Insomma la casa sembrerebbe finita, non ci sono più mattoncini da aggiungere.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Sì, secondo me il il valore assoluto dei giocatori aumenta costantemente in maniera impercettibile, ma già a distanza di pochi anni "l' inflazione" causata dal progresso tecnico inizia a essere rilevante.
E' la stessa mia sensazione: bastano pochi anni per alterare molto i valori. Rimasi molto colpito dal totale rovesciamento di valori fra Borg e Connors, nel 1991, e - se ricordo bene - neanche i telecronisti, di certo più esperti di me, se l'aspettavano. E parliamo di 10 anni, un tempo tutto sommato breve, anche se in quell'occasione il progresso, per via del cambio di racchette, era stato forse maggiore della media.
Calcolare il tasso d' inflazione è ovviamente impossibile, in pratica. Ma, in pura linea di principio, tale tasso ha dei valori ben definiti, indipendentemente dal fatto che noi li si possa conoscere. Quindi, io credo che esista una confrontabilità alltime che in qualche modo "tiene conto" dell' inflazione.
Anche questo è vero; tra l'altro credo che la velocità di questo progresso non sia sempre costante, e che in certi periodi (per esempio subito dopo le guerre mondiali) possa non esserci proprio stato.
Anche se - per ipotesi - conoscessimo esattamente di quanto il progresso tecnico fa aumentare per ciascun anno (o anche mese) il valore dei singoli giocatori, non avremo ancora dei puri valori assoluti alltime confrontabili tra loro come l' altezza delle persone, perchè tali valori sono pur sempre relazionali e non intrinesci.
E' quanto scrivevo ieri, a proposito di Tilden e Seppi: chi ci dice che Tilden non fosse semplicemente il primo di un gruppetto di giocatori mediocri, che oggi (anche a parità di progresso tecnico) non varrebbero Seppi, Lorenzi o Fognini?
Sono sempre convinto che se i supertornei fossero possibili avremmo un sacco di sorprese.

E tuttavia, poiché non c'è soluzione, esiste il modo di aggirare il problema: quello di postulare che il valore "di base" dei tennisti sia invece rimasto uguale nei decenni - pur non essendo questo credibile per via dell'enorme espansione del numero di giocatori - in quanto tale valore esiste solo in relazione al suo tempo, non essendo possibile metterlo in relazione col passato o col futuro. Una sorta di solipsismo per cui Tilden diventa più forte di Seppi perché tale era nel suo tempo, e questo acquista valore assoluto perché così voglio io - e perché non si potrà mai dimostrare il contrario.

(che poi è il motivo per cui io faccio partire le new entry, nei miei calcoli ELO, sempre da 2000, in ogni epoca)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto:il tennis non-atletico aveva completato con Laver e Nastase la sua parabola.
Non condivido nel modo piu' assoluto. Laver era atleticamente ottimo, basava gran parte del suo allenamento su miglioramenti atletici ed era atleta migliore di McEnroe e Becker, per dirne due successivi. Questa rivoluzione di Borg non la vedo proprio. Nastase a suo tempo era un'eccezione negativa, a livello atletico, inteso come muscolare, perche' il romeno era molto veloce ed agile. Laver era solo basso, non non atletico. E anche il topspin attuale e' arrivato da Laver in primo luogo. La mia impressione e' che questa visione pionieristica di Borg derivi principalmente dal suo carisma, dai mitici anni 70 e dal fatto che Borg giocasse in modo piu' noioso dell'australiano.

Detto questo, l' allungamento delle carriere e' normale, visibile anche in altri sport, ma, in generale, l' effetto sugli sport degli attuali metodi di allenamento e' spesso quello di avvicinare lo sport di oggi a quello di 40-50 anni fa, per una serie di motivi che sarebbe lungo spiegare, ma non e' qualcosa di specifico del tennis.

L' assenza di giovani forti e' per me in parte da attribuire al caso (un Kyrgios con la testa di Nadal sarebbe adesso n.1 del mondo, Borg o non Borg), in parte al fatto che il miglior allenamento ai massimi livelli e' poco sostenibile da parte di un giovane a tutti i livelli, da quello mentale a quello economico. Ma su questo ci sono topic di certo piu' appropriati del topicone.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Sul discorso del cambiamento del livello complessivo del circuito, cerco di riassumere il mio punto di vista.

1)Appunto, basta postularne l' uniformita'. A Stefano non piace, ma penso che anche lui accetti il fatto che, se a uno questo piace, allora un ranking alltime e' del tutto sensato.
2)L'inflazione non rende inconfrontabili i giocatori. Questo a me sembra totalmente evidente. Agassi diceva di essere migliore nel 2005 rispetto al 95. Ma nessuno considera quell' Agassi migliore considerati i diversi contesti, non e' un passaggio difficile da fare, e' semplice.
3)Poi c'e' il continuo luogo comune che, all' aumentare della base partecipante, aumenti la qualita' dei vertici.

E qui mi chiedo perche' si continui a sostenere qualcosa di mai dimostrato.

Facciamo un esempio riguardante l'arte (qualcosa di molto simile allo sport). E' indubitabile che oggi abbiamo molti piu' pittori, per dire, o scrittori o musicisti rispetto ai secoli passati. Questo significa che oggi sicuramente abbiamo in assoluto i migliori pittori, scrittori o musicisti di sempre, che i primi di oggi sono di certo meglio dei primi del passato? Non so, di Bach, Dante o Caravaggio? Nessuno lo dice. Nello sport, invece, per molti questa e' una legge.
Tralasciando l'arte, esiste una evidenza che mi dice che la qualita' di un paio di scarpe , le migliori scarpe del mondo, o le piu' vendute del mondo, derivino dal maggior numero di competitor sul mercato? Per cui se l' azienda n.1000 di oggi e' meglio dell' azienda n.1000 si 30 anni fa, allora, le migliori scarpe di oggi sono meglio di quelle di 30 anni fa?
E potremmo fare mille esempi del genere.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:be, Laver e' stato l' unico giocatore della storia che sia stato favorito per anni su tutte le superfici con chiunque e con avversari di almeno buon livello. Non ci sono evidenze che pero' non avrebbe perso da altri piu' forti, soprattutto su terra, ma ovunque, ma per me lui. Solo Budge si avvicina, direi. Al terzo posto metterei Gonzales, al quarto Sampras, sperando in entrambi i casi di eviatre la terra.

Fuori dalla terra metterei Gonzales, in questioni di vita o di morte il suo carattere sarebbe decisivo.

Borg proprio no, su cemento non ha mai vinto, su carpet molto poco e su erba ha perso al secondo anno appena e' arrivato un avversario forte su erba (peraltro non un goat e non al meglio).

Una classifica completa?

1. Laver
2. Budge
3. Gonzales
4. Sampras
5. Kramer

Poi sarei in crisi. Potrei dire Borg-Tilden-Federer subito dopo? Forse.
Molto condivisibile, per quanto mi riguarda, sì.
Nel modo più assoluto No :)

Da un lato trovo molto interessante il vostro depotenziare i 3 Grandi Contemporanei a favore degli Attaccanti /Giocatori di altre epoche, dall'altro francamente mi pare una vostra presa di posizione un po' voluta per principio (predilezione verso un tipo di tennis) ed un po' volutamente antitetica ad una maggioranza di opinioni spesso troppo modernista.

Lasciamo perdere Federer, ma non inserirmi NADAL dopotutto quello che ha fatto vedere fra i primissimi giocatori cui far giocare un match della vita, beh :) ,specie tenendo presente come Gonzales e Sampras su terra abbiano davvero fatto poco o nulla rispetto ad altri altrove

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

No, penso prenderei Djokovic al posto di Nadal, piuttosto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nadal (o Borg) hanno il grosso vantaggio di dare una vittoria certa (salvo incontrare l'altro) su quattro, ma al prezzo di una sconfitta certa su quattro (indoor).
Sapras, Mac, Laver, Federer e blablabla hanno una sconfitta certa e sono competitivi al massimo su tre superfici.

Posto che (a quanto pare) una sconfitta sia certa per chiunque, ma sapendo che Nadal e Borg garantiscono la vittoria certa (salvo scontro diretto, quindi in effetti avete il 50% di una vittoria garantita) qualcuno vuole ripensare alla propria scelta?

(certo, sembra quasi il telequiz dei pacchi ma vabbè...)
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