Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[eddie v.]

Berdych, per i numeri citati da Nickognito, è il classico esempio di ottimo giocatore, di alto (molto alto) livello, oscurato da colleghi inarrivabili che ne hanno stoppato la carriera ad una marea di ottavi e quarti, e anche qualche terzo.
Se perfino Murray lo mettiamo un paio di gradini, se non di più, sotto gli altri tre, con tutto quello che ha vinto per anni con piazzamenti rilevanti per anni, figuriamoci Tomas...

[Fantasio]

Ai tempi di Borg i giocatori vincevano giovanissimi e finivano giovani. Borg, Wilander che minorenne vince il Roland Garros e a 28 anni è in declino. McEnroe che a 17 anni è già in semi a Wimbledon e a 18 vince il Master e batte Borg a Stoccolma, per poi declinare a 26 anni. Becker che a 17 vince Wimbledon, Edberg che a 18 vince in Australia eccetera.

Diciamo che sino agli annni '70, ma specialmente negli anni '70, una combinazione di fattori rendeva più comuni le carriere brevi e/o discontinue rispetto a quelle lunghe e continue. Molte eccezioni (Connors, in parte Lendl, alcuni giocatori che venivano dagli anni '60, come Newcombe e Rosewall), ma la regola era quella. Oggi, al netto degli infortuni, nessun giocatore di livello medio-alto crolla prima dei 30-32 anni o ha risultati altalenanti come quelli di un Becker o di un Agassi prima maniera (e già si era negli anni '80, inizi '90). Tanto è vero che un Djokovic in crisi a 30 anni stupisce un po' tutti e si comincia a parlare di problemi fisici importanti.

[ludega]

Ai tempi di Borg i giocatori vincevano giovanissimi e finivano giovani. Borg, Wilander che minorenne vince il Roland Garros e a 28 anni è in declino. McEnroe che a 17 anni è già in semi a Wimbledon e a 18 vince il Master e batte Borg a Stoccolma, per poi declinare a 26 anni. Becker che a 17 vince Wimbledon, Edberg che a 18 vince in Australia eccetera.

Diciamo che sino agli annni '70, ma specialmente negli anni '70, una combinazione di fattori rendeva più comuni le carriere brevi e/o discontinue rispetto a quelle lunghe e continue. Molte eccezioni (Connors, in parte Lendl, alcuni giocatori che venivano dagli anni '60, come Newcombe e Rosewall), ma la regola era quella. Oggi, al netto degli infortuni, nessun giocatore di livello medio-alto crolla prima dei 30-32 anni o ha risultati altalenanti come quelli di un Becker o di un Agassi prima maniera (e già si era negli anni '80, inizi '90). Tanto è vero che un Djokovic in crisi a 30 anni stupisce un po' tutti e si comincia a parlare di problemi fisici importanti.

Beh alla fine le carriere ad alto livello lunghe 15 anni o più sono sempre rarissime: semplicemente si comincia dopo e si finisce dopo: il decennio di riferimento di solito è 21-31 o 22-32 mentre prima era tipo 18-28

[fabio86]

Sì, si dura di più ad alti livelli ma ci si arriva dopo.
Anche qui le cause ipotizzate sono diverse e note.
Se vinci a 18-19 e declini a 29-30 o fai lo stesso a 25-26 e smetti a 34-35 sono sempre dieci anni di carriera ad alti livelli.

[Nickognito]

Sì, si dura di più ad alti livelli ma ci si arriva dopo.

Non proprio, Federer e' arrivato relativamente tardi, ma la sua generazione in genere non molto. Basti pensare a Nadal, adesso vince oltre i 30, ma ha iniziato a vincere giovanissimo.

[Fantasio]

Se vinci a 18-19 e declini a 29-30 o fai lo stesso a 25-26 e smetti a 34-35 sono sempre dieci anni di carriera ad alti livelli.

Sì, ma non è che a 25-26 anni appari dal nulla. Prima hai giocato, e per molti anni. Meno partite, meno partite tirate indubbiamente, ma anche quegli anni hanno un peso. Non so, prendi Goffin: è solo dallo scorso anno (26 anni) che inizia a fare quarti negli slam, ma gioca dal 2008 e già quell'anno, sia pure nei Futures, si contano 34 partite, fra cui due finali: tante quante ne ha giocate nel 2013 a livello ATP, più di quante ne ha giocate nel 2012. Non è che il periodo 2008-2015 conti zero, nel suo dispendio di energie fisiche e mentali che alla lunga faranno iniziare il suo declino. E' proprio che una volta si restava 10 anni ad alto livello su 15 di carriera, oggi siamo a 12-15 anni ad alto livello su 18-20 di carriera. Penso che sia dovuto a un'evoluzione nell'allenamento, nel gioco e nello stile di vita dei giocatori (oltre alle poste in palio molto più attraenti), e sia ben più di un semplice "shift" in avanti.

[ludega]

Se vinci a 18-19 e declini a 29-30 o fai lo stesso a 25-26 e smetti a 34-35 sono sempre dieci anni di carriera ad alti livelli.

Sì, ma non è che a 25-26 anni appari dal nulla. Prima hai giocato, e per molti anni. Meno partite, meno partite tirate indubbiamente, ma anche quegli anni hanno un peso. Non so, prendi Goffin: è solo dallo scorso anno (26 anni) che inizia a fare quarti negli slam, ma gioca dal 2008 e già quell'anno, sia pure nei Futures, si contano 34 partite, fra cui due finali: tante quante ne ha giocate nel 2013 a livello ATP, più di quante ne ha giocate nel 2012. Non è che il periodo 2008-2015 conti zero, nel suo dispendio di energie fisiche e mentali che alla lunga faranno iniziare il suo declino. E' proprio che una volta si restava 10 anni ad alto livello su 15 di carriera, oggi siamo a 12-15 anni ad alto livello su 18-20 di carriera. Penso che sia dovuto a un'evoluzione nell'allenamento, nel gioco e nello stile di vita dei giocatori (oltre alle poste in palio molto più attraenti), e sia ben più di un semplice "shift" in avanti.

Senza dubbio c'è stato uno shift + allungamento medio che sommato crea un grande cambiamento rispetto al passato

[chiaky]

Comunque, e qui Johnny Rex non sarà d'accordo , è totalmente inutile confrontare giocatori di epoche diverse nel tennis.
E' cambiato tutto.
Intanto il tennis pre era open è diversissimo, spesso qualcosa di semi amatoriale, e non esistono quasi filmati completi per farsi una idea.
Del periodo di Laver abbiamo qualche filmato (non molti) che ci permettono di capire il valore di quei giocatori. Però abbiamo il grande problema del professionismo, con anni e anni di tornei importanti non disputati dai campioni, consideriamo anche gli strumenti diversi rispetto ad oggi (racchette di legno), e un diverso tipo di allenamento. Insomma racchette, approccio, metodo di lavoro e tornei completamente diversi da oggi.
Gli Slam poi, erano 3 su 4 su erba. Altra grossissima differenza. Andando avanti abbiamo ancora il legno per diversi anni (1983-84) e poi materiali misti inizialmente e successivamente più simili a quelli attuali ma ancora molto diversi. Tecniche di allenamento che almeno fino a Lendl sono oggi improponibili. 3 soli Slam, dacchè l'Australian cade nel dimenticatoio per anni, con giocatori come Borg, Connors a parte i primi anni, McEnroe che non lo disputano per tutti gli anni migliori della loro carriera, limitando il numero degli Slam di fatto a 3.Altre differenze sono che sono sempre esistiti gli specialisti. C'era chi lo era della terra e chi dell'erba. Oggi questo non accade perchè i giocatori sono tutti abbastanza standard,a parte Federer che è diverso da tutti. Prima c'era il giocatore di volo, l'arrotino, l'attacante da fondo e via dicendo. Oggi sono tutti attaccanti da fondo più o meno o al massimo meno attaccanti da fondo e più difensivi ma sempre di giocatori da fondo si parla.
Questo è stato portato dal cambio di attrezzi-allenamenti e aggiungo anche dalle mode correnti, giacchè non credo affatto impossibile che un ottimo volleatore possa vincere andando a rete anche oggi su certe superfici.
C'è poi il discorso della standardizzazione delle superfici, che va di pari passo a quella dei giocatori.
L'erba non è più erba, infatti la chiamiamo Terba, i tornei sul veloce indoor sono sempre meno, la stessa Terba vede pochissimi tornei nell'anno...un giocatore di alto profilo gioca 2-3 tornei su erba l'anno, laddove anni fa ne giocava il doppio o il triplo.
L'Australian è tornato al suo giusto valore, il Master ne ha meno di un tempo, la Davis non conta quasi più nulla, mentre anni fa era, per alcuni giocatori, importantissima. Tornei straordinari tipo Dallas non esistono più. Era considerato il quarto Slam negli anni 70-80, o meglio, se vinto assieme al Master veniva considerato come appunto uno Slam, giacchè il Master era il campionato del mondo del tennis.
Il doppio era molto importante, quasi quanto il singolo, e molto giocatori di valore giocavano entrambi, anche stancandosi per il singolo. Oggi il doppio conta come il quattro di coppe a tressette.

Tutte queste differenze fanno si che sia impossibile confrontare davvero i tennisti del passato e quelli del presente. Ci si mette a contare i trofei. Io credo che si dovrebbero considerare campionissimi Federer Nadal e Nole e allo stesso modo campionissimi Borg, Laver,Rosewall, Mcenroe, Lendl, Sampras eccetera, senza stare a fare tante classifiche. Cosa peraltro nata solo di recente, anni fa non è che la gente si mettesse a contare i trofei di Borg paragonandoli a quelli di Rosewall. Oggi con la mania dei record è nata l'esigenza di fare la conta dei trofei dei giocatori, spesso senza considerare minimamente le differenze tra le varie epoche che ho illustrato e che rendono IMPOSSIBILE per quello che mi riguarda fare questi paragoni con un minimo di obiettività.
Al limite si potrà dire chi è stato il migliore di una determinata epoca, ma a volte non è semplice nemmeno questo.

Sui tanti tornei vinti da 3 giocatori negli ultimi 15 anni mi viene da dire che i motivi sono sostanzialmente 2:
1) si tratta di tre giocatori straordinari
2) il tennis in cui si sono trovati a giocare è fatto di giocatori standardizzati e tutti uguali, ed essendo loro decisamente superiori e diversi dalla massa, non hanno avuto difficoltà a fare strage. Tre talenti simili avrebbero avuto bisogno di avversari capaci di variare il gioco con intelligenza, e di avere molte armi a disposizione. Giocatori di questo genere non ce ne sono nel presente, perchè più o meno tirano tutti forte, con standard medio alti, ma non sanno fare molto altro. Un Federer, un Nadal, un Nole in forma ne fanno polpette di questo tipo di giocatori.

[Fantasio]

2) il tennis in cui si sono trovati a giocare è fatto di giocatori standardizzati e tutti uguali, ed essendo loro decisamente superiori e diversi dalla massa, non hanno avuto difficoltà a fare strage. Tre talenti simili avrebbero avuto bisogno di avversari capaci di variare il gioco con intelligenza, e di avere molte armi a disposizione. Giocatori di questo genere non ce ne sono nel presente, perchè più o meno tirano tutti forte, con standard medio alti, ma non sanno fare molto altro. Un Federer, un Nadal, un Nole in forma ne fanno polpette di questo tipo di giocatori.

[Nick]

Comunque, e qui Johnny Rex non sarà d'accordo , è totalmente inutile confrontare giocatori di epoche diverse nel tennis.
E' cambiato tutto.
Intanto il tennis pre era open è diversissimo, spesso qualcosa di semi amatoriale, e non esistono quasi filmati completi per farsi una idea.
Del periodo di Laver abbiamo qualche filmato (non molti) che ci permettono di capire il valore di quei giocatori. Però abbiamo il grande problema del professionismo, con anni e anni di tornei importanti non disputati dai campioni, consideriamo anche gli strumenti diversi rispetto ad oggi (racchette di legno), e un diverso tipo di allenamento. Insomma racchette, approccio, metodo di lavoro e tornei completamente diversi da oggi.
Gli Slam poi, erano 3 su 4 su erba. Altra grossissima differenza. Andando avanti abbiamo ancora il legno per diversi anni (1983-84) e poi materiali misti inizialmente e successivamente più simili a quelli attuali ma ancora molto diversi. Tecniche di allenamento che almeno fino a Lendl sono oggi improponibili. 3 soli Slam, dacchè l'Australian cade nel dimenticatoio per anni, con giocatori come Borg, Connors a parte i primi anni, McEnroe che non lo disputano per tutti gli anni migliori della loro carriera, limitando il numero degli Slam di fatto a 3.Altre differenze sono che sono sempre esistiti gli specialisti. C'era chi lo era della terra e chi dell'erba. Oggi questo non accade perchè i giocatori sono tutti abbastanza standard,a parte Federer che è diverso da tutti. Prima c'era il giocatore di volo, l'arrotino, l'attacante da fondo e via dicendo. Oggi sono tutti attaccanti da fondo più o meno o al massimo meno attaccanti da fondo e più difensivi ma sempre di giocatori da fondo si parla.
Questo è stato portato dal cambio di attrezzi-allenamenti e aggiungo anche dalle mode correnti, giacchè non credo affatto impossibile che un ottimo volleatore possa vincere andando a rete anche oggi su certe superfici.
C'è poi il discorso della standardizzazione delle superfici, che va di pari passo a quella dei giocatori.
L'erba non è più erba, infatti la chiamiamo Terba, i tornei sul veloce indoor sono sempre meno, la stessa Terba vede pochissimi tornei nell'anno...un giocatore di alto profilo gioca 2-3 tornei su erba l'anno, laddove anni fa ne giocava il doppio o il triplo.
L'Australian è tornato al suo giusto valore, il Master ne ha meno di un tempo, la Davis non conta quasi più nulla, mentre anni fa era, per alcuni giocatori, importantissima. Tornei straordinari tipo Dallas non esistono più. Era considerato il quarto Slam negli anni 70-80, o meglio, se vinto assieme al Master veniva considerato come appunto uno Slam, giacchè il Master era il campionato del mondo del tennis.
Il doppio era molto importante, quasi quanto il singolo, e molto giocatori di valore giocavano entrambi, anche stancandosi per il singolo. Oggi il doppio conta come il quattro di coppe a tressette.

Tutte queste differenze fanno si che sia impossibile confrontare davvero i tennisti del passato e quelli del presente. Ci si mette a contare i trofei. Io credo che si dovrebbero considerare campionissimi Federer Nadal e Nole e allo stesso modo campionissimi Borg, Laver,Rosewall, Mcenroe, Lendl, Sampras eccetera, senza stare a fare tante classifiche. Cosa peraltro nata solo di recente, anni fa non è che la gente si mettesse a contare i trofei di Borg paragonandoli a quelli di Rosewall. Oggi con la mania dei record è nata l'esigenza di fare la conta dei trofei dei giocatori, spesso senza considerare minimamente le differenze tra le varie epoche che ho illustrato e che rendono IMPOSSIBILE per quello che mi riguarda fare questi paragoni con un minimo di obiettività.
Al limite si potrà dire chi è stato il migliore di una determinata epoca, ma a volte non è semplice nemmeno questo.

Sui tanti tornei vinti da 3 giocatori negli ultimi 15 anni mi viene da dire che i motivi sono sostanzialmente 2:
1) si tratta di tre giocatori straordinari
2) il tennis in cui si sono trovati a giocare è fatto di giocatori standardizzati e tutti uguali, ed essendo loro decisamente superiori e diversi dalla massa, non hanno avuto difficoltà a fare strage. Tre talenti simili avrebbero avuto bisogno di avversari capaci di variare il gioco con intelligenza, e di avere molte armi a disposizione. Giocatori di questo genere non ce ne sono nel presente, perchè più o meno tirano tutti forte, con standard medio alti, ma non sanno fare molto altro. Un Federer, un Nadal, un Nole in forma ne fanno polpette di questo tipo di giocatori.

[s&v]

Ma basta guardare il numero di giochi vinti, che so, Ferrer ha tenuto piu' servizi di Sampras, in carriera

Oggi la quantita' e' piu' semplice per tutti, e' un dato di fatto.

queste è una delle cose più sorprendenti che abbia letto qui dentro Approfondendo, Murray su erba ha vinto più partite di Sampras Lopez sempre su erba è a 2 partite da Rafter!

[Johnny Rex]

E' partito il nuovo project, la svalutazione in generale dei numeri in sé e per sé

Scherzi (??) a parte, un po' in disaccordo 8as usual) con diversi di voi, il parallelo Vilas-Djokovic poi...

F.F.

[chiaky]

E' partito il nuovo project, la svalutazione in generale dei numeri in sé e per sé

Scherzi (??) a parte, un po' in disaccordo 8as usual) con diversi di voi, il parallelo Vilas-Djokovic poi...

F.F.

I numeri vanno saputi leggere, di per se contano poco, soprattutto se si parla di epoche diverse.
Il confronto tra Vilas e Nole è nato pensando agli avversari dei due mostri su terra Borg e Nadal, e trattandosi di due giocatori con risultati abbastanza simili (Vilas e Nole) su terra, è venuto spontaneo. Poi anche li, è tutto un giochino. Il contesto generale delle due epoche prese in esame è troppo diverso per fare un confronto davvero costruttivo.

[Nick]

E' partito il nuovo project, la svalutazione in generale dei numeri in sé e per sé

Scherzi (??) a parte, un po' in disaccordo 8as usual) con diversi di voi, il parallelo Vilas-Djokovic poi...

F.F.

I numeri vanno saputi leggere, di per se contano poco, soprattutto se si parla di epoche diverse.
Il confronto tra Vilas e Nole è nato pensando agli avversari dei due mostri su terra Borg e Nadal, e trattandosi di due giocatori con risultati abbastanza simili (Vilas e Nole) su terra, è venuto spontaneo. Poi anche li, è tutto un giochino. Il contesto generale delle due epoche prese in esame è troppo diverso per fare un confronto davvero costruttivo.

Poi ovviamente è un confronto Nole-Vilas sulla terra. E ci può stare.

Non un confronto Nole-Vilas tout-court come giocatore.

[chiaky]

E' partito il nuovo project, la svalutazione in generale dei numeri in sé e per sé

Scherzi (??) a parte, un po' in disaccordo 8as usual) con diversi di voi, il parallelo Vilas-Djokovic poi...

F.F.

I numeri vanno saputi leggere, di per se contano poco, soprattutto se si parla di epoche diverse.
Il confronto tra Vilas e Nole è nato pensando agli avversari dei due mostri su terra Borg e Nadal, e trattandosi di due giocatori con risultati abbastanza simili (Vilas e Nole) su terra, è venuto spontaneo. Poi anche li, è tutto un giochino. Il contesto generale delle due epoche prese in esame è troppo diverso per fare un confronto davvero costruttivo.

Poi ovviamente è un confronto Nole-Vilas sulla terra. E ci può stare.

Non un confronto Nole-Vilas tout-court come giocatore.

Appunto. Solo un pazzo potrebbe mettersi a fare un raffronto tra i due tout-court.
Si parlava della terra, dove i risultati sono li li.

[fabio86]

Ormai non distinguo più Nick e chiaky.
Sono diventati l'uno l'estensione dell'altro.

[Nick]

Ormai non distinguo più Nick e chiaky.
Sono diventati l'uno l'estensione dell'altro.

Per Lucagian sono l'estensione di Nickognito.
Mettetevi d'accordo.

[Nick]

Ormai non distinguo più Nick e chiaky.
Sono diventati l'uno l'estensione dell'altro.

Per Lucagian sono l'estensione di Nickognito.
Mettetevi d'accordo.

[chiaky]

Ormai non distinguo più Nick e chiaky.
Sono diventati l'uno l'estensione dell'altro.

Siamo la voce della saggezza

[Nick]

E quando mi sono iscritto l'anno scorso per alcuni ero kafelinikov ritornato dopo anni di assenza.

Io stesso di lui ho giusto letto qualche vecchio post nel topic di Nalbandian, topic di Nalbandian che è stato il mio gancio per scoprire il forum e poi iscrivermi.

[marat77]

E' partito il nuovo project, la svalutazione in generale dei numeri in sé e per sé

Scherzi (??) a parte, un po' in disaccordo 8as usual) con diversi di voi, il parallelo Vilas-Djokovic poi...

F.F.

I numeri vanno saputi leggere, di per se contano poco, soprattutto se si parla di epoche diverse.
Il confronto tra Vilas e Nole è nato pensando agli avversari dei due mostri su terra Borg e Nadal, e trattandosi di due giocatori con risultati abbastanza simili (Vilas e Nole) su terra, è venuto spontaneo. Poi anche li, è tutto un giochino. Il contesto generale delle due epoche prese in esame è troppo diverso per fare un confronto davvero costruttivo.

Poi ovviamente è un confronto Nole-Vilas sulla terra. E ci può stare.

Non un confronto Nole-Vilas tout-court come giocatore.

Ma guardate il numero di partite e tornei giocati su terra in carriera.
È come se Nole per 10 anni avesse partecipato al pippe tour di febbraio più altri svariati tornei minori.
Tutti tornei senza Nadal. Ci sarebbe voluto pallottoliere altro che 40 di Vilas.
Ma anche la rivalità con i 2 più grandi terraioli ogni epoca ha risultati differenti in generale sul rosso e nella dimensione delle sconfitte anche a Parigi.

[balbysauro]

Vilas per me e' semplicemente sopravvalutato.

[chiaky]

I numeri vanno saputi leggere, di per se contano poco, soprattutto se si parla di epoche diverse.
Il confronto tra Vilas e Nole è nato pensando agli avversari dei due mostri su terra Borg e Nadal, e trattandosi di due giocatori con risultati abbastanza simili (Vilas e Nole) su terra, è venuto spontaneo. Poi anche li, è tutto un giochino. Il contesto generale delle due epoche prese in esame è troppo diverso per fare un confronto davvero costruttivo.

Poi ovviamente è un confronto Nole-Vilas sulla terra. E ci può stare.

Non un confronto Nole-Vilas tout-court come giocatore.

Ma guardate il numero di partite e tornei giocati su terra in carriera.
È come se Nole per 10 anni avesse partecipato al pippe tour di febbraio più altri svariati tornei minori.
Tutti tornei senza Nadal. Ci sarebbe voluto pallottoliere altro che 40 di Vilas.
Ma anche la rivalità con i 2 più grandi terraioli ogni epoca ha risultati differenti in generale sul rosso e nella dimensione delle sconfitte anche a Parigi.

Vilas era decisamente inferiore a Borg sulla terra, pur essendo un gran terraiolo.Il problema è che era troppo simile a Borg per poterlo battere,
Nole è decisamente inferiore a Nadal sulla terra, però a volte lo ha battuto, anche in virtù del fatto che ha un gioco differente che può dargli qualche fastidio anche sul rosso.
Vilas certo, ha giocato anche alcuni tornei inferiori su terra, vincendoli. Oggi su terra si gioca meno di un tempo, e Nole concentra le sue forze più sul cemento.
Secondo me Djokovic è più pericoloso per Nadal sul rosso di quanto non lo fosse Vilas per Borg, però in generale non li vedo molto distanti sulla terra. Vilas era l'autentico terraiolo, che Nole non è. Nole è universale e quindi può giocar bene anche sulla terra.

[chiaky]

I numeri vanno saputi leggere, di per se contano poco, soprattutto se si parla di epoche diverse.
Il confronto tra Vilas e Nole è nato pensando agli avversari dei due mostri su terra Borg e Nadal, e trattandosi di due giocatori con risultati abbastanza simili (Vilas e Nole) su terra, è venuto spontaneo. Poi anche li, è tutto un giochino. Il contesto generale delle due epoche prese in esame è troppo diverso per fare un confronto davvero costruttivo.

Poi ovviamente è un confronto Nole-Vilas sulla terra. E ci può stare.

Non un confronto Nole-Vilas tout-court come giocatore.

Ma guardate il numero di partite e tornei giocati su terra in carriera.
È come se Nole per 10 anni avesse partecipato al pippe tour di febbraio più altri svariati tornei minori.
Tutti tornei senza Nadal. Ci sarebbe voluto pallottoliere altro che 40 di Vilas.
Ma anche la rivalità con i 2 più grandi terraioli ogni epoca ha risultati differenti in generale sul rosso e nella dimensione delle sconfitte anche a Parigi.

Vilas era decisamente inferiore a Borg sulla terra, pur essendo un gran terraiolo.Il problema è che era troppo simile a Borg per poterlo battere,
Nole è decisamente inferiore a Nadal sulla terra, però a volte lo ha battuto, anche in virtù del fatto che ha un gioco differente che può dargli qualche fastidio anche sul rosso.
Vilas certo, ha giocato anche alcuni tornei inferiori su terra, vincendoli. Oggi su terra si gioca meno di un tempo, e Nole concentra le sue forse più sul cemento.
Secondo me Djokovic è più pericoloso per Nadal sul rosso di quanto non lo fosse Vilas per Borg, però in generale non li vedo molto distanti sulla terra. Vilas era l'autentico terraiolo, che Nole non è. Nole è universale e quindi può giocar bene anche sulla terra. Ma siamo sempre li, i terraioli non esistono più.

[Nick]

Mi tocca estendere di nuovo chaiky.

Allora c'erano una miriade di giocatori bravissimi sulla terra.
E poi, sempre nel periodo di Vilas, alcuni forti di grande talento che avevano proprio nella terra la loro superficie preferita: penso a Panatta e poi Noah.
Lo stesso Geruaitis che era abbastanza universale era forte sulla terra, anche se di più sul cemento, e bravo anche sull'erba.

D'accordo su Vilas molto simile a Borg, ma tutti i terraioli lo erano, infatti Borg soffriva Panatta che aveva caratteristiche diverse.

[Nickognito]

No, non sono d'accordo, Nole ha battuto Nadal sul rosso a volte perche' in quel momento era piu' forte di lui, almeno nel due su tre. I fondocampisti giocano comunque da fondo, quasi sempre vince il piu' forte e punto. Federer aveva un gioco diverso, soprattutto per il servizio. Pero' ha quasi sempre perso.

[Nick]

No, non sono d'accordo, Nole ha battuto Nadal sul rosso a volte perche' in quel momento era piu' forte di lui, almeno nel due su tre. I fondocampisti giocano comunque da fondo, quasi sempre vince il piu' forte e punto. Federer aveva un gioco diverso, soprattutto per il servizio. Pero' ha quasi sempre perso.

Guarda che io Borg me lo ricordo.
Non aveva i cali di forma di Nadal, che secondo me tocca picchi anche superiori di Borg.
Borg era una macchina appena uscita da tagliando 12 mesi l'anno fino a quando ha deciso di ritirarsi.

[Nick]

No, non sono d'accordo, Nole ha battuto Nadal sul rosso a volte perche' in quel momento era piu' forte di lui, almeno nel due su tre. I fondocampisti giocano comunque da fondo, quasi sempre vince il piu' forte e punto. Federer aveva un gioco diverso, soprattutto per il servizio. Pero' ha quasi sempre perso.

Guarda che io Borg me lo ricordo.
Non aveva i cali di forma di Nadal, che secondo me tocca picchi anche superiori di Borg.
Borg era una macchina appena uscita da tagliando 12 mesi l'anno fino a quando ha deciso di ritirarsi.

[Nick]

No, non sono d'accordo, Nole ha battuto Nadal sul rosso a volte perche' in quel momento era piu' forte di lui, almeno nel due su tre. I fondocampisti giocano comunque da fondo, quasi sempre vince il piu' forte e punto. Federer aveva un gioco diverso, soprattutto per il servizio. Pero' ha quasi sempre perso.

Guarda che io Borg me lo ricordo.
Non aveva i cali di forma di Nadal, che secondo me tocca picchi anche superiori a quelli di Borg.
Borg era una macchina appena uscita da tagliando 365 giorni l'anno fino a quando ha deciso di ritirarsi.

[chiaky]

Mi tocca estendere di nuovo chaiky.

Allora c'erano una miriade di giocatori bravissimi sulla terra.
E poi, sempre nel periodo di Vilas, alcuni forti di grande talento che avevano proprio nella terra la loro superficie preferita: penso a Panatta e poi Noah.
Lo stesso Geruaitis che era abbastanza universale era forte sulla terra, anche se di più sul cemento, e bravo anche sull'erba.

D'accordo su Vilas molto simile a Borg, ma tutti i terraioli lo erano, infatti Borg soffriva Panatta che aveva caratteristiche diverse.

Vale per tutti.
Nel tennis il grande campione può essere battuto solo da qualcuno che gioca diversamente da lui, in modo da disinnestargli le armi, oppure da uno che gioca uguale a lui ma meglio, ed è difficile per i grandi campioni trovare qualcuno di uguale ma più bravo.
Borg perdeva con Panatta e penso che avrebbe potuto perdere con Noah proprio per questo motivo. Non c'entra nulla in questo caso il rapporto di forza. Panatta era moooolto meno forte di Borg, ma gli metteva contro delle armi che lo scompigliavano.
In quel periodo i terraioli giocavano tutti allo stesso modo. Arrotavano noiosamente da fondo. Alcuni erano molto forti, mai quanto Borg.
Panatta era diverso e batteva Borg a volte.
Oggi che è tutto standardizzato e giocano tutti allo stesso modo su tutte le superfici, è molto difficile trovare giocatori in grado di battere i super big, che infatti fanno incetta di tornei sempre e comunque. Non puoi battere un fenomeno senza proporgli qualcosa di particolare e diverso dal solito tran tran . Il problema è che qualcosa di diverso bisogna saperlo fare e non lo sanno fare. esattamente come gli arrotini degli anni 70 e 80 contro Borg.

[chiaky]

No, non sono d'accordo, Nole ha battuto Nadal sul rosso a volte perche' in quel momento era piu' forte di lui, almeno nel due su tre. I fondocampisti giocano comunque da fondo, quasi sempre vince il piu' forte e punto. Federer aveva un gioco diverso, soprattutto per il servizio. Pero' ha quasi sempre perso.

Si ma Federer nei match con Nadal su terra non ha quasi mai tentato cose diverse. Ha sempre giocato contratto. Avrebbe potuto tentare palle corte, attacchi eccetera...non lo ha mai fatto. Chiaro che Nadal su terra è moto superiore, ma forse se avesse fatto un gioco diverso e più simile magari a quello che fa su altre superfici in questi ultimi anni (molto più fantasioso oggi Roger, palle corte strabilianti, molto più portato all'attacco e alle variazioni repentine) qualche volta avrebbe potuto spuntarla.

[chiaky]

No, non sono d'accordo, Nole ha battuto Nadal sul rosso a volte perche' in quel momento era piu' forte di lui, almeno nel due su tre. I fondocampisti giocano comunque da fondo, quasi sempre vince il piu' forte e punto. Federer aveva un gioco diverso, soprattutto per il servizio. Pero' ha quasi sempre perso.

Guarda che io Borg me lo ricordo.
Non aveva i cali di forma di Nadal, che secondo me tocca picchi anche superiori a quelli di Borg.
Borg era una macchina appena uscita da tagliando 365 giorni l'anno fino a quando ha deciso di ritirarsi.

Si, A me pare che Nole abbia potuto battere Nadal su terra solo quando Nadal si è presentato in vistoso calo di forma.

[fabio86]

Nel 2011 Nadal aveva un calo di forma tra Montecarlo e Parigi?
Non mi sembra proprio.

[chiaky]

Nel 2011 Nadal aveva un calo di forma tra Montecarlo e Parigi?
Non mi sembra proprio.

Fosse stato il Roland Garros non ci avrebbe sicuramente perso, fidati..

[fabio86]

Non lo sapremo mai.
Sicuramente almeno una volta Nole è andato vicino a battere un gran Nadal a Parigi.
Vilas con Borg nisba.

[Nick]

Non lo sapremo mai.
Sicuramente almeno una volta Nole è andato vicino a battere un gran Nadal a Parigi.
Vilas con Borg nisba.

Se è per questo Gerulaitis che insomma era un giocatore molto importante non ha mai battuto Borg in carriera in nessuna superficie.

[fabio86]

'Mo pure Gerulaitis era forte come Djokovic su terra?

[balbysauro]

No, non sono d'accordo, Nole ha battuto Nadal sul rosso a volte perche' in quel momento era piu' forte di lui, almeno nel due su tre. I fondocampisti giocano comunque da fondo, quasi sempre vince il piu' forte e punto. Federer aveva un gioco diverso, soprattutto per il servizio. Pero' ha quasi sempre perso.

Guarda che io Borg me lo ricordo.
Non aveva i cali di forma di Nadal, che secondo me tocca picchi anche superiori a quelli di Borg.
Borg era una macchina appena uscita da tagliando 365 giorni l'anno fino a quando ha deciso di ritirarsi.

ma non è vero
Borg latitava per stagioni intere, soprattutto a inizio anno
poi entrava in formissima per la stagione sul rosso e l'accoppiata Rolando-Wimbledon e provava a tirare avanti fino allo Us Open
qui non vinceva e tirava i remi in barca, non dovendo neanche fare un richiamo di preparazione per l'Australian, che era a fine stagione

era un tennis molto diverso, anche da questo punto di vista

poi lui era un super atleta e oggi non avrebbe avuto difficoltà ad essere in forma per tutto l'anno, tipo Djokovic

[Nick]

'Mo pure Gerulaitis era forte come Djokovic su terra?

Fabio ma quell'86 indica l'anno di nascita?

No perchè io parlo di cose che seguivo allora.
Credo di avere un'idea di cosa era Borg non per racconti ma perchè c'ero.

[fabio86]

Sì, ovviamente.
L'iosodicheparloetunoite è una malattia molto grave. Non avrò visto le partite in diretta ma ho recuperato tonnellate di filmati e letto tantissimo a riguardo (anche qui sul forum).
Nello specifico, anche utenti a te coetanei o addirittura più vecchi (senza offesa balby ) ti stanno smentendo (te o chiaky, ripeto scrivete le stesse cose sul tennis praticamente).