Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Fantasio]

Non si capisce che Nole ti faccia cagare

Ma tu non mi avevi messo in ignore? Se continui a riabilitarmi gli altri forumisti inizieranno a malignare.
Comunque sì, ritengo Djokovic più forte su terra che su erba (di poco più forte).

[Nick]

Non credo di sopravvalutare la terra rossa degli anni '70, credo come ho detto negli ultimi post che non si possa veramente fare paragoni, è un altro tennis.
Basti dire che Mac Lnedl in tutta la carriera hanno fatto 34 partite e sono stati tra i più longevi del periodo coetanei apparsi entrambi a 18 anni e hanno giocato almeno fino a 30, mentre Nole e Nadal sono già a più di 50, e Mac Lendl sulla terra forse hanno giocato 5 partite.

Questo è veramente un giochino, resta che tentando di fare questo giochino per superficie, in nessuna superficie tu trovi un giocatore di quest'epoca a parte i soliti 3, mentre ne metti tanti degli anni 70, 80, e 90 in ogni superficie non solo i campionissimi.

Quindi i loro stra-numeri, parlo sempre dei soliti 3, nelle superfici di non competenza, dove ovviamente sono pure forti perchè campioni, ma anche Lendl ha fatto 2 finali a Wimbledon in virtù della sua "forza" assoluta di giocatore e Mac stava vincendo l'RG in virtù della sua "forza" assoluta di giocatore, sono abbastanza drogati dall'assenza di avversari "intermedi" in quelle superficie a parte il loro omologo campione ma anche forte nella superficie.

D'altronde io stesso ti ammetto che i 5 Wimbledon di Borg sono abbastanza drogati da un panorama scadente sull'erba, quindi queste cose capitavano anche allora, e non ho dubbi a mettere sia Mac che Becker davanti a Borg a Wimbledon.

Quindi se vogliamo fare questo giochino non si pùò solo "contare", ma bisognerebbe fare qualche astrazione.
Sennò non lo facciamo e amen.


Becker a Wimbly penso 11, dall'85 al 95.

[marat77]

Mah, Wawrinka a Parigi non credo valesse cosi' tanto piu' di un Federer a Wimbledon e Us Open nel 2015, francamente. Meglio Nole a Wimbledon. Per me il miglior Nole a Wimbledon batte Federer 2012 e Federer 2017, quindi e' sostanzialmente il migliore della decade a Wimbledon, il che non e' proprio poco.

Almeno ad altissimi livelli, contro avversari inferiori Federer superiore anche in questa decade, nei singoli match (con Murray, per esempio).

Come picco direi Wimbledon.
Come valore direi Parigi perché semplicemente per me ha un gioco più adatto alla terra che all'erba (nonostante la mia firma cantonata docet).
Però così in basso in entrambe boh mi sembra eccessivo.
Ma ci stanno anche simpatie e antipatie.
Certo è che Nole ha dominato perchè senza avversari o calati i suoi principali avversari.(Cit. )
Poi crollato lui però ridominano quegli stessi principali avversari.
E anche quando dominava lui, se non ci fosse stato, avrebbero vinto quasi tutto sempre gli stessi 2/3.
Qualcosa non mi torna.
Per me quando si guarda la carriera di Nole ci si dimentica che è riuscito ad inserirsi tra due fenomeni assoluti.e che per vincere 12 Slam,mica pizza e fichi, in tutti e 12 ha dovuto battere almeno uno(talvolta 2) degli altri 3 numeri 1 del suo periodo storico (con ovvia valutazione differente di questi 3).
Ci si dimentica che, per ora, è avanti negli H2h contro quei due fenomeni giocandoci contro 50 volte o giù di lì.
Qualcuno dirà anche per questioni anagrafiche e ok, ma poi vai a vedere e appena calato lui hanno appunto dominato lo stesso gli altri 2.

Comunque qui dentro mi sento un pò in difetto perchè scrivo solo di Nole e non è corretto.
Ma insomma mi piace scrivere di ciò che conosco bene.

[marat77]

Non si capisce che Nole ti faccia cagare

Ma tu non mi avevi messo in ignore? Se continui a riabilitarmi gli altri forumisti inizieranno a malignare.
Comunque sì, ritengo Djokovic più forte su terra che su erba (di poco più forte).

Sì vero sei in ignore.
Ma questo non significa ignorare sempre e comunque.

[Nick]

Ho letto che Hischner ha vinto la VI coppa del mondo, Stenmark e Thoeni non sono niente in confronto.

Beh no, Hirscher è forte per davvero, sicuramente più di Thoeni, e non siamo lontani da Stenmark neanche come picco.
Sull'erba:
9.5 Federer/Sampras, 8.5 Borg, 8 Mac, 7.5 Becker/Nadal, 7 Connors/Edberg/Ivanisevic/Djokovic, 6.5 Cash/Stich/Agassi/Murray.
Sul picco: 10 Mac, 9.5 Federer/Sampras, 9 Becker, 8.5 Borg/Ivanisevic, 8 Ashe/Stich, 7.5 Nadal, 7 Connors/Edberg/Djokovic.

Ma infatti Hischner è assolutamente a livello degli altri 2.
Intendevo che leggendo i numeri non dovrebbe proprio esserci partita a favore di Hirscher.

Ottima anche la classifica di Wimbledon, Becker con i picchi supera Borg, forse esagerato Mac primo sul picco, lo metterei accanto a Federer, e Sampras 1/2 punto avanti.

[Nickognito]

Nick, ma io non paragono la terra dianni 70 a quella di oggi. La paragono a quella degli anni precedenti e successivi.

Confronto i finalisti come Pilic, come Gottfried, a quelli di pochi anni prima, come Laver e Rosewall (4 anni prima di Pilic). Posso fare paragoni con gli anni 90, dove c'erano tantissimi forti. Ma forti che andavano avanti.

Negli anni 70 ci son stati terraioli specialisti forti e diversi, ma non sempre, alcune edizioni sono state proprio scarse.

Nel 77 i semifinalisti erano Vilas, Gottfried, Ramirez e Dent. Nel 69 Laver, Rosewall, Roche e Okker. Nel 1981 Borg, Lendl, Pecci e Clerc.

Ci sara' una differenza?

Vilas ha vinto match minori.

Nel 71 abbiamo avuto Froehling e Franulovic semifinalisti, nel 72 ha vinto un 35enne, Gimeno, in finale su Proisy, nel 73 Pilic in finale e Gorman in semifinale, lo stesso 76 con Solomon, Ramirez e Dibbs. Lo stesso 78.

E' stata una decade dove i terraioli forti per un motivi e per l' altro a Parigi non si sono espressi al meglio, a partire da Vilas, e non solo perche' c'era Borg.

[Nick]

Questo ci può stare.
Un livello un pò meno eccelso, a parte Borg, proprio nella fase 1975-78 e meglio nella fase 1979-82
E' una buona analisi.

Però Vilas 79-82 non era al suo picco, eppure faceva molti risultati, veniva ancora visto come il migliore dopo Borg da parte del'opinione corrente, a parte l'astro nascente Lendl.
Credo che dopo Borg, è sempre lui, in una fase più competitiva, ad avere il miglior punteggio complessivo sulla terra, parlo di 79-82.
Poi è apparso Wilander improvvisamente, prima di quella partita di finale dell'82 era sconosciuto.

E dopo quella partita sono spariti tutti, sono rimasti i ggggiovani.

[Nick]

Bisognerebbe anche aggiungere un'altra cosa.

Prima dell'avvento di Borg, a causa dell'aspetto atletico poco importante, i giocatori superavano anche i trent'anni rimanendo ad alti livelli e facevano 10-12 anni pieni al vertice.

Con Borg si comincia a fare, in media, 6 massimo 8 anni al vertice, e si continua così anche dopo, 85-92, e in parte 92-2002 perchè cominciano di nuovo ad allungarsi le carriere, vedi Agassi e Sampras.
Fino ad arrivare ad oggi dove sembra essere ritornati al periodo pre-Borg per durata di carriere al vertice.
Ed infatti i numeri dei giocatori di vertice cominciano ad avvicinarsi e superare quelli del periodo pre-borg.
Tutti e 3 con più di 10 slam, ma anche Sampras e agassi, mentre in tutta la fase 1974-92 solo Borg ne ha fatto 10 (11 per l'esattezza).

Forse la prima fase è stato l'esperimento di una tennis atletico, che poi è stato via via perfezionato.

Vilas è del '52, Panatta del '50, Borg del '56, Lendl '60, Mac '59, Wilander '64, Connors '54 mi pare.

[Nickognito]

Vilas era ovviamente un ottimo giocatore. Ma ripeto, se poi perdi ripetutamente con gente mediocre, non posso certo assumere che avrebbe battuto tutti quanto ha perso da Borg (nel 78 si', non c'era nessuno).

Negli anni 90 abbiamo avuto Bruguera, Muster, Moya, Rios, Corretja, Kuerten, Berasategui, Medvedev, Courier, Agassi, Sampras, Stich, Kafelnikov, Gomez, Korda, Leconte, Chang...

Alcuni di loro sono relativamente scarsi, si, ma nel complesso non c'e' paragone con gli anni 70.

Se poi Nastase e Panatta e Vilas e Orantes a Parigi avessero sempre dato il meglio, beh, altro discorso, ma non e' successo.

Poi certo, 89-90 annate scarse, si.

Ma in realta', tralasciando i talentuosi discontinui alla Nastase, i secondi anni 70 sono stati gli anni di grandi campioni, ma i top10 bassi facevano schifo. I Solomon, Dibbs, Gottfried, facevano schifo. Lo stesso Gerulaitis con Connors e Borg non ne vinceva una. E nemmeno si lottava cosi' tanto al quinto.

Dei Berdych o Tsonga sarebbero stati top10 con agio tutti gli anni. Ma anche Noah.

[Nick]

Comunque Vilas ancora a 30 anni infila una finale a Parigi, quella dell'82.

Ripeto concordo con il punteggio di Fantasio che non gli dà picchi, però ha molti risultati.

[Nickognito]

Comunque Vilas ancora a 30 anni infila una finale a Parigi, quella dell'82.

Ripeto concordo con il punteggio di Fantasio che non gli dà picchi, però ha molti risultati.

si, certo, ha molti risultati, ma anche Federer e Djokovic ne hanno.

L' interessante sarebbe sapere perche' Vilas ha fatto picchi cosi' bassi a Parigi. Era tecnicamente cosi' inferiore a un Bruguera, un Courier, un Kuerten, un Wilander? Ma francamente non credo che nemmeno abbia giocato un singolo Parigi al livello di Muster 95. Forse mi sbaglio eh, ma ripeto, quando non batti mai nessuno, anche dominare una edizione o due (o perdere solo da Borg), per me rimane sospetto. Va detto che si potrebbe dire lo stesso di Nastase, che domino' nel vuoto ma poi non ha piu' o meno mai battuto gente forte, a Parigi. Ma Nastase era chiaramente fuori condizione il piu' delle volte, Vilas no.

[Nick]

Ma Vilas era una fotocopia di Borg, andava con il suo ritmo "fluente nel cuore".
Gli altri salivano e scendevano.

Vilas non preparava esattamente un torneo ed una vittoria.
Faceva tutta la stagione sulla terra, anche tornei minori, l'obbligato Buenos Aires.

Rimaneva il riferimento per tutti, dopo Borg.
Un riferimento battibile comunque, a differenza di Borg.
Ma era riferimento.

Ed è stato nei primi 5 del mondo quasi sempre in tutti quegli anni.

Era un Bayern Monaco in champions, sulla terra.

[Fantasio]

Ma infatti Hischner è assolutamente a livello degli altri 2.
Intendevo che leggendo i numeri non dovrebbe proprio esserci partita a favore di Hirscher.

Sì e no. La faccenda è un po' complessa (c'entra l'evoluzione tecnica, non solo la quantità), ma siamo proprio OT.

Ottima anche la classifica di Wimbledon, Becker con i picchi supera Borg, forse esagerato Mac primo sul picco, lo metterei accanto a Federer, e Sampras 1/2 punto avanti.

Sulle classifiche erbivore, con un solo torneo importante, ho qualche dubbio. Ma credo che Mac, come picco, fosse in effetti il numero uno, uguagliato solo da alcuni grandi del passato (Cochet, Budge e Laver).

[Nick]

Manca quella sul cemento, la più difficile.

Là Nole sta in alto, molto in alto.

Azzardo una lotta al vertice tra Federer, Sampras, Mac, Lendl, Agassi e Nole.
E poi Connors...

[Nickognito]

Manca quella sul cemento, la più difficile.

Là Nole sta in alto, molto in alto.

Azzardo una lotta al vertice tra Federer, Sampras, Mac, Lendl, Agassi e Nole.
E poi Connors...

A me non pare che sul Decoturf nole stia molto in alto, sul Plexicushion si, ma ne farei piu' una questione di tornei, che di superfici.

Nole ha fallito gli Us Open davvero spesso. Sampras discontinuo, ma sostanzialmente non ha fallito quasi mai. McEnroe quello che, inrelazione agli avversari, ha fatto meglio. Lendl continuo, ma per me non competitivo, pure nel suo torneo, peggio di Connors, che e' peggio di McEnroe, Sampras e Federer. Nadal per me al meglio agli Us Open non e' certo peggio di Agassi. Federer forse il migliore, ma con dubbi, diversi, non ha avuto gli avversari di Mac e nemmeno di Sampras, ma direi nemmeno di Lendl, ha perso da Djokovic quando entrambi non erano al 100% e mai affrontato Nadal. Dubbi quindi.

In Australia Nole il migliore, ma si parte dal 1988. Poi Federer e Agassi. Pero' un Federer che perde nel 2008-2009-2011-2005, l' idea e' Federer sotto a Djokovic, nel 2007 sembrava imbattibile, ma non mi fiderei a Melbourne del tutto.

Nel complesso dei due tornei, dal 1988, Federer il migliore di sicuro quantitivamente.

[Nick]

Nole non il primo ma sta in alto, più di Nadal per me, così come Agassi più di Nadal.

E' più difficile ce ne sono tanti in alto, ma aspettiamo Fantasio che le fa bene, e poi facciamo le considerazioni.

[Burian siberiano]

Vi posto uno scritto su Facebook di Dario Puppo che condivido quasi tutto.

Condivido che non si possa assegnare il titolo di Goat nel tennis ma se proprio ci si volesse provare credo che per acclamazione basterebbe un giro di opinioni fra chi è arrivato ad almeno 5 Slam nell'Open Era per avere l'eletto. Detto questo sostenere che non si può definire Federer o chicchessia il più grande di sempre perché Laver e Rosewall avrebbero vinto più di 20 Slam se non fossero passati al professionismo e lo dimostrerebbe il fatto che si sono portati a casa 12 e 16 major pro è un falso storico. Ma li avete visti i tabelloni? Gli iscritti erano una dozzina: quando andava bene arrivavano a 16 partecipanti. Per vincere bastavano 3/4 partite. Con tutto il rispetto per l'immenso The Rocket ma avete dato un'occhiata agli avversari battuti quando ha realizzato il primo Grande Slam nel 1962?
I major pro, giocati dal 1927 al 1969, sono paragonabili a esibizioni di lusso. Per avere una stima degli Slam che avrebbero potuto vincere gli australiani non si può prenderli e aggiungerli d'emblée al palmares di Laver e Rosewall: quest'ultimo ha vinto 6 Wembley Championships ma ha perso 4 finali a Wimbledon, quello vero.

[Alga]

Vi posto uno scritto su Facebook di Dario Puppo che condivido quasi tutto.

Ma li avete visti i tabelloni? Gli iscritti erano una dozzina: quando andava bene arrivavano a 16 partecipanti. Per vincere bastavano 3/4 partite.

Forse prima del 15/18...

[Nickognito]

Laver nel 1962 ha battuto gente piu' scarsa di Raonic fuori condizione, Berdych in pensione e Cilic infortunato

[Nick]

Quando lo aggiorni l'Albo d'oro?
E' fermo all'RG 2017.

[Alga]

Impaziente?

[Nick]

Impaziente?

No.

[Fantasio]

E' più difficile ce ne sono tanti in alto, ma aspettiamo Fantasio che le fa bene, e poi facciamo le considerazioni.

Ti ringrazio. Il cemento è più difficile: le superfici non sono tutte uguali, e in certi tornei sono cambiate. Inoltre su terra c'è chi arriva a 10, su erba ad 8, su cemento ci si ferma a 6 (e a 5 a New York), quindi le classifiche si compattano.

Direi 9 Federer, 8.5 Sampras, 8 Connors/Mac/Lendl/Djokovic, 7.5 Agassi, 7 Nadal/Becker/Courier.
Nel picco 9.5 Federer, 9 Mac/Sampras, 8.5 Djokovic, 8 Connors/Lendl/Nadal, 7.5 Agassi, 7 Becker/Courier, poco sotto Wawrinka, Edberg, lo stesso Borg.

[Nick]

E' più difficile ce ne sono tanti in alto, ma aspettiamo Fantasio che le fa bene, e poi facciamo le considerazioni.

Ti ringrazio. Il cemento è più difficile: le superfici non sono tutte uguali, e in certi tornei sono cambiate. Inoltre su terra c'è chi arriva a 10, su erba ad 8, su cemento ci si ferma a 6 (e a 5 a New York), quindi le classifiche si compattano.

Direi 9 Federer, 8.5 Sampras, 8 Connors/Mac/Lendl/Djokovic, 7.5 Agassi, 7 Nadal/Becker/Courier.
Nel picco 9.5 Federer, 9 Mac/Sampras, 8.5 Djokovic, 8 Connors/Lendl/Nadal, 7.5 Agassi, 7 Becker/Courier, poco sotto Wawrinka, Edberg, lo stesso Borg.

Buona, ottima direi, è sempre cera Grey.

Eh certo, più difficile, più compatta, intendevo proprio quello cioè che nessuno ne ha 7-10 e molti ne hanno almeno 3.

[Fantasio]

I major pro, giocati dal 1927 al 1969, sono paragonabili a esibizioni di lusso.

E' vero se visto con gli occhi di oggi. Ma bisogna ricordare che i Pro non potevano giocare i "veri" major e quindi quelle che altrimenti sarebbero state delle esibizioni venivano prese sul serio. La vera differenza la fa il numero di turni.
Nel tabellone che ho passato a Ludega io considero il valore dei major, nel periodo 1948-1967, pari a 1/3, quello dei major Pro, nello stesso periodo, pari a 2/3. Il contrario nel periodo 1931-1947.

Per avere una stima degli Slam che avrebbero potuto vincere gli australiani non si può prenderli e aggiungerli d'emblée al palmares di Laver e Rosewall: quest'ultimo ha vinto 6 Wembley Championships ma ha perso 4 finali a Wimbledon, quello vero.

Però non erano i suoi anni migliori.

[Nick]

La somma totale che esce fuori (Anni 1974-2017) e più o meno questa.

Federer prevale su Sampras in virtù dei migliori risultati sulla terra.
Borg a ridosso dei due.
Poi Nadal, Mac, Nole e quasi Lendl.
Agassi Becker e Connors.

[balbysauro]

Vi posto uno scritto su Facebook di Dario Puppo che condivido quasi tutto.

Ma li avete visti i tabelloni? Gli iscritti erano una dozzina: quando andava bene arrivavano a 16 partecipanti. Per vincere bastavano 3/4 partite.

Forse prima del 15/18...

ste barzellette Puppo le può raccontare ai tifosi occasionali (cit.), nel topicone si becca i pomodori marci

[Nasty]

Gelato al cioccolato e' una grande hit!

[Nick]

Gelato al cioccolato e' una grande hit!

Ieri a cena c'erano Pupo, Puppo e Totti.

[balbysauro]

Gelato al cioccolato e' una grande hit!

considerata la tua passione per le "gambe" nere e muscolose, non avevo dubbi che ti piacesse

[Nickognito]

Io pensavo che i tuoi gusti fossero Tiramisu, Banana e Bacio.

[Nasty]

Gelato al cioccolato e' una grande hit!

considerata la tua passione per le "gambe" nere e muscolose, non avevo dubbi che ti piacesse

Ho un aneddoto terribile, inquietante insomma, a riguardo.

Anzi due

[Burian siberiano]

Laver nel 1962 ha battuto gente piu' scarsa di Raonic fuori condizione, Berdych in pensione e Cilic infortunato

Ma Nadal, Murray e Djokovic erano in tabellone li non c'era proprio nessuno, forse se giocava Clerici sarebbe arrivato in finale

[balbysauro]

Gelato al cioccolato e' una grande hit!

considerata la tua passione per le "gambe" nere e muscolose, non avevo dubbi che ti piacesse

Ho un aneddoto terribile, inquietante insomma, a riguardo.

Anzi due

e che aspetti?

[balbysauro]

Laver nel 1962 ha battuto gente piu' scarsa di Raonic fuori condizione, Berdych in pensione e Cilic infortunato

Ma Nadal, Murray e Djokovic erano in tabellone li non c'era proprio nessuno, forse se giocava Clerici sarebbe arrivato in finale

e però delle due una:
se i dilettanti erano tutte pippe perchè i più forti erano professionisti, Laver ha dominato tra i professionisti
se i professionisti erano 4 gatti che facevano le esibizioni e tra i dilettanti c'era gente davvero forte, Laver ha dominato tra i dilettanti

[Nick]

Laver nel 1962 ha battuto gente piu' scarsa di Raonic fuori condizione, Berdych in pensione e Cilic infortunato

Ma Nadal, Murray e Djokovic erano in tabellone li non c'era proprio nessuno, forse se giocava Clerici sarebbe arrivato in finale

A parte che fare paragoni con quel tennis è ridicolo.

Comunque mi pare che i tabelloni del 1968 e del 1969 erano di livello.
E se faceva schifo quello del 1962 si potrebbe dire la stessa cosa di quello del 2003.

[Nickognito]

Santana, due volte Fraser, tre volte Emerson, Osuna.. Ovviamente cammino relativamente semplice, ma come il Wimbledon di Federer diciamo, in generale. Che fosse presente o meno un Djokovic poi ritirato cambia nulla...

[s&v]

Santana, due volte Fraser, tre volte Emerson, Osuna.. Ovviamente cammino relativamente semplice, ma come il Wimbledon di Federer diciamo, in generale. Che fosse presente o meno un Djokovic poi ritirato cambia nulla...

Pero' se si inizia a considerare anche lo stato di forma dei giocatori diventa difficile fare i paragoni eh...già per me é un esercizio molto complesso, in piu' se ci mettiamo a considerare lo stato di forma non sappiamo oggi nel 2017 lo stato di forma di Emerson nel 1969 quindi mi sembra inutile considerare lo stato di forma di Murray o se Djokovic si é ritirato.
Di certo nessuno nega che sia stato un Wimbledon semplice (anche se quel Berdych non é un pensionato, nettamente il giocatore più competitivo affrontato da Roger, poi certo rimane Berdych).

Poi sul paragone con i Federer del passato forse non si é scritto abbastanza che la forza di Federer WIM2017 non si é riuscito a capirla. Talmente elevato era il divario con i suoi avversari che Federer si é messo a spingere davvero solo nei tie-break. Non credo sia un caso che tra Halle e Wimbledon nei tie-break é 7-0 con solo Khachanov che é arrivato a 5. In tanti set il break é avvenuto quasi per inerzia.

[Nick]

Laver nel 1962 ha battuto gente piu' scarsa di Raonic fuori condizione, Berdych in pensione e Cilic infortunato

Ma Nadal, Murray e Djokovic erano in tabellone li non c'era proprio nessuno, forse se giocava Clerici sarebbe arrivato in finale

e però delle due una:
se i dilettanti erano tutte pippe perchè i più forti erano professionisti, Laver ha dominato tra i professionisti
se i professionisti erano 4 gatti che facevano le esibizioni e tra i dilettanti c'era gente davvero forte, Laver ha dominato tra i dilettanti

E poi ragazzi, parliamo di giocatori di cui a parte i risultati abbiamo informazioni limitatissime.
Sappiamo di più su come gioca Dimitrov e tutte le sue evoluzioni anno per anno e che avversari ha incontrato ed in quali condizioni, ambientali, psicologiche, forma fisica, accurata conoscenza delle caratteristiche tennistiche, che di Laver.

Almeno nell'excursus di Fantasio si parla di un periodo (1974-2017) di cui conosce abbastanza di tutti giocatori.
Di Barazzutti tanto quanto di un Federer, non uguale uguale ma abbastanza, e via via tutto quello che sta in mezzo a Barazzutti e Federe.

Ed in questo periodo (1974-2017) pare prevalga Federer, Burian ti puoi accontentare.

[Nick]

Con la scusa si è cercato di mettere anche in fila i primi 10.

E si sono anche citati alcuni giocatori, non da primi 10, che però erano "speciali" in una superficie.