Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[chiaky]

Solo Wawrinka glielo avrebbe potuto impedire.
Intendo la finale a Federer.

A Parigi?
Non so, forse anche Thiem.

Ecco ce ne sarebbero voluti 3-4 di Thiem in questi 10 anni.
Ed altri 3-4 a Wimbledon.
E magari un Del Potro sempre sano per il veloce.

E i palmares avrebbero assunto contorni più credibili.

Del Potro è una dei miei grandi rimpianti. Credo che sarebbe potuto essere davvero un avversario tostissimo per tutti senza gli infortuni.
Su terra e cemento era uno di quelli da battere, e per batterlo ci voleva moooolto sudore.
Peccato.

[Nickognito]

Premesso che Federer non faceva arrivare questo Murray a 4 in un set, io voglio dire che ai nostri occhi questo Wimbledon é stato facile. Ma dato che viviamo nel presente una analisi del genere tra 50 anni sarà impossibile farla. Alla fine quel che rimarrà é che Federer ha battuto due ex finalisti di Wimbledon e un campione slam. E lo stesso quel che rimane di Laver nell'anno X é che ha battuto Emerson, ma nessuno é in grado di dirci che magari quell'Emerson valeva poco e non valeva quanto sé stesso.

In questo topic si sviscerano spesso i risultati dei contemporanei nei minimi particolari mentre spesso le vittorie dei giocatori del passato vengono accettate come tali senza analizzarle. .

Beh, non e' vero, se leggi il topic (so che e' impossibile), vedi che tutte vengono analizzate e molte vengono definite semplici.

Il problema e' che in questo caso nessuno discute e ci si trova d' accordo, se si parla del presente arrivano i tifosi a difendere il proprio beniamino e criticare i precedenti.

Solo ieri ho criticato, per dire, Parigi del 1977. Ok, Nick ha preso un po' le parti di Vilas perche' e' anziano pure lui , ma probabilmente ne riparleremo tra due anni e nessuno dira' nulla. Se avessi detto lo stesso di Federer le discussioni sarebbero state molto maggiori, per via del tifo.

Non a caso, le maggiori discussioni senza costrutto sono quelle sul presente, al secondo posto quelle degli anni in cui chi parla era piu' o meno adolescente. Se tra 40-50enni parliamo degli anni 90 o fra tutti parliamo degli anni 30, di solito i discorsi sono molto piu' costruttivi e obiettivi.

Per me tra Sampras e Federer a Wimbledon il discorso e' semplice: Federer e' durato piu' a lungo, Sampras e' stato piu' invincibile, ma entrambi i fattori sono abbastanza inessenziali per dire chi e' il piu' forte. A mio parere a Wimbledon i due si equivalgono, giocando insieme (dovendo proprio scegliere prendo Federer, nel confronto diretto). Vedo pero' in genere Federer meglio di Pete contro altri attaccanti e peggio contro dei giocatori piu' di difesa (che poi dipende quale difesa e quale attacco, contro Hewitt vedo meglio Federer, contro Becker forse Sampras, per quanto sia piu' fantasioso qui - diciamo Federer meglio contro i superbattitori, Sampras meglio contro i fondocampisti, ma anche qui poi vedi il record con Ivanisevic e dici che sono pari).

[fabio86]

Solo Wawrinka glielo avrebbe potuto impedire.
Intendo la finale a Federer.

A Parigi?
Non so, forse anche Thiem.

Ecco ce ne sarebbero voluti 3-4 di Thiem in questi 10 anni.
Ed altri 3-4 a Wimbledon.
E magari un Del Potro sempre sano per il veloce.

E i palmares avrebbero assunto contorni più credibili.

Mah, più che altro di Wawrinka.
Thiem a livello slam al momento è poco più che innocuo per i più forti.
Poi non sono assolutamente d'accordo su giudizi così netti: 'palmares non credibili'; 'gioca da solo'...ovviamente sono iperboli ma la situazione è molto complessa. Come dice s&v, andiamo a spulciare tutti i tabelloni dell'era open. Quante volte, specialisti o meno, si sono presentati ai nastri di partenza più di due-tre giocatori nettamente più favoriti rispetto a tutti gli altri? Qui per un periodo lungo abbiamo avuto tre mostri all'apice, più un quarto di ottimo livello subito dietro. Con tutte le spiegazioni e i distinguo del caso partiamo sempre dal presupposto che parliamo di tre fenomeni.
Forse il periodo più equilibrato è stata la seconda metà degli anni '80. Anche lì le cause possono essere molteplici, dalla storica cesura netta riguardo ai materiali rispetto al passato, all'imporsi di una preparazione atletica più 'scientifica'.

[ludega]

Premesso che Federer non faceva arrivare questo Murray a 4 in un set, io voglio dire che ai nostri occhi questo Wimbledon é stato facile. Ma dato che viviamo nel presente una analisi del genere tra 50 anni sarà impossibile farla. Alla fine quel che rimarrà é che Federer ha battuto due ex finalisti di Wimbledon e un campione slam. E lo stesso quel che rimane di Laver nell'anno X é che ha battuto Emerson, ma nessuno é in grado di dirci che magari quell'Emerson valeva poco e non valeva quanto sé stesso.

In questo topic si sviscerano spesso i risultati dei contemporanei nei minimi particolari mentre spesso le vittorie dei giocatori del passato vengono accettate come tali senza analizzarle. .

Beh, non e' vero, se leggi il topic (so che e' impossibile), vedi che tutte vengono analizzate e molte vengono definite semplici.

Il problema e' che in questo caso nessuno discute e ci si trova d' accordo, se si parla del presente arrivano i tifosi a difendere il proprio beniamino e criticare i precedenti.

Solo ieri ho criticato, per dire, Parigi del 1977. Ok, Nick ha preso un po' le parti di Vilas perche' e' anziano pure lui , ma probabilmente ne riparleremo tra due anni e nessuno dira' nulla. Se avessi detto lo stesso di Federer le discussioni sarebbero state molto maggiori, per via del tifo.

Non a caso, le maggiori discussioni senza costrutto sono quelle sul presente, al secondo posto quelle degli anni in cui chi parla era piu' o meno adolescente. Se tra 40-50enni parliamo degli anni 90 o fra tutti parliamo degli anni 30, di solito i discorsi sono molto piu' costruttivi e obiettivi.

Per me tra Sampras e Federer a Wimbledon il discorso e' semplice: Federer e' durato piu' a lungo, Sampras e' stato piu' invincibile, ma entrambi i fattori sono abbastanza inessenziali per dire chi e' il piu' forte. A mio parere a Wimbledon i due si equivalgono, giocando insieme (dovendo proprio scegliere prendo Federer, nel confronto diretto). Vedo pero' in genere Federer meglio di Pete contro altri attaccanti e peggio contro dei giocatori piu' di difesa (che poi dipende quale difesa e quale attacco, contro Hewitt vedo meglio Federer, contro Becker forse Sampras, per quanto sia piu' fantasioso qui - diciamo Federer meglio contro i superbattitori, Sampras meglio contro i fondocampisti, ma anche qui poi vedi il record con Ivanisevic e dici che sono pari).

Condivido l'analisi Sampras-Federer a Wimbledon.

Per quanto riguarda Parigi 1977, è abbastanza innegabile che sia stato un torneo dello Slam per modo di dire, un po' meglio degli Australian Open di quel periodo ma niente a che vedere con Wimbledon e US Open

[fabio86]

Premesso che Federer non faceva arrivare questo Murray a 4 in un set, io voglio dire che ai nostri occhi questo Wimbledon é stato facile. Ma dato che viviamo nel presente una analisi del genere tra 50 anni sarà impossibile farla. Alla fine quel che rimarrà é che Federer ha battuto due ex finalisti di Wimbledon e un campione slam. E lo stesso quel che rimane di Laver nell'anno X é che ha battuto Emerson, ma nessuno é in grado di dirci che magari quell'Emerson valeva poco e non valeva quanto sé stesso.

In questo topic si sviscerano spesso i risultati dei contemporanei nei minimi particolari mentre spesso le vittorie dei giocatori del passato vengono accettate come tali senza analizzarle. .

Beh, non e' vero, se leggi il topic (so che e' impossibile), vedi che tutte vengono analizzate e molte vengono definite semplici.

Il problema e' che in questo caso nessuno discute e ci si trova d' accordo, se si parla del presente arrivano i tifosi a difendere il proprio beniamino e criticare i precedenti.

Solo ieri ho criticato, per dire, Parigi del 1977. Ok, Nick ha preso un po' le parti di Vilas perche' e' anziano pure lui , ma probabilmente ne riparleremo tra due anni e nessuno dira' nulla. Se avessi detto lo stesso di Federer le discussioni sarebbero state molto maggiori, per via del tifo.

Non a caso, le maggiori discussioni senza costrutto sono quelle sul presente, al secondo posto quelle degli anni in cui chi parla era piu' o meno adolescente. Se tra 40-50enni parliamo degli anni 90 o fra tutti parliamo degli anni 30, di solito i discorsi sono molto piu' costruttivi e obiettivi.

Ma il problema secondo me nasce più per l'epoca precedente: anni '60 in giù. Dai '70 in poi abbiamo sempre più il conforto dei filmati. Prima dobbiamo affidarci molto alle fonti scritte, che non sempre sono così attendibili. Un motivo per cui sugli anni '30 si è spesso d'accordo può essere anche questo: le fonti disponibili dicono una cosa e ci si fida ciecamente.
Non so se hai capito quello che voglio dire e se fosse anche ciò che s&v voleva dire.

[Burian siberiano]

Nel 2017 Murray Djokovic Nadal Wawrinka e Company erano in tabellone,erano tutti presenti poi hanno perso contro Muller querrey etc etc nel 62 in tabellone cho c'era? Questione sampras...2 vittorie con pioline 1 con courier 2 con goran 1 philippousis non mo sembrano fenomeni eh

[Nick]

Beh così netta come adesso no.

Io contesto anche la facilità con cui per esempio Federer e Nadal sono andati in finale per 3 anni consecutivi, 2006-2008, l'uno a Parigi e l'altro a Wimbledon.
E questo vale poi per Nole sia a Parigi che a Wimbledon, e per Murray.
Questa facilità ha poi portato a vincere.

Non che i Thiem vincevano Parigi, ma che la presenza di 3-4 di questo livello avrebbe messo in difficoltà non Nadal a Parigi e Federer a Wimbledon, ma gli altri cioè Federer e Nole a Parigi e Nadal e Nole a Wimbledon, che probabilmente avrebbero fatto una finale al massimo, 2 e quindi forse a vincere 1.
Ed anche le tante vittorie su terra di Nole sarebbero state dimezzate.

Del Potro poteva colpire un pò tutti, minimamente, ma insomma sul veloce sono tutti e 3 fortissimi, però forse Nadal non vinceva 3 slam sul cemento.

[chiaky]

Nel 2017 Murray Djokovic Nadal Wawrinka e Company erano in tabellone,erano tutti presenti poi hanno perso contro Muller querrey etc etc nel 62 in tabellone cho c'era? Questione sampras...2 vittorie con pioline 1 con courier 2 con goran 1 philippousis non mo sembrano fenomeni eh

Su Sampras verissimo.
Non erano fenomeni come non lo sono Cilic, Roddick,Hewitt, lo stesso Philippousis per Federer.
E' anche per questo che li metto pari a Wimbledon.

[fabio86]

Non so, resto convinto che i migliori Federer e Djokovic a Parigi perdano forse una volta su dieci da Thiem.
Del Potro ha già dimostrato al suo meglio di essere almeno un gradino sopra, purtroppo è stato sfortunato.
3-4 del livello di Thiem li abbiamo avuti quasi sempre negli slam sul cemento in questi anni, e spesso anche a Wimbledon e Parigi (il miglior Ferrer, durato anni, a Thiem non ha nulla da invidiare sulla terra ma il problema è che gli altri tre sono sempre nettamente più forti).

[Nick]

Non so, resto convinto che i migliori Federer e Djokovic a Parigi perdano forse una volta su dieci da Thiem.
Del Potro ha già dimostrato al suo meglio di essere almeno un gradino sopra, purtroppo è stato sfortunato.
3-4 del livello di Thiem li abbiamo avuti quasi sempre negli slam sul cemento in questi anni, e spesso anche a Wimbledon e Parigi (il miglior Ferrer, durato anni, a Thiem non ha nulla da invidiare sulla terra ma il problema è che gli altri tre sono sempre nettamente più forti).

Si ma ce ne vogliono 3-4 in tabellone, se c'è uno solo.
Così era una volta.
Gioca i quarti con uno e le semi con un altro.
No evito ferrer, poi figurati, e sono in finale.

Poi per carità, dalle analisi è uscito fuori che anche allora parlo fino al 2000, uscivano tabelloni ridicoli.
Però 10 anni consecutivi senza nessun intermedio, al massimo uno che è Ferrer, è ovvio poi che i Federer e Nole si ritrovano a sfidare 9 volte Nadal, ed il contrario i Nole e i Nadal e lo stesso Murray a sfidare Federer.

[ludega]

Non so, resto convinto che i migliori Federer e Djokovic a Parigi perdano forse una volta su dieci da Thiem.
Del Potro ha già dimostrato al suo meglio di essere almeno un gradino sopra, purtroppo è stato sfortunato.
3-4 del livello di Thiem li abbiamo avuti quasi sempre negli slam sul cemento in questi anni, e spesso anche a Wimbledon e Parigi (il miglior Ferrer, durato anni, a Thiem non ha nulla da invidiare sulla terra ma il problema è che gli altri tre sono sempre nettamente più forti).

Perfettamente in linea con Fabio. Non sarai mai dimostrabile quanto un Berdych, o un Ferrer non abbia vinto per demeriti propri o perché gli altri 3 erano troppo forti. Che poi era lo stesso discorso che si poteva fare sui Nalbandian e i Davydenko della "generazione" precedente. Erano capaci di esprimersi a livelli altissimi ma semplicemente non bastava...

[Nick]

Qua continuate a parlarmi di singoli esemplari.

Io parlo di più un esemplare, cioè quello che avevano i giocatori del passato.
Penso ad Agassi a Parigi per 10 anni.

[fabio86]

Ma di nuovo, non credo.
Semplicemente anche quando c'erano gli specialisti, quando sono venuti fuori Borg e Sampras hanno dominato comunque terra e erba con un paio di sconfitte al loro apice. Forse quando non c'era un dominio netto di un giocatore (anni '90 su terra), probabilmente non era (solo) perchè gli specialisti fossero così eccezionali ma (soprattutto) perchè mancasse un supercampione in grado di dominare?

[chiaky]

Non so, resto convinto che i migliori Federer e Djokovic a Parigi perdano forse una volta su dieci da Thiem.
Del Potro ha già dimostrato al suo meglio di essere almeno un gradino sopra, purtroppo è stato sfortunato.
3-4 del livello di Thiem li abbiamo avuti quasi sempre negli slam sul cemento in questi anni, e spesso anche a Wimbledon e Parigi (il miglior Ferrer, durato anni, a Thiem non ha nulla da invidiare sulla terra ma il problema è che gli altri tre sono sempre nettamente più forti).

Perfettamente in linea con Fabio. Non sarai mai dimostrabile quanto un Berdych, o un Ferrer non abbia vinto per demeriti propri o perché gli altri 3 erano troppo forti. Che poi era lo stesso discorso che si poteva fare sui Nalbandian e i Davydenko della "generazione" precedente. Erano capaci di esprimersi a livelli altissimi ma semplicemente non bastava...

Questo lo dici te chiaramente. Secondo me invece sono proprio giocatori forti ma non così forti da essere competitivi con i più grandi.
Esattamente come potevano esserlo un Gerulaitis o giocatori di questo tipo anni fa.
E' tutta gente condei grossi limiti nel gioco, nella tattica, e a volte anche mentali in alcuni casi. Ad altissimo livello lo paghi.

[Nick]

Ma di nuovo, non credo.
Semplicemente anche quando c'erano gli specialisti, quando sono venuti fuori Borg e Sampras hanno dominato comunque terra e erba con un paio di sconfitte al loro apice. Forse quando non c'era un dominio netto di un giocatore (anni '90 su terra), probabilmente non era (solo) perchè gli specialisti fossero così eccezionali ma (soprattutto) perchè mancasse un supercampione in grado di dominare?

Ma io non mi riferisco alle vittorie nel proprio terreno, quelle non si discutono. Cioè Nadal a Parigi, e Federer a Wimbly.
Sono i troppi risultati tra vittorie, finale e minimo semifinali in quello che non è il proprio terreno.
Nadal e Nole a Wimbledon, Nole e Federer a Parigi.
Che poi il singolo risultato ci sta eccome, cioè la singola vittoria, ma 3 volte a Wibledon Nole + 2 Nadal + 2 Murray, tutti a Parigi 4 finali a Parigi, 5 a Wimbledon tutti questi risultati sarebbero stati messi in crisi.

i 3-4 di una volta per superficie mica erano dei campioni, te l'abbiamo pure detto nell'excursus, ma rompevano i coglioni non poco, anche perchè almeno 1-2 erano in forma in ciascuno slam e le loro vittime erano proprio i campioni non nella loro superficie prediletta.

[chiaky]

Per evitare che i tifosi di Federer portino acqua al loro mulino e quelli di Nole portino acqua al loro, in attesa del mulino di Nadal, che attualmente latita, io svierei un pò l'attenzione dai soliti 3.
Vorrei fare uno studio sulla rivalità tra Edberg e Becker. Perfettamente coevi, quindi confrontabili e con palmares sorprendentemente simili.
Chi è stato il più forte? Chi il più importante storicamente?
A voi la parola.

[ludega]

Non so, resto convinto che i migliori Federer e Djokovic a Parigi perdano forse una volta su dieci da Thiem.
Del Potro ha già dimostrato al suo meglio di essere almeno un gradino sopra, purtroppo è stato sfortunato.
3-4 del livello di Thiem li abbiamo avuti quasi sempre negli slam sul cemento in questi anni, e spesso anche a Wimbledon e Parigi (il miglior Ferrer, durato anni, a Thiem non ha nulla da invidiare sulla terra ma il problema è che gli altri tre sono sempre nettamente più forti).

Perfettamente in linea con Fabio. Non sarai mai dimostrabile quanto un Berdych, o un Ferrer non abbia vinto per demeriti propri o perché gli altri 3 erano troppo forti. Che poi era lo stesso discorso che si poteva fare sui Nalbandian e i Davydenko della "generazione" precedente. Erano capaci di esprimersi a livelli altissimi ma semplicemente non bastava...

Questo lo dici te chiaramente. Secondo me invece sono proprio giocatori forti ma non così forti da essere competitivi con i più grandi.
Esattamente come potevano esserlo un Gerulaitis o giocatori di questo tipo anni fa.
E' tutta gente condei grossi limiti nel gioco, nella tattica, e a volte anche mentali in alcuni casi. Ad altissimo livello lo paghi.

Adesso ho capito che non ti sono simpatico, ma abbiamo scritto la stessa cosa e mi contraddici?

Gli esempi fatti sono appunto di giocatori forti ma non abbastanza forti. Il punto fondamentale resta che sono forti, non scarsi....

[fabio86]

Ma di nuovo, non credo.
Semplicemente anche quando c'erano gli specialisti, quando sono venuti fuori Borg e Sampras hanno dominato comunque terra e erba con un paio di sconfitte al loro apice. Forse quando non c'era un dominio netto di un giocatore (anni '90 su terra), probabilmente non era (solo) perchè gli specialisti fossero così eccezionali ma (soprattutto) perchè mancasse un supercampione in grado di dominare?

Ma io non mi riferisco alle vittorie nel proprio terreno, quelle non si discutono. Cioè Nadal a Parigi, e Federer a Wimbly.
Sono i troppi risultati tra vittorie, finale e minimo semifinali in quello che non è il proprio terreno.
Nadal e Nole a Wimbledon, Nole e Federer a Parigi.
Che poi il singolo risultato ci sta eccome, cioè la singola vittoria, ma 3 volte a Wibledon Nole + 2 Nadal + 2 Murray, tutti a Parigi 4 finali a Parigi, 5 a Wimbledon tutti questi risultati sarebbero stati messi in crisi.

Ho capito, infatti ho detto Federer e Djokovic a Parigi.

[Nickognito]

Si vabbe', Sampras non ha battuto fenomeni a Wimbledon non esageriamo. Ha totalmente dominato Becker tre volte vincitore e tre volte finalista, anche quando Becker giocava bene. Ivanisevic era molto forte, con tutti i limiti mentali che aveva, eh, non era Gilles Muller. Agassi nel 99 e' stato dominato ma era forte, eh, era forte come e' forte Nadal o Djokovic, non so se al meglio, ma quasi. Anche Federer ha dominato Murray, ma tra lui e Becker a Wimbledon mi prendo il tedesco. Tra Becker e Borg io non so chi vince eh, su erba... Lo stesso Rafter non e' che fosse una capra, vale un Roddick.

Su Becker e Edberg ne abbiamo parlato spesso, Becker piu' forte a tennis, ma Edberg nettamente piu forte di gambe, e capace comunque di giocare tornei ad alto livello. Carriera simile, i numeri direi premiano un po' Becker, di poco.

[Nick]

Per dire per Agassi c'era Henmann, Rafter Ivanisevic a Wimbly.
E per Sampras c'erano Moya, Kuerten, Muster ed altri a Parigi.

Non parliamo anni precedenti.
Cash ce l'avevi a Wimbledon, a Parigi manco andava, e a Parigi tanti altri, Leconte e Mecir in entrambi.

Qui chi hanno?
Berdich ovunque, e poi Ferrer o Thiem, e Del Potro sul veloce.
Almeno è arrivato Wawrinka, e deve fare tutto lui. ed ha fatto qualcosa poverino.
2 stop li ha messi a Parigi, uno due anni fa ed uno quest'anno.
Sai se ce n'erano 3-4 così a Parigi e Wimbledon quanti stop mettevano?
E vedi che Federer faceva 2 finali a Parigi, Nadal e Nole2 Wimbly, Murray.
Non 6 finali, quante ne vogliono.

[fabio86]

i 3-4 di una volta per superficie mica erano dei campioni, te l'abbiamo pure detto nell'excursus, ma rompevano i coglioni non poco, anche perchè almeno 1-2 erano in forma in ciascuno slam e le loro vittime erano proprio i campioni non nella loro superficie prediletta.

Rispondo anche qui.
Vedi sopra, a Sampras e Borg su erba e terra non hanno rotto le scatole. Una manciata di sconfitte.
E se battevi Sampras e Borg non avevi poi un Nadal o Djokovic.
Adesso per anni abbiamo avuto tre giocatori fortissimi coevi. Se ne battevi uno poi ti ritrovavi al turno successivo o quello dopo ancora l'altro, vedi Soderling a Parigi, Berdych a Wimbledon.

[chiaky]

Perfettamente in linea con Fabio. Non sarai mai dimostrabile quanto un Berdych, o un Ferrer non abbia vinto per demeriti propri o perché gli altri 3 erano troppo forti. Che poi era lo stesso discorso che si poteva fare sui Nalbandian e i Davydenko della "generazione" precedente. Erano capaci di esprimersi a livelli altissimi ma semplicemente non bastava...

Questo lo dici te chiaramente. Secondo me invece sono proprio giocatori forti ma non così forti da essere competitivi con i più grandi.
Esattamente come potevano esserlo un Gerulaitis o giocatori di questo tipo anni fa.
E' tutta gente condei grossi limiti nel gioco, nella tattica, e a volte anche mentali in alcuni casi. Ad altissimo livello lo paghi.

Adesso ho capito che non ti sono simpatico, ma abbiamo scritto la stessa cosa e mi contraddici?

Gli esempi fatti sono appunto di giocatori forti ma non abbastanza forti. Il punto fondamentale resta che sono forti, non scarsi....

Certo che sono forti, però è anche ovvio che se FedNadDyo non ci fossero vincerebbero o avrebbero vinto questi, come è chiaro che se non c'erano Borg, McEnroe , Connors e Lendl avrebbero vinto Gerulaitis o che so...anni dopo Mecir e simili. Ma il fatto è che questi qua ci sono e c'erano. In ogni epoca ci sono giocatori forti ma non abbastanza eh. Solo che magari ci sono epoche con più fenomeni e più giocatori forti e epoche con meno dell'uno e dell'altro.

[chiaky]

Si vabbe', Sampras non ha battuto fenomeni a Wimbledon non esageriamo. Ha totalmente dominato Becker tre volte vincitore e tre volte finalista, anche quando Becker giocava bene. Ivanisevic era molto forte, con tutti i limiti mentali che aveva, eh, non era Gilles Muller. Agassi nel 99 e' stato dominato ma era forte, eh, era forte come e' forte Nadal o Djokovic, non so se al meglio, ma quasi. Anche Federer ha dominato Murray, ma tra lui e Becker a Wimbledon mi prendo il tedesco. Tra Becker e Borg io non so chi vince eh, su erba... Lo stesso Rafter non e' che fosse una capra, vale un Roddick.

Su Becker e Edberg ne abbiamo parlato spesso, Becker piu' forte a tennis, ma Edberg nettamente piu forte di gambe, e capace comunque di giocare tornei ad alto livello. Carriera simile, i numeri direi premiano un po' Becker, di poco.

Io prendo Boris, ma mi pare in generale che moti sottovalutino Edberg. In fondo se andiamo ad analizzare su terra era un filino meglio, su erba quasi pari, su cemento meglio e su sintetico pari....o sbaglio?

[fabio86]

Per dire per Agassi c'era Henmann, Rafter Ivanisevic a Wimbly.
E per Sampras c'erano Moya, Kuerten, Muster ed altri a Parigi.

Non parliamo anni precedenti.
Cash ce l'avevi a Wimbledon, a Parigi manco andava, e a Parigi tanti altri, Leconte e Mecir in entrambi.

Qui chi hanno?
Berdich ovunque, e poi Ferrer o Thiem, e Del Potro sul veloce.
Almeno è arrivato Wawrinka, e deve fare tutto lui. ed ha fatto qualcosa poverino.

Ma Agassi semplicemente non vale come valore assoluto un Djokovic a Londra, come Sampras non vale un Federer a Parigi. Sampras che a Parigi come è stato detto non perdeva solo da Moya, Kuerten e Muster ma da Schaller e Delgado. Vuoi dirmi che il Davydenko 2006-2007, Soderling 2009-2010 o Ferrer siano peggio di questi ultimi?

[Nickognito]

Rispondo anche qui.
Vedi sopra, a Sampras e Borg su erba e terra non hanno rotto le scatole. .

si, ma Borg non ne aveva Panatta mi sembra gli abbia rotto le scatole. Non e' che ne avesse molti altri.

[Nickognito]

su sintetico pari....o sbaglio?

e si eh ma di tanto!

[Nick]

i 3-4 di una volta per superficie mica erano dei campioni, te l'abbiamo pure detto nell'excursus, ma rompevano i coglioni non poco, anche perchè almeno 1-2 erano in forma in ciascuno slam e le loro vittime erano proprio i campioni non nella loro superficie prediletta.

Rispondo anche qui.
Vedi sopra, a Sampras e Borg su erba e terra non hanno rotto le scatole. Una manciata di sconfitte.
E se battevi Sampras e Borg non avevi poi un Nadal o Djokovic.
Adesso per anni abbiamo avuto tre giocatori fortissimi coevi. Se ne battevi uno poi ti ritrovavi al turno successivo o quello dopo ancora l'altro, vedi Soderling a Parigi, Berdych a Wimbledon.

Te lo ripeto, non riguardano i wimbledon di Sampras e federer, nè gli RG di Borg e Nadal.

Riguardano le tante finale e vittorie, di Nadal e Nole a Wimbledon., e di Nole e federer a Parigi e sulla terra in generale.
Sarebbero andati 2 volte in finale.

Di stop alla wawrinka all'RG ce ne sarebbero stati tantissimi e riguardavano appunto quello che ti ho detto.
Non Nadal all'RG che a un qualsiasi Wawrinka lo spazza via in 3 set, e neanche a Federer a Wimbledon.
E riguardavano anche i tanti Roma e Montecarlo di Nole, che sarebbero stati la metà.

[fabio86]

Rispondo anche qui.
Vedi sopra, a Sampras e Borg su erba e terra non hanno rotto le scatole. .

si, ma Borg non ne aveva Panatta mi sembra gli abbia rotto le scatole. Non e' che ne avesse molti altri.

Ma appunto gli specialisti sono sopravvalutati.
Se Vilas su terra passa per grande esperto e poi perdeva sempre con Bjorn...

[fabio86]

i 3-4 di una volta per superficie mica erano dei campioni, te l'abbiamo pure detto nell'excursus, ma rompevano i coglioni non poco, anche perchè almeno 1-2 erano in forma in ciascuno slam e le loro vittime erano proprio i campioni non nella loro superficie prediletta.

Rispondo anche qui.
Vedi sopra, a Sampras e Borg su erba e terra non hanno rotto le scatole. Una manciata di sconfitte.
E se battevi Sampras e Borg non avevi poi un Nadal o Djokovic.
Adesso per anni abbiamo avuto tre giocatori fortissimi coevi. Se ne battevi uno poi ti ritrovavi al turno successivo o quello dopo ancora l'altro, vedi Soderling a Parigi, Berdych a Wimbledon.

Te lo ripeto, non riguardano i wimbledon di Sampras e federer, nè gli RG di Borg e Nadal.

Riguardano le tante finale e vittorie, di Nadal e Nole a Wimbledon., e di Nole e federer a Parigi e sulla terra in generale.
Sarebbero andati 2 volte in finale.

E io ho capito benissimo, non sono d'accordo, te l'ho spiegato nei post sopra, Federer, Nadal e Djokovic sono coevi per gran parte della loro carriera. Un giocatore che avesse dovuto batterne due, se non tutti e tre nello stesso torneo avrebbe dovuto fare un'impresa, specialista o meno.
Altra cosa è ipotizzarli separati e grazie, parliamo di realtà alternativa.

[chiaky]

i 3-4 di una volta per superficie mica erano dei campioni, te l'abbiamo pure detto nell'excursus, ma rompevano i coglioni non poco, anche perchè almeno 1-2 erano in forma in ciascuno slam e le loro vittime erano proprio i campioni non nella loro superficie prediletta.

Rispondo anche qui.
Vedi sopra, a Sampras e Borg su erba e terra non hanno rotto le scatole. Una manciata di sconfitte.
E se battevi Sampras e Borg non avevi poi un Nadal o Djokovic.
Adesso per anni abbiamo avuto tre giocatori fortissimi coevi. Se ne battevi uno poi ti ritrovavi al turno successivo o quello dopo ancora l'altro, vedi Soderling a Parigi, Berdych a Wimbledon.

Bisogna vedere i periodi. Inizio anni 200, fino a metà abbiamo avuto un vuoto pauroso di cui ha approfittato il primo Federer. Poi sono arrivati gli altri due fenomeni, e da allora è difficilissimo per chiunque trovare gloria, anche passeggera.
Situazione abbastanza simile negli anni 70. Borg, però anche Connors (già erano due i fenomeni in ogni caso) e il resto molto dietro.
Periodo Sampras:
avversari che si chiamano Agassi, Becker, Edberg.non proprio nulla, poi certo gli capitava anche di incontrare delle pippe, anche in finale.
Epoca ricchissima di campioni e campioncini, gli anni 80. Iniziano con Borg McEnroe Wilander Lendl Connors e continuano con Lendl Edberg Becker McEnroe declinante ma McEnroe. Periodo irripetibile come quantità di star. Irripetibile e forse a sua volta anomalo, non è normale che si verifichi un assembramento simile.

[Nick]

Rispondo anche qui.
Vedi sopra, a Sampras e Borg su erba e terra non hanno rotto le scatole. .

si, ma Borg non ne aveva Panatta mi sembra gli abbia rotto le scatole. Non e' che ne avesse molti altri.

Ma appunto gli specialisti sono sopravvalutati.
Se Vilas su terra passa per grande esperto e poi perdeva sempre con Bjorn...

Si ma senza Vilas ed altri, Connors faceva 5 finali a Parigi e magari lo vinceva, perchè dagli e dagli.
Magari l'anno che Borg manca.

Senza Cash, Leconte, Edberg, Lendl faceva 5 finali a Wimbledon ed anche là dagli e dagli lo vince.

[chiaky]

Per dire per Agassi c'era Henmann, Rafter Ivanisevic a Wimbly.
E per Sampras c'erano Moya, Kuerten, Muster ed altri a Parigi.

Non parliamo anni precedenti.
Cash ce l'avevi a Wimbledon, a Parigi manco andava, e a Parigi tanti altri, Leconte e Mecir in entrambi.

Qui chi hanno?
Berdich ovunque, e poi Ferrer o Thiem, e Del Potro sul veloce.
Almeno è arrivato Wawrinka, e deve fare tutto lui. ed ha fatto qualcosa poverino.

Ma Agassi semplicemente non vale come valore assoluto un Djokovic a Londra, come Sampras non vale un Federer a Parigi. Sampras che a Parigi come è stato detto non perdeva solo da Moya, Kuerten e Muster ma da Schaller e Delgado. Vuoi dirmi che il Davydenko 2006-2007, Soderling 2009-2010 o Ferrer siano peggio di questi ultimi?

Fabio non ti preoccupare. I giocatori dell'era Federer sono TUTTI migliori di quelli del passato.
Anche quelli dei primi turni, tutti tutti.
Va meglio?

[chiaky]

su sintetico pari....o sbaglio?

e si eh ma di tanto!

Spiega

[ludega]

La mia idea su Becker ed Edberg è che il tedesco abbia raccolto meno di quanto avrebbe dovuto. Cioè avrebbe dovuto esserci più differenza di palmares rispetto allo svedese, che poi in realtà non si è tradotta nei fatti.

A livello tecnico era decisamente più completo, ma Edberg ha giocato tornei forse più memorabili. I 2 US Open vinti sono stati favolosi.

Sottolineo che giudico avendo visto i filmati su Youtube perché ero troppo piccolo, così chiaky sta tranquillo..

[Nick]

Rispondo anche qui.
Vedi sopra, a Sampras e Borg su erba e terra non hanno rotto le scatole. Una manciata di sconfitte.
E se battevi Sampras e Borg non avevi poi un Nadal o Djokovic.
Adesso per anni abbiamo avuto tre giocatori fortissimi coevi. Se ne battevi uno poi ti ritrovavi al turno successivo o quello dopo ancora l'altro, vedi Soderling a Parigi, Berdych a Wimbledon.

Te lo ripeto, non riguardano i wimbledon di Sampras e federer, nè gli RG di Borg e Nadal.

Riguardano le tante finale e vittorie, di Nadal e Nole a Wimbledon., e di Nole e federer a Parigi e sulla terra in generale.
Sarebbero andati 2 volte in finale.

E io ho capito benissimo, non sono d'accordo, te l'ho spiegato nei post sopra, Federer, Nadal e Djokovic sono coevi per gran parte della loro carriera. Un giocatore che avesse dovuto batterne due, se non tutti e tre nello stesso torneo avrebbe dovuto fare un'impresa, specialista o meno.
Altra cosa è ipotizzarli separati e grazie, parliamo di realtà alternativa.

Ma mica dovevano vincere lo slam.
Li eliminavano, cioè Nadal avrebbe fatto finale con 7 giocatori diversi, tra cui anche Federer e Nole.
Mentre invece Federer e Nole hanno avuto la finale scontata e dagli e dagli.
Idem Nadal e Nole a Wimby.

[Nick]

Cioè e mi spiego meglio.

Lendl ha fatto 2 finali a Wimbledon.
Mac 1 a Parigi.
Sampras 0 a Parigi.
Becker 0
Edberg 1 a Parigi.
Agassi credo 3 a Wimbledon.
Connnors 0 a Parigi.
Nadal 5 credo a Wimbledon
Nole 5 pure credo.
Federer 5 credo a Parigi.
Nole 3 credo a Parigi

Questa differenza che vedi non era data solo da Borg per le RG, da Becker per Wimbledon. Da Sampras per Wimbledon.
Era data dai quadri intermedi specialisti che battevano, non sempre, i campioni non specialisti ed a turno si creavano anche loro una chance di vincere, forse 2, e 1-2 gliene lasciavano ai campioni non specialisti.

[chiaky]

Boris aveva un potenziale straordinario e una grandissima completezza di colpi, tocco e potenza, insomma era potenzialmente un mix micidiale, come sappiamo era pesante e questo ha limitato i suoi risultati. Oltretutto Stefanello passava, per colpa di Galeazzi, per avere poco cervello, ma in realtà era Becker ad essere un testone. Sul rosso si metteva a fare gara da fondo con i più forti fondocampisti e quando cominciava con i monologhi di solito se ne andava la concentrazione e addio. Questo a Edberg non succedeva.
Come che sia, i risultati dei due sono straordinariamente simili, e anzi, se confrontati superficie per superficie, c'è forse una leggera supremazia finale per Edberg secondo me.

[chiaky]

Sul picco come li vedete? Edberg o Becker al meglio?

[Nick]

Per dire per Agassi c'era Henmann, Rafter Ivanisevic a Wimbly.
E per Sampras c'erano Moya, Kuerten, Muster ed altri a Parigi.

Non parliamo anni precedenti.
Cash ce l'avevi a Wimbledon, a Parigi manco andava, e a Parigi tanti altri, Leconte e Mecir in entrambi.

Qui chi hanno?
Berdich ovunque, e poi Ferrer o Thiem, e Del Potro sul veloce.
Almeno è arrivato Wawrinka, e deve fare tutto lui. ed ha fatto qualcosa poverino.

Ma Agassi semplicemente non vale come valore assoluto un Djokovic a Londra, come Sampras non vale un Federer a Parigi. Sampras che a Parigi come è stato detto non perdeva solo da Moya, Kuerten e Muster ma da Schaller e Delgado. Vuoi dirmi che il Davydenko 2006-2007, Soderling 2009-2010 o Ferrer siano peggio di questi ultimi?

Mah, Federer perdeva con Mantilla quando la terra era la terra.
Poi hanno normalizzato terra ed erba e dal 2006 si è partito che giocano solo loro.
Berdych fa quarti ovunque.
E per batterli non serve uno specialista, ma un giocatore che riesce ad essere forte come loro, Wawrinka.
Anche Murray fa semi e finali a Parigi pure mezzo infortunato.


Muster a Londra manco metteva piede.

Poi Il davydenko di 2 anni, manco 6-7 anni.
Davydendko è come Chesnokov, che era il 5-6 allora tra gli specilisti, e almeno c'è stato 5-6 anni, e ti teneva in campo 3 ore e mezzo buone, questo al III turno o agli ottavi.
Il soderling di 2 anni.
Il Ferrer di una anno.
Una volta avevi una schiera ogni anno.

[Nickognito]

su sintetico pari....o sbaglio?

e si eh ma di tanto!

Spiega

Edberg ha vinto 10 titoli su carpet di cui un Masters, Becker ne ha vinti mi pare 22, di cui tre Masters e una serie di mille. Nei confronti diretti indoor sono 13-3 Becker (7-1 nel tre set su cinque).