Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[alessandro]

Ho come l' impressione che il Safin del 2000 o 2005 sia poco relativamente superiore a Ferrer.

Si certo, ma ferrer è stato ferrer per 10 anni, safin è stato safin un paio di pomeriggi

[Nickognito]

Ho come l' impressione che il Safin del 2000 o 2005 sia poco relativamente superiore a Ferrer.

Si certo, ma ferrer è stato ferrer per 10 anni, safin è stato safin un paio di pomeriggi

be, a parte che mi sembra un po' esagerato. Ferrer e' stato top5 per 2 anni, top10 per 7 anni. Safin e' stato top5 5 per 3 anni, top10 per 4 anni.

Quindi molto esagerata la differenza che fai.

Ma poi non incontri uno per dieci anni, ma qualche volta.

Per dire, semifinali slam, Safin 7 Ferrer 6 (non dico vittorie, semifinali...)
Finali in 1000 o Masters Ferrer 8, Safin 8 pure lui.

La quantita' di risultati e' pari a livelli medio-alti, al di la' della differenza di qaulita'. Lo stesso se prendiamo Berdych, o Tsonga.

[Nick]

Safin sano vinceva slam. Era competitivo per vincere sul cemento.

Comunque non considerate un aspetto, la personalità.

Safin aveva personalità, da questo punto di vista giocava alla pari con Federer.
Molti degli sfidanti dei 3 di questi anni, anche i più forti, molto carenti dal punto di vista personalità.
Anche quest'aspetto è diverso rispetto al passato.

[fabio86]

Della lista di Fantasio l'unico che difetta forse un po' di personalità mi sembra Berdych (e anche qui ci sarebbe comunque da discutere). Gli altri sono solo meno forti e/o continui.

Su Wawrinka/Murray io vedo lo scozzese più forte sul lungo periodo, laddove lo svizzero ha sicuramente meno continuità ma probabilmente picchi più alti.

[Nick]

Si Murray ha troppi risultati, penso ai 1000, ma anche tanti parziali, finali.
E poi in termini di classifica, è stato numero 1, e lotta per il vertice.
wawrinka non lotta per il numero 1.

Murray è il vero IV, alla Wilander.
Wawrinka è un vero outsider molto forte, che può colpire ed ha colpito anche tanto, 3 slam, ma anche questa finale di Parigi battendo Murray è un altro esempio da outsider sempre pericoloso.

[Nick]

Comunque Fabio a proposito del miglioramento sulla terra di Federer o di Nadal sull'erba.
Lo facevano anche una volta.
E' il percorso era lo stesso.
Si cercava di vincere lo o gli slam di propria competenza e magari diventare numero 1 e poi ci si cominciava a dedicare allo o agli slam di non propria competenza.

[Nickognito]

Murray e' 0-6 con Federer negli slam in pratica (unica vittoria al quinto contro avversario stanco nel suo anno peggiore)
1-7 con Nadal (ci sarebbe un'altra vittoria per ritiro)
2-8 con Djokovic, ma almeno due vittorie importanti.

Ma un sostanziale 3-21 che ha pochi eguali negativi (4-21 cambia poco)

Si salva solo agli Us Open, dove bene o male ha battuto due di loro, se pure non nella migliore versione, ma nemmeno cosi' terribili.

[Burian siberiano]

Ho come l' impressione che il Safin del 2000 o 2005 sia poco relativamente superiore a Ferrer.

Parlì di quello che lasciò 10 game totali in finale US Open ad un Sampras ancora parecchio competitivo?Be non credo che l'avrebbe fatto il signor Ferrer quell'impresa

[Burian siberiano]

Oggi (fino qualche anno fa diciamo) un vincitore di slam deve battere quasi sempre almeno due dei tre mostri + Murray magari, e questo vale anche per i tre stessi, meglio affrontarne uno più un paio di specialisti?
E se mi dici da chi perdeva Sampras a Parigi, sì, ti ripeto che molti di quei 'specialisti' non valevano un Ferrer come valore assoluto, tra l'altro il discorso è ancora più complesso. Quando è stato bene fisicamente Sampras ha perso quasi sempre effettivamente solo da grandi giocatori, anche a Parigi, nella sua migliore versione perde da Kafelnikov, sicuramente un giocatore che giocava bene su terra ma non lo definirei 'specialista'.
Non c'è proprio discussione. Poi magari a Wimbledon c'erano più mine vaganti, l'obiezione potrebbe avere più senso, ma anche qui più che specialisti dell'erba, Rafter, Henman, Krajicek, Ivanisevic giocavano bene dappertutto sulle superfici veloci. Erano anche anni in cui tre superfici su quattro favorivano un certo tipo di tennis.

La questione è molto dibattuta, non da oggi, perché siamo da tempo in una fase strana, con 3 giocatori contemporanei tutti candidati GOAT, ma con assenza di seconde linee valide. Questo fa sì che i 3 arrivino sempre in fondo (non ci sono gli specialisti, le mine vaganti, le seconde linee), dove finiscono per scontrarsi fra di loro (quasi ogni titolo viene vinto battendo uno o due giocatori fortissimi), situazione che rende difficili le valutazioni e dà più spazio del solito alle opposte tifoserie, ciascuna delle quali mette l'accento sul primo o sul secondo fattore a seconda di chi vuole svalutare/esaltare.

Qualche numero:
- dal 2004 ad oggi si sono giocati 55 major. I 3 grandi ne hanno vinti 45. 3 ciascuno Murray e Wawrinka (già infuriano le discussioni su chi dei due sia più forte), 1 a Gaudio nel lontano 2004, 1 a Safin nel lontano 2005, 1 a Del Potro nel 2009, 1 a Cilic nel 2014.
- dal 2004 ad oggi c'è stato un fiorire di "monofinalisti", vincenti o no: Baghdatis, Gonzalez, Tsonga, Gaudio, Coria, Puerta, Ferrer, Berdych, Raonic, Del Potro e Nishikori, con Cilic arrivato a quota 2 solo pochi giorni fa. Solo Soderling ha raggiunto quota 2, ma è stato una meteora.
- va notato che un po' meglio hanno fatto i reduci dell'epoca immediatamente precedente: Safin, Hewitt e Roddick (ognuno 2 finali, Roddick 4). Anche Agassi vanta una finale.
- dei monofinalisti sopracitati:
- Berdych vanta anche 6 semifinali, Tsonga e Ferrer 5. Si passa poi a Raonic, Del Potro, Cilic con 2. A quota 1 semifinale Baghdatis, Gonzalez, Coria, Nishikori. Non pervenuti Gaudio, Puerta, Soderling.
- in carriera Safin ha 4 finali (con 2 vittorie) e 3 semifinali.
- in carriera Roddick ha 5 finali (1 vittoria) e 5 semifinali.
- in carriera Hewitt 4 finali (con 2 vittorie) e 4 semifinali.

Si può fare una classifica della "pericolosità" degli avversari dei 3 grandi assegnando 4 punti alla vittoria, 2 alla finale, 1 alla semifinale, e si ottiene:
- Murray 38
- Wawrinka 18
- Roddick 17 (11 dal 2004)
- Hewitt 16 (6 dal 2004)
- Safin 15 (7 dal 2004)
- Berdych/Cilic 8
- Tsonga/Ferrer 7
- Del Potro 6

Resta il dubbio se Safin/Roddick/Hewitt siano stati avversari del livello di Wawrinka (che però potrebbe salire ancora) o del livello di Berdych/Cilic/Tsonga/Ferrer (che a loro volta potrebbero salire ancora). Tutto è relativo, nel tennis, lo dico sempre.

Ti sei dimenticato Nalbandian, 4 semifinali slam e una finale (tu prendi dal 2004, lui era a cavallo ) e Davydenko, ok nessuna finale ma 4 semifinali e 4 quarti di finali validi a Melbourne. Entrambi hanno vinto 1 Master height

[fabio86]

Murray e' 0-6 con Federer negli slam in pratica (unica vittoria al quinto contro avversario stanco nel suo anno peggiore)
1-7 con Nadal (ci sarebbe un'altra vittoria per ritiro)
2-8 con Djokovic, ma almeno due vittorie importanti.

Ma un sostanziale 3-21 che ha pochi eguali negativi (4-21 cambia poco)

Si salva solo agli Us Open, dove bene o male ha battuto due di loro, se pure non nella migliore versione, ma nemmeno cosi' terribili.

Murray pure la finale olimpica contro Federer.
Comunque sempre troppo poco.
Infatti non è l'ultimo dei fab 4, è il primo dietro i fab 3.

[Fantasio]

Ti sei dimenticato Nalbandian, 4 semifinali slam e una finale (tu prendi dal 2004, lui era a cavallo ) e Davydenko, ok nessuna finale ma 4 semifinali e 4 quarti di finali validi a Melbourne. Entrambi hanno vinto 1 Master height

Non li ho dimenticati, ho citato solo i "monofinalisti" del periodo 2004-2017. E infatti sono entrambi un po' inferiori a quelli citati: Nalbandian pari (ma solo contando i risultati pre 2004), Davydenko un po' sotto.
Il Masters non l'ho considerato ma indubbiamente, mettendolo dentro, entrambi i giocatori si portano al livello degli altri (però carriere più brevi).

[balbysauro]

Murray è Ringo Starr
calza perfettamente, il quarto che non c'entra nulla con gli altri 3

peraltro il buon Ringo si è preso una gran rivincita in età avanzata, dopo decenni di sfottò, essendo ora nettamente il più figo dei Beatles
anche perchè due sono polvere e Paul si è trasformato in una vecchia zia del Sussex

[Nickognito]

Murray è Ringhio
calza perfettamente, il quarto che viene lasciato legato alla macchina dagli altri 3

[Lyndon79]

Non so se avete seguito la diatriba pseudo-sessista di McEnroe su Serena Williams di qualche settimana fa
(in occasione del lancio del secondo libro di Johnny Mac, che magari mi compro: il primo mi era piaciuto).

Johnny Mac dice che per lui Serena sarebbe 700 del mondo, nel circuito ATP.
ma la cosa che mi ha relativamente sconvolto e' che il Nostro dice che ad oggi lui stesso nel circuito ATP sarebbe intorno al 1200 del mondo.
Credete sia credibile? alla fine, ha 58 anni, son tanti ..
Ora il tennis e' un altro sport rispetto ad altri, but still ...

[chiaky]

Non so se avete seguito la diatriba pseudo-sessista di McEnroe su Serena Williams di qualche settimana fa
(in occasione del lancio del secondo libro di Johnny Mac, che magari mi compro: il primo mi era piaciuto).

Johnny Mac dice che per lui Serena sarebbe 700 del mondo, nel circuito ATP.
ma la cosa che mi ha relativamente sconvolto e' che il Nostro dice che ad oggi lui stesso nel circuito ATP sarebbe intorno al 1200 del mondo.
Credete sia credibile? alla fine, ha 58 anni, son tanti ..
Ora il tennis e' un altro sport rispetto ad altri, but still ...

Beh 1200 è bassissimo, conoscendo il suo ego avrei pensato che si sarebbe inserito nei primi 20 , non mi pare abbia detto nulla di sconvolgente.
In fondo ha solo una ventina di anni in più del numero uno di fine anno via... non è così vecchio. Nel tennis di oggi a 58 potresti avere ancora delle chance.

[Nickognito]

McEnroe sarebbe molto piu' in alto del 1200, grazie alle wild card

Jesse Witten ha 25 anni meno di McEnroe, ma le condizioni atletiche oggi non so se sono molto dissimili, eh



E Witten e' top1200 giocando due tornei in un anno e vincendo mille dollari in un anno

Takao Suzuki a 40 anni e' tra i primi mille. Anche lui solo giocando due futures in un anno.

El Aynaoui e' 1700 del mondo, a 45 anni, gioca un torneo l' anno (un primo e un secondo turno, 300 dollari).

Per me se Mac gioca 15 futures in un anno, non so se arriva al 1200, ma lontano certo non vai, basta vincere due match contro il 1000 del mondo, piu' o meno, magari sul velocissimo contro un trentacinquenne fuoriforma emozionato.

[chiaky]

McEnroe sarebbe molto piu' in alto del 1200, grazie alle wild card

Jesse Witten ha 25 anni meno di McEnroe, ma le condizioni atletiche oggi non so se sono molto dissimili, eh

Che numero è sto panzone?

[Nickognito]

Witten e' oltre il 1100, ma come tennis vale il 300-400 del mondo, e' che gioca poco. E si parla di uno mai stato nei 100. Un ottimo talento, con quella pancia, nei 300 ci sta tranquillamente, se gioca con continuita'.

[chiaky]

Witten e' oltre il 1100, ma come tennis vale il 300-400 del mondo, e' che gioca poco. E si parla di uno mai stato nei 100. Un ottimo talento, con quella pancia, nei 300 ci sta tranquillamente, se gioca con continuita'.

Ma perchè fa due tornei l'anno?
E' troppo impegnato a fare gare di rutti e tornei di lasagna al ragù?

[scooter]

Ho già detto questa cosa pagine fa...il fatto che vincono sempre gli stessi è provocato in primis dal fatto che le superfici sono tutte uguali ormai.
E tutti giocano allo stesso modo su tutte le superfici.

Per essere più precisi, non è tanto il fatto di giocare tutti allo stesso modo ma di giocare tutti da fondocampo. Perché se fai giocare Mac vs Edberg entrambi vanno a rete su tutti i punti giocati al servizio e (almeno inizialmente) sono costretti a giocare da fondo nei turni in risposta. Quindi devono fronteggiare a seconda del turno problemi differenti, ed è questo secondo me il punto decisivo: l'incrocio di 4 distinti valori (da fondo e a rete moltiplicato per 2 giocatori).
Invece il tennis odierno comporta l'unico scontro fra due versioni diverse di palleggiatori. E se fai a gara di palleggio, chi palleggia meglio vince. Viceversa Mac costretto a palleggiare con i miei colpi a rimbalzo non vincerebbe un challenger, idem un Nadal costretto a fare s&v con le mie volee.

[Ace Man]

Ho letto che Hischner ha vinto la VI coppa del mondo, Stenmark e Thoeni non sono niente in confronto.

Beh no, Hirscher è forte per davvero, sicuramente più di Thoeni, e non siamo lontani da Stenmark neanche come picco.
Sull'erba:
9.5 Federer/Sampras, 8.5 Borg, 8 Mac, 7.5 Becker/Nadal, 7 Connors/Edberg/Ivanisevic/Djokovic, 6.5 Cash/Stich/Agassi/Murray.
Sul picco: 10 Mac, 9.5 Federer/Sampras, 9 Becker, 8.5 Borg/Ivanisevic, 8 Ashe/Stich, 7.5 Nadal, 7 Connors/Edberg/Djokovic.

Non si capisce che Nole ti faccia cagare
Ma ti dirò, non è sbagliato ritenerlo più forte su Terra che su erba nonostante abbia solo 1 RG e 3 Wimbledon.
Ma vabbè per te credo faccia cagare ovunque.

No, non condivido le due classifiche in molti punti.
Becker (per il quale io ho stratifato) sul picco sarebbe solo a mezzo punto da Sampras e Federer?
Anche Mac sul picco superiore a chiunque altro non lo condivido assolutamente.
Per me sul picco ci sono diversi giocatori alla pari di Mac, e anche alcuni davanti.

[alessandro]

Ma quelli oltre al mille non sono professionisti.
Probabilmente ci sono 10.000 tennisti al mondo migliori del numero 1000 ma fanno altro.
Magari si impegnano in professioni o fanno i maestri o che ne so. Il 90% delle persone non si può permettere di andare per tornei portare a casa 800 euro e spenderne 1200. Almeno che non sia un giovane di buone speranze.

Un 1000 del mondo guadagna di più a fare la coppa Italia o il maestro di tennis.

[alessandro]

Su Becker sul picco massimo dietro a mc Sampras e federer e davanti agli altri (su erba e direi anche indoor) si.

[Nickognito]

Boh, vorrei sapere quale e' il picco di Becker. Nell'85 ha perso set un po' con tutti (tutti scarsi). Il 3 set a 0 a Lendl del 1986? Mah.

Per me alla fine si parla sempre del 1989. Ma insomma, non esagererei, alla fine il miglior Agassi col miglior Becker anche a Wimbledon le sue chance ce le ha, se si parla di picco.

Becker a Wimbledon per me ovviamente superiore per costanza rispetto al picco, per quantita' rispetto a qualita'.

[chiaky]

Su Becker sul picco massimo dietro a mc Sampras e federer e davanti agli altri (su erba e direi anche indoor) si.

E' sempre molto difficile parlare dei picchi, perchè anche li si rischia di essere molto soggettivi e andare a sensazioni.
Innazitutto andrebbe verificato quale è stato il picco dei vari giocatori a Wimbledon.
Quello di McEnroe, non ci sono dubbi, è quello del 1984, un solo game perso per sbaglio al primo turno e poi dominii imbarazzanti in tutte le altre partite. In finale addirittura fantascientifico. Credo abbia fatto un gratuito o due in tutta la partita pur arrischiando sistematicamente tutti i colpi, ma questo fu l'andamento di tutto il 1984 su quasi ogni torneo, un anno magico, irripetibile.
Per quanto anche la finale del 1981 su Borg fu giocata straordinariamente dall'americano.

Per Sampras credo vada scelto il 1999. In particolare nella finale su Agassi fu ingiocabile, spaventoso.Una macchina irrefrenabile di ace, volèe e dritti vincenti.

Per Federer non saprei quale scegliere, ci sono stati diversi Wimbledon fantastici, ma non me ne viene in mente nessuno che svetti sopra gli altri suoi in maniera così netta....

Becker lo vedo un filo dietro, seppur straordinario, lo metto sopra Borg comunque a Wimbledon, sia nei picchi che in generale. Credo che Borg non avrebbe battuto Becker a Wimbledon se non solo ogni tanto.

Comunque tra i tre, sul picco, se dovessi scegliere a chi far giocare la partita della vita a Wimbledon contro chiunque forse prenderei Sampras. Ma solo perchè il Mac 84 era qualcosa di quasi irreale, avrei come l'impressione che l'incanto potrebbe finire da un momento all'altro...troppo bello per essere vero.

[chiaky]

Boh, vorrei sapere quale e' il picco di Becker. Nell'85 ha perso set un po' con tutti (tutti scarsi). Il 3 set a 0 a Lendl del 1986? Mah.

Per me alla fine si parla sempre del 1989. Ma insomma, non esagererei, alla fine il miglior Agassi col miglior Becker anche a Wimbledon le sue chance ce le ha, se si parla di picco.

Becker a Wimbledon per me ovviamente superiore per costanza rispetto al picco, per quantita' rispetto a qualita'.

Si, ma non scordiamo che Agassi era la sua bestia nera. Ovunque, non solo a Wimbledon. Fa poco testo.

[Nick]

Adesso distruggiamo uno dei fondamenti di questo sport.

Boris Becker e Wimbledon.

[chiaky]

Adesso distruggiamo uno dei fondamenti di questo sport.

Boris Becker e Wimbledon.

Non certo io...l'ho messo sopra Borg

[Nick]

Adesso distruggiamo uno dei fondamenti di questo sport.

Boris Becker e Wimbledon.

Non certo io...l'ho messo sopra Borg

Io pure.

Cito Joann Kriek, che era un discreto erbivoro, dopo aver perso, a sorpresa, in finale del Queen's con il 18enne Becker.
"Se questo ragazzo gioca sempre così vince Wimbledon a mani basse."

[chiaky]

Adesso distruggiamo uno dei fondamenti di questo sport.

Boris Becker e Wimbledon.

Non certo io...l'ho messo sopra Borg

Io pure.

Cito Joann Kriek, che era un discreto erbivoro, dopo aver perso, a sorpresa, in finale del Queen's con il 18enne Becker.
"Se questo ragazzo gioca sempre così vince Wimbledon a mani basse."

Allora doveva averne 17, non 18, se si tratta della prima vittoria.
Comunque si, è chiaro. Anche io vidi Boris prima di quel Wimbledon ed era evidente che avrebbe vinto se non quell'anno, al massimo l'anno dopo.

[balbysauro]

Su Becker sul picco massimo dietro a mc Sampras e federer e davanti agli altri (su erba e direi anche indoor) si.

E' sempre molto difficile parlare dei picchi

in effetti a parte Woody Woodpecker non mi viene in mente nessuno

i Woodies però ci stanno bene, candidati GOAT in doppio (o per lo meno a posizioni altissime)

Woodruff è off topic

[chiaky]

Su Becker sul picco massimo dietro a mc Sampras e federer e davanti agli altri (su erba e direi anche indoor) si.

E' sempre molto difficile parlare dei picchi

in effetti a parte Woody Woodpecker non mi viene in mente nessuno

i Woodies però ci stanno bene, candidati GOAT in doppio (o per lo meno a posizioni altissime)

Woodruff è off topic

[Nick]

Non certo io...l'ho messo sopra Borg

Io pure.

Cito Joann Kriek, che era un discreto erbivoro, dopo aver perso, a sorpresa, in finale del Queen's con il 18enne Becker.
"Se questo ragazzo gioca sempre così vince Wimbledon a mani basse."

Allora doveva averne 17, non 18, se si tratta della prima vittoria.
Comunque si, è chiaro. Anche io vidi Boris prima di quel Wimbledon ed era evidente che avrebbe vinto se non quell'anno, al massimo l'anno dopo.

Certo, lo disse prima del primo Wimbledon, quando era ancora sconosciuto.
E si riferiva al Wimbledon che stava per cominciare, non in futuro ne vincerà uno.
Dirlo dopo che vince Wimbledon, anche mia nonna.

Si 17 anni, non aveva ancora i 18.

[chiaky]

Dopo questa non riuscirò più a parlare dei picchi McEnroe o di Sampras senza immaginarmeli intenti ad allevare i simpatici piciformi nel loro giardino.

[balbysauro]

Dopo questa non riuscirò più a parlare dei picchi McEnroe o di Sampras senza immaginarmeli intenti ad allevare i simpatici piciformi nel loro giardino.

[Nick]

Secondo me Nicko ha qualche conto in sospeso con Ion Tiriac.
Prima Vilas, poi Becker. E' stato manager-allenatore di entrambi, becker lo sapete ma forse di vilas non lo sapevate.
Anche su Nastase, fraterno amico di Tiriac. ha molto da ridire.

[Nickognito]

Si, ma non scordiamo che Agassi era la sua bestia nera. Ovunque, non solo a Wimbledon. Fa poco testo.

beh, e cosa ti fa pensare che Djokovic non sarebbe stato altrettanto, per dire?

Si parla uno che in una serie di match non ha mai tolto il servizio a Sampras, ma che per oltre 10 anni e' sempre stato li' tra i primi: Becker a Wimbledon per me il classico caso della quantita' di risultati rispetto alla qualita' (rispetto a tale quantita', ovvio). Per dire, Borg ha vinto un Wimbledon senza perdere set, Becker no. Pero' in effetti il Becker 89 aveva anche alti picchi.

[Nickognito]

Secondo me Nicko ha qualche conto in sospeso con Ion Tiriac.
Prima Vilas, poi Becker. E' stato manager-allenatore di entrambi, becker lo sapete ma forse di vilas non lo sapevate.
Anche su Nastase, fraterno amico di Tiriac. ha molto da ridire.

Beh, fraterno amico, anni senza parlarsi Nastase lo adoro, pero' in effetti ha avuto risultati negli slam con avversari schifodi. Su Tiriac, che dire, amo la terra blu, le modelle raccattapalle, i baffi...

[Burian siberiano]

Adesso distruggiamo uno dei fondamenti di questo sport.

Boris Becker e Wimbledon.

Becker in un intervista disse che Wimbledon era il suo giardino ma che Sampras gli aveva rubato la chiave di quel giardino senza mai restituirgliela e questa cosa l'aveva fatto sentire talmente impotente da costringerlo al ritiro prematuro.

Io sono convinto che Becker si avesse le chiavi di Wimbledon ma non sicuro del campo centrale ma bensì delle cantine dove passava le serate a ubriacarsi, che come tennista li sopra ha fatto ridere spesso i polli

[chiaky]

Adesso distruggiamo uno dei fondamenti di questo sport.

Boris Becker e Wimbledon.

Becker in un intervista disse che Wimbledon era il suo giardino ma che Sampras gli aveva rubato la chiave di quel giardino senza mai restituirgliela e questa cosa l'aveva fatto sentire talmente impotente da costringerlo al ritiro prematuro.

Io sono convinto che Becker si avesse le chiavi di Wimbledon ma non sicuro del campo centrale ma bensì delle cantine dove passava le serate a ubriacarsi, che come tennista li sopra ha fatto ridere spesso i polli

Ma ci andai te nelle cantine. Se uno con 7 finali fa ridere i polli sei visibilmente ubriaco.