Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Fantasio]

Nessuna variazione nella mia classifica ELO (prevedibile). Come va quella di Enoryt?

[ludega]

Nessuna variazione nella mia classifica ELO (prevedibile). Come va quella di Enoryt?

Intendi il Prestige Ranking?

Nadal ha scavalcato di nuovo Djokovic: 134 a 128

[enoryt]

Eccomi:

Roger Federer 204
Pete Sampras 159
Rafael Nadal 134
Novak Djokovic 128
Bjorn Borg 115
John McEnroe 109
Ivan Lendl 105
Jimmy Connors 88
Boris Becker 76
Andre Agassi 70
Stefan Edberg 58
Mats Wilander 54

[enoryt]

Della mia classifica non mi convince il distacco tra Federer e Nadal.

Per dire: se l'anno prossimo Nadal fa il Grande Slam farebbe 34 punti e sarebbe comunque indietro a Roger. Mah...

E' forse eccessivo il peso dato al Masters?

Comunque anche equiparando gli Slam a 10 punti e concedendo 5 punti al Masters avremmo: Roger 220 Rafa 160 ...

[Fantasio]

Della mia classifica non mi convince il distacco tra Federer e Nadal.
Per dire: se l'anno prossimo Nadal fa il Grande Slam farebbe 34 punti e sarebbe comunque indietro a Roger. Mah...
E' forse eccessivo il peso dato al Masters?

A me convincono meno i 25 punti a favore di Sampras nonostante Nadal abbia 2 titoli (e 5 finali) di vantaggio. Pesando ogni vittoria al Masters come una finale slam, ci dovrebbe essere un quasi-equilibrio tra i due.
Inoltre prenderei in considerazione Davis e Olimpiadi.

[ludega]

Della mia classifica non mi convince il distacco tra Federer e Nadal.

Per dire: se l'anno prossimo Nadal fa il Grande Slam farebbe 34 punti e sarebbe comunque indietro a Roger. Mah...

E' forse eccessivo il peso dato al Masters?

Comunque anche equiparando gli Slam a 10 punti e concedendo 5 punti al Masters avremmo: Roger 220 Rafa 160 ...

Beh quest'anno hanno fatto 17 punti a testa, quindi è tutto invariato. Non è diversa dalla situazione di un anno fa.

[Nickognito]

Della mia classifica non mi convince il distacco tra Federer e Nadal.

Be, se decidi di dare tanti punti al masters e piu' punti a Wimbledon, mi sembra normale che Federer e Sampras ne traggano vantaggio.

[enoryt]

Comunque punti solo slam (quindi senza Masters):

Federer 204-36= 168

Nadal 134


e secondo la scala ATP (2000-1200-720-360)

Federer 62600

Nadal 44700

quindi quasi 18000 punti; quindi quasi 9 slam di vantaggio......

[Fantasio]

e secondo la scala ATP (2000-1200-720-360)
Federer 62600
Nadal 44700
quindi quasi 18000 punti; quindi quasi 9 slam di vantaggio......

Federer ha un'infinità di piazzamenti alti (finali, semi e quarti, 10/13/9) che Nadal non ha (7/3/6), quindi è chiaro che a livello ATP il vantaggio si dilata, andando ben oltre i tre titoli di differenza...

[Johnny Rex]

Della mia classifica non mi convince ...

OH finalmente

Enoryt, il discorso è che non solo il valore dei tornei varia nel tempo ( pensa solo nel ciclismo la differenza fra Vuelta anni 80 e adesso ) ma non esiste che il Wimbledon vinto da Hewitt nel 2002 valga più del Roland Garros di Lendl nel 1984 o dello US Open di Sampras sempre del 2002 così, per principio preso.

F.F.

[enoryt]

Della mia classifica non mi convince ...

OH finalmente

Enoryt, il discorso è che non solo il valore dei tornei varia nel tempo ( pensa solo nel ciclismo la differenza fra Vuelta anni 80 e adesso ) ma non esiste che il Wimbledon vinto da Hewitt nel 2002 valga più del Roland Garros di Lendl nel 1984 o dello US Open di Sampras sempre del 2002 così, per principio preso.

F.F.

Ok Ok Ok

Ma quanto "dista" il palmares di Nadal da quello di Federer?

Per l'appassionato occasionale la risposta è facile: 3 slam.

Per me non si può prescindere dal Masters. E se nel caso in questione il rapporto è 6 a 0 (per Nole 5 a 0) il distacco pare essere superiore.

Della serie meglio 20 slam e 0 Masters o 19 slam e 6 Masters? Se valutandoli uno ad uno giungiamo alla conclusione che gli slam dell'uno presentano - m e d i a m e n t e - le stesse difficoltà dell 'altro possiamo concludere che il margine e' piu' ampio oppure al raggiungimento del ventesimo salutiamo in Nadal il nuovo Goat dell' era Open?

[balbysauro]

Per me non si può prescindere dal Masters.

per me dai piazzamenti, che sottovalutiamo davvero troppo (non nelle classifiche, magari, ma nelle impressioni)

[ludega]

Della mia classifica non mi convince ...

OH finalmente

Enoryt, il discorso è che non solo il valore dei tornei varia nel tempo ( pensa solo nel ciclismo la differenza fra Vuelta anni 80 e adesso ) ma non esiste che il Wimbledon vinto da Hewitt nel 2002 valga più del Roland Garros di Lendl nel 1984 o dello US Open di Sampras sempre del 2002 così, per principio preso.

F.F.

Ok Ok Ok

Ma quanto "dista" il palmares di Nadal da quello di Federer?

Per l'appassionato occasionale la risposta è facile: 3 slam.

Per me non si può prescindere dal Masters. E se nel caso in questione il rapporto è 6 a 0 (per Nole 5 a 0) il distacco pare essere superiore.

Della serie meglio 20 slam e 0 Masters o 19 slam e 6 Masters? Se valutandoli uno ad uno giungiamo alla conclusione che gli slam dell'uno presentano - m e d i a m e n t e - le stesse difficoltà dell 'altro possiamo concludere che il margine e' piu' ampio oppure al raggiungimento del ventesimo salutiamo in Nadal il nuovo Goat dell' era Open?

Il discorso è prematuro perché nessuno dei due ha ancora smesso di giocare, però non c'è dubbio che un 6-0 al Masters è importante, e tutti i piazzamenti di Federer non possono essere cancellati. Quindi a meno di non voler ridurre il tutto a 4 tornei l'anno, anzi per molti 3 visto che l'Australian qui su mymag non viene particolarmente apprezzato, il distacco di 70 punti ci sta eccome, come ci stava un anno fa.

[Ombra84]

Comunque il Master tutto 2/3 è quasi un altro sport rispetto agli slam

[Nickognito]

Ma quanto "dista" il palmares di Nadal da quello di Federer?

Per l'appassionato occasionale la risposta è facile: 3 slam..

Per me tre majors meno i confronti diretti

Poi conta tutto, i masters, gli anni al numero uno.

Ma mi sembra chiaro che ci sia spazio di discussione su cui sia il migliore fra i due, una classifica che li identifichi come due giocatori di diverse categorie e' per me una classifica errata. Sempre che ci sia bisogno di prove per definire errate classifiche indicative, basate su criteri soggettivi e gusti personali, con tutto il rispetto per quel che queste classifiche possono suggerirci.

[ferryboat]

Poi se un giocatore mostra di non tenere quasi per nulla a una competizione, si deve tenerne conto? E in che misura? Nadal mi ha sempre dato l'impressione di non tenerci per nulla, a vincere il master.
Mai sentito dire, per esempio: "Il mio obiettivo quest'anno è vincere il Masters" o "mi piacerebbe molto vincere il Masters, sto finalizzando la preparazione per vincerlo, finalmente!".

Per lui gli obiettivi principali sono gli Slam, quasi sempre arriva al Masters completamente scarico e lo gioca per onor di firma. Credo che le Finals abbiano perso un po' di prestigio anche tra i giocatori stessi. Ai tempi di Borg e McEnroe probabilmente il valore che si attribuiva a questo evento era un po' diverso, così come quello che si attribuiva agli Australian Open, come ripetete spesso anche voi.

In questa ottica non sarebbe molto onesto dire: "Eh, ma Borg non ha mai vinto gli Australian Open, questa è una grave macchia nella sua carriera". Non solo non ci teneva a vincerli, ma non ci andava nemmeno a giocare, lì Per dire, una cosa molto diversa da quella di un Federer che ha provato per anni a vincere il Roland Garros per crollare in ginocchio quando finalmente è riuscito a vincerlo. O di un Lendl che ha provato in tutti i modi a vincere Wimbledon non riuscendovi mai.

Ok Nadal non è mai riuscito a vincere il Masters, ma alla fine nemmeno ci ha mai veramente tenuto

[ludega]

Comunque il Master tutto 2/3 è quasi un altro sport rispetto agli slam

Certo ma viene compensato dal fatto che incontri i migliori 8 del mondo di quell'anno (o al massimo 10 in caso di infortuni o assenze)

[Ombra84]

Comunque il Master tutto 2/3 è quasi un altro sport rispetto agli slam

Certo ma viene compensato dal fatto che incontri i migliori 8 del mondo di quell'anno (o al massimo 10 in caso di infortuni o assenze)

Beh quest anno si incontreranno i primi 8 tra i sani?

[ludega]

Comunque il Master tutto 2/3 è quasi un altro sport rispetto agli slam

Certo ma viene compensato dal fatto che incontri i migliori 8 del mondo di quell'anno (o al massimo 10 in caso di infortuni o assenze)

Beh quest anno si incontreranno i primi 8 tra i sani?

Va beh alla fine il Master è di solito specchio della stagione. Probabilmente ad ogni modo il livello sarà in ogni caso ben superiore rispetto allo US Open a meno che altri 4 non diano forfait...

[scooter]

Personalmente ritengo le probabilità che Federer>Nadal maggiori di quelle dell'ipotesi contraria, ma penso anche che su

una classifica che li identifichi come due giocatori di diverse categorie e' per me una classifica errata

non ci dovrebbe essere alcun dubbio (se non per i tifosi a oltranza)

[ludega]

Non sono di categorie diverse, ma sono sempre stati messi in questo topic, in "fasce" diverse e poiché quest'anno sostanzialmente hanno fatto pari, al momento non vedo cosa sia cambiato.

[Johnny Rex]

Per me non si può prescindere dal Masters.

per me dai piazzamenti, che sottovalutiamo davvero troppo (non nelle classifiche, magari, ma nelle impressioni)

Potrei anche ascoltarti, ma verrà Nickognito a dirti che nel giudicare un Best Ever capirai cosa contano i piazzamenti, di fronte all'infinità
E così pure il master, per me il suo 6-0 (o il 5-0 di Djokovic come titoli vinti rispetto a Rafa) mi dan l'idea che per lui non valgano una beata mazza nel confronto fra i due (o meglio, in generale)

F.F.

[ludega]

Per me non si può prescindere dal Masters.

per me dai piazzamenti, che sottovalutiamo davvero troppo (non nelle classifiche, magari, ma nelle impressioni)

Potrei anche ascoltarti, ma verrà Nickognito a dirti che nel giudicare un Best Ever capirai cosa contano i piazzamenti, di fronte all'infinità
E così pure il master, per me il suo 6-0 (o il 5-0 di Djokovic come titoli vinti rispetto a Rafa) mi dan l'idea che per lui non valgano una beata mazza nel confronto fra i due (o meglio, in generale) F.F.

Beh ognuno ha le proprie idee ma che non contino una beata mazza mi sembra impossibile, a prescindere da quello che dice o pensa Nickognito.

[balbysauro]

Per me non si può prescindere dal Masters.

per me dai piazzamenti, che sottovalutiamo davvero troppo (non nelle classifiche, magari, ma nelle impressioni)

Potrei anche ascoltarti, ma verrà Nickognito a dirti che nel giudicare un Best Ever capirai cosa contano i piazzamenti, di fronte all'infinità
E così pure il master, per me il suo 6-0 (o il 5-0 di Djokovic come titoli vinti rispetto a Rafa) mi dan l'idea che per lui non valgano una beata mazza nel confronto fra i due (o meglio, in generale)

F.F.

naturalmente non parlo di chissà quali piazzamenti, finali o al massimo semifinali
ora, io capisco che non sono 2 o 3 finali perse a spostare la decisione sul best ever

ma guardiamo proprio alla situazione tra Federer e Nadal
se facciamo una classifica quantitativa, qualunque essa sia, la differenza tra i due sarà sempre molto più ampia di quello che ci aspettiamo
però noi siamo lì, bloccati sul 19-16

[KIKO81]

Si ma c'è da considerare che il master si gioca sempre e solo su una superficie. La peggiore per Nadal.
Mettiamo il master di fine anno si fosse sempre giocato sulla terra, ora la situazione sarebbe molto diversa.
In un tennis ideale ci vorrebbe uno slam indoor e il master con cambio di superficie annuale.

[Nickognito]

a non contare una mazza e' quel che pensa Johnny Rex che pensi io.

E' evidente che il masters conti, come e' evidente che la stagione indoor in generale, quel torneo compreso, abbia progressivamente perso di importanza, ed e' negli ultimi 10 anni meno importante di quanto fosse nei decenni precedenti. E, in generale, la differenza tra i tornei degli slam e gli altri si e' acuita.

[Johnny Rex]

a non contare una mazza e' quel che pensa Johnny Rex che pensi io.

Mamma Mia, quanta Rabbia ,tanto più se poi

E' evidente che il masters conti, come e' evidente che la stagione indoor in generale, quel torneo compreso, abbia progressivamente perso di importanza, ed e' negli ultimi 10 anni meno importante di quanto fosse nei decenni precedenti. E, in generale, la differenza tra i tornei degli slam e gli altri si e' acuita.

Scrivi esattamente quello che si pensava tu scrivessi
E' evidente che il Master e più in generale la stagione indor siano il punto debole di Nadal (1 torneo solo vinto al coperto, al TB 5° set contro uno di norma perdente al 5° e per di più 12 anni fa) anche se è vero che tale punto debole appaja meno debole di decenni fa semplicemente perché si dice che l'Indoor vale di meno.
O forse lo diciamo perché in epoche passate (i primi 90's, ad esempio) i migliori erano quasi sempre forti Indoor e quindi vi giocavano meglio di quelli venuti dopo .
Nei fatti quest'anno per Nadal la stagione indoor può essere decisiva per determinare il numero 1 annuale .

Vediamo al momento i motivi per cui Nadal può essere considerato Numero 1 2017;

1) Una Finale Slam (piazzamento di valore) in più rispetto a Federer,a parità di slam (Oggettivo)
2) Livello più alto di gioco espresso in un singolo Slam, in questo caso Parigi (Soggettivo)

Motivi per cui non potrebbe esserlo

1) Scontri Diretti Negativi contro Federer (Oggettivo) a parità di vittorie ottenute (2 Slam, 2 Master1000, 1 500)
2) Ipotetico minor valore degli avversari battuti negli slam vinti (soggettivo)

Insomma dipende da quello a cui diamo più valore, i Piazzamenti (e al momento allora Nadal numero 1, come dice classifica ATP) o gli scontri diretti (e allora al momento ancora Federer)?

Il Buffo è che se riteniamo più valido il primo criterio (Balby) Federer ne risulta Svantaggiato quest'anno ma avvantaggiato nel Complesso della Carriera, se riteniamo più valido il secondo criterio (H2H) Federer risulta avvantaggiato quest'anno ma svantaggiato in Carriera.

Poi, ripetiamolo, se per noi l'Indoor non conta molto non si vede quanto cambino questi 2 mesi a venire rispetto a quanto visto in precedenza, se invece riteniamo conti aspettiamo le ATP Finals.

F.F.

[Nickognito]

Boh, ormai mi sembra che scrivi solo per fare polemica.

E' del tutto evidente che oggi la stagione indoor conti meno, non perche' i campioni di oggi non siano forti, Federer e Djokovic sono fortissimi indoor.

A febbraio la maggioranza dei campioni proprio non ci gioca. Se giocano vanno a Dubai, outdoor. A fine anno invece dei tradizionali supertornei indoor, il principale e' adesso Shanghai, outdoor. Il torneo principale indoor, master escluso, e' Bercy, dove Federer, dal 2003 ha: quarti, assente, assente, assente, ottavi, quarti, primo turni, semifinali, vittoria, assente, semifinale, quarti, ottavi, assente.

Federer ha 23 tornei indoor vinti in carriera, Lendl 42, e non sbaglio.

Federer ha vinto in tutto un solo Masters su Carpet e ha vinto due Masters outdoor. Ha anche rinunciato a giocare una finale, per non rischiare di saltare la Davis (di oggi, non del 1925).

Questo non significhi che, in un anno in cui abbiamo due giocatori al vertice praticamente pari, la stagione indoor non possa essere decisiva.

Come del resto un anno fa.

[eddie v.]

Vediamo come andrà il Master.
Se vince Federer, per me è lui il n.1 stagionale.
In tutti gli altri casi, il n.1 stagionale è Nadal.

[ludega]

In un anno dove ci sono due giocatori con 2 Slam + 2 masters 1000 + 1 ATP 500 vinti a settembre, mi pare evidente che i tornei d'autunno indoor o outdoor che siano, diventano decisivi.

Tra l'altro al momento Nadal è iscritto anche a un torneo in più rispetto a Federer cioè Pechino. Gli altri sono in comune: Shanghai, Basilea, Parigi, Masters.

[alessandro]

Vabbè
Il master rimane il quinto torneo per importanza.

Federer non ha giocato la finale perché non era in grado di giocare, poi, certo, ci teneva a vincere la Davis e quello sembrava essere l'ultima occasione.

Per il resto, è pure vero che negli anni 90 si giocava molto indoor, Forse per l'importanza fondamentale del mercato tedesco che aveva tornei invernali oltre a Parigi il master milano grand slam cup... non era così importante l'Oriente e il golfo del petrolio.

Effettivamente mi ha sempre sorpreso wuanto poco abbia vinto federer a Parigi bercy
Certo ci arrivava svengo giocato e vinto molto e col master poco dopo, ma sembravano le condizioni perfette per il suo gioco.

[ludega]

Vabbè
Il master rimane il quinto torneo per importanza.

Federer non ha giocato la finale perché non era in grado di giocare, poi, certo, ci teneva a vincere la Davis e quello sembrava essere l'ultima occasione.

Per il resto, è pure vero che negli anni 90 si giocava molto indoor, Forse per l'importanza fondamentale del mercato tedesco che aveva tornei invernali oltre a Parigi il master milano grand slam cup... non era così importante l'Oriente e il golfo del petrolio.

Effettivamente mi ha sempre sorpreso wuanto poco abbia vinto federer a Parigi bercy
Certo ci arrivava svengo giocato e vinto molto e col master poco dopo, ma sembravano le condizioni perfette per il suo gioco.

Mah insomma prima della velocizzazione dell'anno scorso, Bercy è sempre stato lentissimo per essere indoor.

Se le condizioni rimangono le stesse del 2016, sicuramente Federer è più contento.

Anche perché il presidente ATP Chris Kermode mi ha raccontato l'anno scorso in un' intervista che la superficie del Masters di Londra si basa su quella di Bercy. Quindi se Parigi è veloce lo è anche Londra (e Milano da quest'anno)

[Fantasio]

il discorso è che non solo il valore dei tornei varia nel tempo ( pensa solo nel ciclismo la differenza fra Vuelta anni 80 e adesso ) ma non esiste che il Wimbledon vinto da Hewitt nel 2002 valga più del Roland Garros di Lendl nel 1984 o dello US Open di Sampras sempre del 2002 così, per principio preso.

Ma se lui fa un "prestige ranking" diventa oltremodo complicato pesare col bilancino i singoli tornei per dare qualcosa in meno al Wimbledon 2002 o qualcosa in più al Rolando 1984. Soprattutto, queste valutazioni diventano soggettive, che è proprio quanto Enoryt voleva evitare.
Secondo me, il massimo che può fare è ridurre la scala (non 7-8-9-10, ma 8.5-9-9.5-10) e far valere 5 il Masters, al limite differenziando le edizioni in cui si giocava 3 su 5 da quelle dove si gioca 2 su 3. E portare dentro Davis e Olimpiadi.

[enoryt]

Pensavo infatti ad uno schema

10. 9 9 8 5

[Nickognito]

Vabbè
Il master rimane il quinto torneo per importanza.

Federer non ha giocato la finale perché non era in grado di giocare, poi, certo, ci teneva a vincere la Davis e quello sembrava essere l'ultima occasione.

Per il resto, è pure vero che negli anni 90 si giocava molto indoor, Forse per l'importanza fondamentale del mercato tedesco

Ci si giocava anche nei decenni precedenti e senza tedeschi.

Federer 2004 ha giocato indoor solo Bangkok e Rotterdam. McEnroe 1984 ne ha giocati 9, quasi tutti importanti, piu' 4 turni di Davis tutti indoor.

[eddie v.]

Una volta si giocava parecchio indoor perché pioveva di più.

[paoolino]

Una volta si giocava parecchio indoor perché pioveva di più.

[s&v]

Ma quanto "dista" il palmares di Nadal da quello di Federer?

Per l'appassionato occasionale la risposta è facile: 3 slam..

Per me tre majors meno i confronti diretti

Poi conta tutto, i masters, gli anni al numero uno.

Ma mi sembra chiaro che ci sia spazio di discussione su cui sia il migliore fra i due, una classifica che li identifichi come due giocatori di diverse categorie e' per me una classifica errata. Sempre che ci sia bisogno di prove per definire errate classifiche indicative, basate su criteri soggettivi e gusti personali, con tutto il rispetto per quel che queste classifiche possono suggerirci.

Metterli nella stessa categoria ci sta ma solo a una condizione: che la terra sia una superficie di pari dignità rispetto alle altre. Per me, guardando l'albo dei vincitori di Parigi e altro, non lo é ma questa é una scelta personale ovviamente.

Non personale mi pare pero' il fatto che se Nadal e Federer sono oggi nella stessa categoria, allora Nadal >>> Sampras in virtu' di un palmares simile ma opposto nel senso che la superficie forte dell'uno é quella debole dell'altro. E lo spagnolo ha vinto di più.

[Nickognito]

Il Masters al tempo di Sampras conticchiava, e gli anni al n.1 contavano allora e contano adesso.

Ma e' evidente che il pregio di Sampras era il vincere quando giocava bene, contro chiunque, ovunque fuori dalla terra. Nadal lo fa solo sulla terra.

Come risultati in se', soprattutto tenendo conto dei mille e della continuita', ovviamente Sampras, per quando forte, non e' un contender. Nadal si'.

Non si vede perche' battere in semifinale Voltchkov o Woodbridge a Wimbledon debba valer piu' che battere Djokovic a Parigi, boh.

[Ombra84]

Abbastanza convinto che il 2017 vedrà Nadal avanti per il computer ma Federer avanti per gli scontri diretti e forse per il Master
Ovviamente la differenza la farà per il computer il fatto che Federer abbia saltato la stagione su terra