Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[stefano61]

penso sia un fatto, un 'risultato' che il miglior tennis di Federer sia superiore a quello di Rosewall. E questo e' dimostrato anche da un diverso dominio, guarda quante partite e con chi ha sempre perso Rosewall, non ha mai dominato i medi giocatori, mai. Non come Federer. Inoltre, nel caso di Rosewall, e' abbastanza chiaro che' stato n.1 due anni e non di piu' perche' gli altri erano superiori e non perche', gli altri anni, lui era troppo giovane o troppo vecchio. Nel caso di Federer, ci sono dei dubbi.

Sì, il dominio di Federer contro giocatori "medi" ha pochi eguali, forse nessuno (Tilden e Kramer anche loro molto dominanti, certo). Ma anche Laver, non solo Rosewall, è lontano da Federer in questo - e ciò, mi pare, non è una prova del fatto che il tennis di Laver sia inferiore a quello di Federer. Quindi non vedo un nesso così vincolante tra "arsenale tennistico" e dominio su giocatori di livello medio.

Il vero problema di Rosewall è proprio che è stato numero 1 per poco tempo nel breve "interregno" tra Gonzales e Laver, ai quali è stato molto verosimilmente inferiore, ed appunto questo che lo esclude come credibile candidato Goat.

Federer non viene ovviamente escluso nello stesso modo, essendo stato numero 1 per 5 anni, di cui 4 presumibilmente al suo meglio. Ma resta il fatto che lo è stato proprio quando ha avuto gli avversari meno forti.

Se consideriamo Federer un candidato Goat, e Rosewall no, non è nè per il numero dei successi ottenuti, nè per il livello di tennis. E' che non è decisivo per lui come lo è invece per Rosewall il confronto coi (quasi) contemporanei.

Rosewall, però, è stato più sfortunato in questo.

[Fantasio]

Il vero problema di Rosewall è proprio che è stato numero 1 per poco tempo nel breve "interregno" tra Gonzales e Laver, ai quali è stato molto verosimilmente inferiore, ed appunto questo che lo esclude come credibile candidato Goat.

[Nickognito]

Mh, Stefano, non sono sicuro non tanto sul fatto che tu abbia ragione, quanto che tu pensi realmente cosa stai dicendo, anche se appare un po' pretenziosa come affermazione.

Vediamo: Rosewall e Federer hanno carriere simili per durata e successi, la differenza e' che Rosewall, dici tu, e' chiaramente inferiore al tipo prima e dopo di lui ed e' potuto essere n.1 solo in un breve interregno, mentre Federer no ed e' stato n.1 a lungo.

Pero' vediamo bene le carriere. Intanto, nessuno qua, credo, dubiti che la coppia Laver-Gonzales sia migliore di quella Nadal-Djokovic. Addirittura in molti dite che il peggiore dei primi due sia migliore del migliore dei secondi due. Questo e' un punto che limita questa differenza eventuale tra Rosewall e Federer.

Vediamo poi il tipo di carriera. Il Rosewall giovane ma maturo non puo' che perdere con Gonzales. Cosi' era all'epoca, ci volevano anni per adeguarsi ai pro. Rosewall, alla fine, ha fatto inizialmente con Gonzales meglio di quanto Pancho abbia fatto con Kramer.
Federer, invece, ha vinto da giovane (nemmeno troppo), all'improvviso, con avversari scarsi (tranne su terra, dove non vinceva). Avversari che il giovane Rosewall avrebbe quasi sicuramente dominato. Rosewall poi e' diventato n.1 a pari merito a tre anni dall'esordio pro e poi numero 1 da solo e quindi insieme a Laver, diciamo, alla pari nel 64. In sostanza e' stato n.1 dai 26 ai 30 anni, per due anni pero' in normale coabitazione con 2 top5 alltime. Federer e' stato n.1 prima , dai 23 anni, ma in un diverso contesto, minori avversari e non adattamento al tennis pro, ma ha perso il n.1 gia' a 27 anni con l'arrivo di Nadal. A me sembra piu' normale perdere il n.1 a 30 anni col miglior Laver che non a 27 col miglior Nadal. Laver era piu' giovane, aveva passato anche lui gli anni di adattamento, e non e' evidente dai risultati che Rosewall fosse a lui peggiore, come che fosse peggiore di Gonzales, con cui aveva fatto meglio che lo stesso con Kramer.

Federer, dal lato suo, una volta perso il n.1 con Nadal, lo recuperera' solo quando Nadal si fa male, lo riperte da lui stesso, poi sara' sempre dietro Djokovic finche' il serbo si fa male. Quando cala, rinizia a vincere tre majors su quattro, come prima.

Francamente, io non vedo grandi differenze tra i tipi di carriere. Entrambi dominano quando gli altri non ci sono, per entrambi non ci sono evidenze di superiorita' o inferiorita' sugli altri, e Ken ha pure avversari migliori.

Davvero per te, solo nei risultati, ci sono queste differenze? Sei proprio sicuro?

Non e' forse, oso supporre, che e' il tipo di gioco che e' diverso? Che il Federer giovane giocava un tipo di tennis molto piu' inscalfabile, con un dritto superiore? Non e' che abbiamo visto Federer ingiocabile tecnicamente, quando stava bene, mentre Rosewall, alla fine, a un livello inferiore rispetto a Laver e Gonzales? Non e' per quello che diciamo che il miglior Federer puo' essere favorito con Djokovic, o almeno non lo vediamo di certo inferiore, quando invece non c'e' alcuna evidenza di questo dai risultati successivi?

[stefano61]

Francamente, io non vedo grandi differenze tra i tipi di carriere. Entrambi dominano quando gli altri non ci sono, per entrambi non ci sono evidenze di superiorita' o inferiorita' sugli altri, e Ken ha pure avversari migliori.

Davvero per te, solo nei risultati, ci sono queste differenze? Sei proprio sicuro?

Non e' forse, oso supporre, che e' il tipo di gioco che e' diverso? Che il Federer giovane giocava un tipo di tennis molto piu' inscalfabile, con un dritto superiore? Non e' che abbiamo visto Federer ingiocabile tecnicamente, quando stava bene, mentre Rosewall, alla fine, a un livello inferiore rispetto a Laver e Gonzales? Non e' per quello che diciamo che il miglior Federer puo' essere favorito con Djokovic, o almeno non lo vediamo di certo inferiore, quando invece non c'e' alcuna evidenza di questo dai risultati successivi?

Ovviamente, nell' ultimo post, ho espresso la mia idea di fondo in modo molto netto, ci sono sempre sfumature e c' è sempre spazio di discussione su questi argomenti, siamo perfettamente d' accordo su questo.

E sì, ammetto di aver fatto, in quei termini, un' affermazione un po' troppo pretenziosa

Dato che condividiamo l' analisi delle carriere di Rosewall e Federer, qual' è il punto di disaccordo tra noi? Che tu dai molto peso ad un elemento di valutazione tutto sommato soggettivo - o, comunque, non abbastanza oggettivo, per come la vedo io. Capire se uno sia candidato Goat guardando il livello dei suoi colpi è un criterio che io non ho mai condiviso, per quanto riconosca che abbia una sua rispettabilità, ci mancherebbe.

Mi pare, in sostanza, che si corra il rischio di prendere degli abbagli piuttosto gravi.

Certo, in apparenza Federer sembra molto più inscalfibile di Rosewall. Quando battè Murray in semifinale a Wimbledon nel 2015 lo sembrava ancora. Poi, però, perse la finale contro Djokovic.

E' vero che aveva 34 anni. Ma, nel 2007, a 26, era costretto al quinto set da Nadal, da cui fu poi sconfitto l' anno dopo. Quindi, inscalfibile in che senso? Senza il supporto dei risultati è difficile, secondo me, farsi un' idea precisa del livello di gioco. Fattori "estetici" possono facilmente ingannarci - ed è appunto questo il caso di Federer, data la grandissima eleganza del giocatore.

Naturalmente, non voglio dire che Federer sia solo elegante. Ma quest aspetto può indurci a sottovalutare i suoi punti deboli, che pure ci sono. Affermare, basandosi sull' analisi dei rispettivi colpi, che due giocatori separati da decenni sono di diversa categoria mi pare troppo arrischiato, ecco.

Tu stesso dici che su Federer ci sono più dubbi relativi al confronto coi suoi avversari diretti. Quindi, non mi pare di aver tratto in definitiva conclusioni così azzardate dicendo che Rosewall viene escluso e Federer no.

Con tutte le cautele del caso

[stefano61]

A me sembra piu' normale perdere il n.1 a 30 anni col miglior Laver che non a 27 col miglior Nadal. Laver era piu' giovane, aveva passato anche lui gli anni di adattamento, e non e' evidente dai risultati che Rosewall fosse a lui peggiore, come che fosse peggiore di Gonzales, con cui aveva fatto meglio che lo stesso con Kramer.

Federer, dal lato suo, una volta perso il n.1 con Nadal, lo recuperera' solo quando Nadal si fa male, lo riperte da lui stesso, poi sara' sempre dietro Djokovic finche' il serbo si fa male. Quando cala, rinizia a vincere tre majors su quattro, come prima.

Qui, in effetti, sembra che tu dica che ci sono quasi più dubbi sull' effettiva inferiorità di Rosewall rispetto a Gonzales e Laver, che non su quella di Federer rispetto a Nadal e Djokovic - un po' il contrario di quanto avevi affermato prima.

E' chiaro che il discorso del numero 1 annuale, in quegli anni del circuito Pro, è abbastanza confuso: giocatori che andavano e venivano, si ritiravano e poi tornavano, giocavano tornei differenti.... Tutto di difficile interpretazione.

Al di là di chi sia stato il numero 1 annuale, non è però insensato - mi pare - dire che nel 1961 Gonzales era ancora il più forte giocatore del mondo, e nel '64 lo era già Laver.

Credo che qui sia più rilevante stabilire chi fosse più forte, piuttosto che chi fosse il più vincente nell' anno, ecco.

[Fantasio]

Al di là di chi sia stato il numero 1 annuale, non è però insensato - mi pare - dire che nel 1961 Gonzales era ancora il più forte giocatore del mondo, e nel '64 lo era già Laver.

Infatti questo è il problema di Rosewall. Gonzales resta numero uno sino al ritiro, al che Rosewall diventa il più forte ma, non appena Laver arriva e si adatta ai pro, è nuovamente secondo.
Leggermente diverso è il caso di Federer, che viene superato prima da Nadal e poi da Djokovic, salvo poi tornare ai vertici col calo di quest'ultimo. Nel suo caso esiste un margine per dire che l'invecchiamento c'entra - anche se, a soli 27 anni, per me non c'entra -, in quello di Rosewall i tempi sono tali da rendere la cosa meno plausibile.

[stefano61]

Nel caso di Federer, ci sono dei dubbi. Si puo' pensare che il Federer 2004-2007 sarebbe stato chiaramente n.1 anche con Djokovic e nadal al meglio. Di Rosewall, questo non si puo' pensare

Ecco, direi che questo passaggio mi sembra centrare il punto della questione, che viene un po' oscurato nel post successivo di Nick.

[ludega]

Leggermente diverso è il caso di Federer, che viene superato prima da Nadal e poi da Djokovic, salvo poi tornare ai vertici col calo di quest'ultimo. Nel suo caso esiste un margine per dire che l'invecchiamento c'entra - anche se, a soli 27 anni, per me non c'entra -, in quello di Rosewall i tempi sono tali da rendere la cosa meno plausibile.

Il picco dei tre giocatori non è mai stato contemporaneo: probabilmente il momento di picco di due di questi si ha nel 2011 con la coppia Djokovic-Nadal ai massimi livelli

Per il resto fino al 2008 Federer nettamente avanti a Nadal, livello simile nel 2008-2009, definitivo sorpasso del Nadal top nel 2010.

Quando Nadal però arriva a 28 anni, Federer è più forte di lui pur avendone 33. Djokovic smette di vincere al compimento dei 29 anni. Quindi da "vecchio" o meglio superato il picco, Federer è più forte persino da over 35.

[stefano61]

fino al 2008 Federer nettamente avanti a Nadal, livello simile nel 2008-2009, definitivo sorpasso del Nadal top nel 2010.

Quando Nadal però arriva a 28 anni, Federer è più forte di lui pur avendone 33. Djokovic smette di vincere al compimento dei 29 anni. Quindi da "vecchio" o meglio superato il picco, Federer è più forte persino da over 35.

Ricostruzione piuttosto partigiana

Nadal prevale su Federer a partire da metà del 2008 fino a quasi metà del 2009, poi si ferma per infortunio, e Federer torna primo. Con la coppia Nadal-Djokovic al top, Federer non è mai chiaramente primo.

Torna a primeggiare, in coabitazione con Nadal, con il calo di Djokovic nel 2017.

[Nickognito]

Tu stesso dici che su Federer ci sono più dubbi relativi al confronto coi suoi avversari diretti. Quindi, non mi pare di aver tratto in definitiva conclusioni così azzardate dicendo che Rosewall viene escluso e Federer no.

Con tutte le cautele del caso

Beh, no, per me i risultati di Rosewall e Federer non sono cosi' diversi, sono molto simili, la diversita' e' negli avversari (quando li hanno avuti). Quindi per me, in base ai risultati, se escludi l'uno escludi anche l'altro e non c'e' evidenza per escludere nessuno dei due.

Condivido il tuo pensiero che giudicare i colpi possa ingannare. Ma, intanto questo problema non inficia la validita' del mio periodo precedente

Piu' nel dettaglio: Rosewall, in base ai risultati, non e' sicuramente inferiore a Laver e Gonzales. Laver era piu' giovane, Gonzales era gia' dentro il tour. Anche la presenza di Hoad inizialmente a livelli simili cambia poco, perche' Hoad al meglio, da molti, e' considerato uno dei migliori di sempre, sarebbe come parlare male di Federer se perde da Safin nel 2005.

Federer, in base ai risultati, non e' sicuramente inferiore a Djokovic e Nadal. Ma questo solo se presupponiamo che il Federer post 2007 sia inferiore al precedente. Se fosse uguale al precedente, direi che ci sono motivi per dire che Federer e' il terzo giocatore della sua epoca. Con Nadal e' in equilibrio, fuori dalla terra, ma subisce nettamente su terra. Con Djokovic e' inferiore su cemento e erba. Se ci sono elementi a livello di risultati per ritenere Federer peggiore nel 2010, per dire, alcune sconfitte slam, il rendimento sulla terra, nei tornei minori, non abbiamo evidenza di risultati per dire che questo Federer 2017-2018 o quello 2014-2015, o quello del 2008-2009 sia inferiore. Quello del 2014-2015 e' forse decisivo, per via di ripetuti confronti con Djokovic. Come detto, ci sono elementi a livello di risultati, ma non credo che bastino. Potrebbero solo dire che Federer e' piu' incostante, non che sia meno forte. Altrimenti potremmo concludere che il Sampras del 99 e' meno forte di quello del 94, a Wimbledon, ma non e' vero.

Per me l'intera idea di un possibile Federer Goat e' che il Federer 2008-2009 e 2014-2015 non e' il miglior Federer. E, dai risultati, questo non si evince. L'analisi del gioco ci puo' far sbagliare, ma ci puo' dare suggerimenti.

[Nickognito]

Nel caso di Federer, ci sono dei dubbi. Si puo' pensare che il Federer 2004-2007 sarebbe stato chiaramente n.1 anche con Djokovic e nadal al meglio. Di Rosewall, questo non si puo' pensare

Ecco, direi che questo passaggio mi sembra centrare il punto della questione, che viene un po' oscurato nel post successivo di Nick.

eh, ma per me questa considerazione non puo' basarsi sui risultati. Se noi non avessimo mai visto nessuno dei due, non potremmo dedurre l'affermazione di cui sopra. Rosewall e' stato solo piu' sfortunato, ha avuto un circuito diverso. Immaginiamo in cui Nadal arriva prima di Federer, Federer inizia ad adattarsi nel 2003-2005 e poi nel 2007 abbiamo il Djokovic del 2011, o del 2015...

[s&v]

Federer, in base ai risultati, non e' sicuramente inferiore a Djokovic e Nadal. Ma questo solo se presupponiamo che il Federer post 2007 sia inferiore al precedente. Se fosse uguale al precedente, direi che ci sono motivi per dire che Federer e' il terzo giocatore della sua epoca. Con Nadal e' in equilibrio, fuori dalla terra, ma subisce nettamente su terra. Con Djokovic e' inferiore su cemento e erba. Se ci sono elementi a livello di risultati per ritenere Federer peggiore nel 2010, per dire, alcune sconfitte slam, il rendimento sulla terra, nei tornei minori, non abbiamo evidenza di risultati per dire che questo Federer 2017-2018 o quello 2014-2015, o quello del 2008-2009 sia inferiore. Quello del 2014-2015 e' forse decisivo, per via di ripetuti confronti con Djokovic. Come detto, ci sono elementi a livello di risultati, ma non credo che bastino. Potrebbero solo dire che Federer e' piu' incostante, non che sia meno forte. Altrimenti potremmo concludere che il Sampras del 99 e' meno forte di quello del 94, a Wimbledon, ma non e' vero.

Per me l'intera idea di un possibile Federer Goat e' che il Federer 2008-2009 e 2014-2015 non e' il miglior Federer. E, dai risultati, questo non si evince. L'analisi del gioco ci puo' far sbagliare, ma ci puo' dare suggerimenti.

Per me se vuoi fare le pulci a Federer devi far leva sul fatto che il miglior Federer sia durato relativamente poco (2004-2007 con calo - relativo, siamo su livelli eccelsi ovviamente - già dal 2008). E questo è indubbio.

Ma è innegabile il calo dal 2008. Federer dal 2004 al 2007 inclusi perde 14 partite contro avversari che non si chiamano Djokovic o Nadal. Tra 2008 e 2009 17!
Nel 2005 tutte partite che avrebbe potuto vincere peraltro (Nabandian masters, Marat, Gasquet a Montecarlo), nel 2006 una sola.

[stefano61]

Per me l'intera idea di un possibile Federer Goat e' che il Federer 2008-2009 e 2014-2015 non e' il miglior Federer. E, dai risultati, questo non si evince. L'analisi del gioco ci puo' far sbagliare, ma ci puo' dare suggerimenti.

Ma quindi dici che l' analisi del gioco ci suggerisce che il Federer 2004-07 era maggiormente inscalfibile di quello 2008-09 e 2014-15? E, invece, non ci suggerisce la stessa cosa del Rosewall 1962-63?

[ludega]

fino al 2008 Federer nettamente avanti a Nadal, livello simile nel 2008-2009, definitivo sorpasso del Nadal top nel 2010.

Quando Nadal però arriva a 28 anni, Federer è più forte di lui pur avendone 33. Djokovic smette di vincere al compimento dei 29 anni. Quindi da "vecchio" o meglio superato il picco, Federer è più forte persino da over 35.

Ricostruzione piuttosto partigiana

Nadal prevale su Federer a partire da metà del 2008 fino a quasi metà del 2009, poi si ferma per infortunio, e Federer torna primo. Con la coppia Nadal-Djokovic al top, Federer non è mai chiaramente primo.

Torna a primeggiare, in coabitazione con Nadal, con il calo di Djokovic nel 2017.

Non è partigiana, è la realtà: non c'era un vantaggio netto di Nadal su Federer nel 2008-2009. Sono due partite al quinto set una delle quali finita a oltranza che hanno determinato la differenza.

Che poi Nadal si infortuni non mi pare una sorpresa dato che ogni tot tempo è sempre stato infortunato, anzi in generale il 90% delle sue sconfitte sono "giustificate" con gli infortuni questo fin da giovanissimo

Resta il fatto già spiegato che dopo la fine del picco, è nettamente migliore di entrambi. Nel 2017 Nadal e Federer sono pari solo perché Federer non può più giocare una stagione intera per motivi anagrafici.

[Nickognito]

Ma è innegabile il calo dal 2008. Federer dal 2004 al 2007 inclusi perde 14 partite contro avversari che non si chiamano Djokovic o Nadal. Tra 2008 e 2009 17!
Nel 2005 tutte partite che avrebbe potuto vincere peraltro (Nabandian masters, Marat, Gasquet a Montecarlo), nel 2006 una sola.

Per me c'e' un calo, ma non credo sia dimostrabile dai risultati.

Federer nel 2017-2018 e' 59-5
Federer nel 2007 e' 68-9

Quale Federer e' piu' forte?

la verita' e' che e' normale dopo un po' di anni, ancora al meglio, dare il meglio di se' solo nei grandi tornei (come Federer che perdeva da Canas ma lo stesso anno giocava il suo miglior tennis di sempre). Come e' normale, da vecchi, alternare tornei mediocri ad altri fantastici (non possiamo dire che il Sampras di Us open 2002 sia cosi' scarso...). Quindi i risultati non dimostrano nulla, si nota un calo solo se si vede giocare.

Qualcosina di piu' potrebbero dirci i raffronti sui game persi contro avversari simili nei grandi tornei, ma sono calcoli molto complessi perche' dipendono molto dalla tipologia e dal servizio degli avversari.

[Nickognito]

Ma quindi dici che l' analisi del gioco ci suggerisce che il Federer 2004-07 era maggiormente inscalfibile di quello 2008-09 e 2014-15? E, invece, non ci suggerisce la stessa cosa del Rosewall 1962-63?

Esatto. Federer si muoveva meglio, il che rendeva il suo dritto migliore e gli dava piu' possibilita' in un 3 su 5. Rosewall, invece, giocava piu' o meno allo stesso modo. Ma anche il discorso 'vecchietti': Rosewall non perde da Connors nel 74 in modo nettissimo perche' e' ormai molto vecchio e ha una cattiva giornata. Ci perde in modo nettissimo perche' ha dei limiti tecnici e il suo gioco e' datato, e il gioco sta cambiando. Anche questo, non succede per Federer. Ovviamente, e' opinabile, come discorso. Molto opinabile. Ma non per questo e' errato

[ludega]

Ma è innegabile il calo dal 2008. Federer dal 2004 al 2007 inclusi perde 14 partite contro avversari che non si chiamano Djokovic o Nadal. Tra 2008 e 2009 17!
Nel 2005 tutte partite che avrebbe potuto vincere peraltro (Nabandian masters, Marat, Gasquet a Montecarlo), nel 2006 una sola.

Per me c'e' un calo, ma non credo sia dimostrabile dai risultati.

Federer nel 2017-2018 e' 59-5
Federer nel 2007 e' 68-9

Quale Federer e' piu' forte?

la verita' e' che e' normale dopo un po' di anni, ancora al meglio, dare il meglio di se' solo nei grandi tornei (come Federer che perdeva da Canas ma lo stesso anno giocava il suo miglior tennis di sempre). Come e' normale, da vecchi, alternare tornei mediocri ad altri fantastici (non possiamo dire che il Sampras di Us open 2002 sia cosi' scarso...). Quindi i risultati non dimostrano nulla, si nota un calo solo se si vede giocare.

Qualcosina di piu' potrebbero dirci i raffronti sui game persi contro avversari simili nei grandi tornei, ma sono calcoli molto complessi perche' dipendono molto dalla tipologia e dal servizio degli avversari.

I numeri non tengono conto del fatto che Federer sta accuratamente scegliendo i tornei dove ha possibilità di fare bene: saltare la terra vuol dire con ogni probabilità "evitare" 3 o 4 sconfitte quasi certe. Questo rende i numeri eccezionali ma no, non sono paragonabili a quelli del periodo 2004-2007

[Nickognito]

Ma certo che sono paragonabili a quelli del 2007, i numeri.

Togli la terra? Ok, 59 a 5 oggi e 53 a 6 nel 2007.

Come fa un 53 a 6 essere meglio di un 59 a 5?

Togliamo il 2018?

Ok, abbiamo 53 a 6 nel 2007, esclusa la terra battuta, e un 52 a 5 nel 2017. Stesso numero di match, stesse superfici, stesai numeri... E nel 2017 abbiamo anche un 4 a 0 a Nadal che, peraltro, a numeri, era in uno dei suoi anni migliori di sempre.

[ludega]

Ma certo che sono paragonabili a quelli del 2007, i numeri.

Togli la terra? Ok, 59 a 5 oggi e 53 a 6 nel 2007.

Come fa un 53 a 6 essere meglio di un 59 a 5?

Togliamo il 2018?

Ok, abbiamo 53 a 6 nel 2007, esclusa la terra battuta, e un 52 a 5 nel 2017. Stesso numero di match, stesse superfici, stesai numeri... E nel 2017 abbiamo anche un 4 a 0 a Nadal che, peraltro, a numeri, era in uno dei suoi anni migliori di sempre.

Ok mi sono sbagliato, in effetti. Pensavo ci fosse più differenza togliendo la terra.

Però boh lì avevi uno Slam vinto in più e un Masters vinto in più, quindi un pochino di differenza resta.

[Nickognito]

Be, insomma, se prendi un mese in piu' (gennaio 2008 e gennaio 2018), abbiamo lo stesso numero di majors. ne ha vinti anche due vincendo 13 match su 14 senza perdere un set....

Si possono trovare anche dati pro 2007 , certo, col lumicino. Magari anche decisivi. Ma quel che voglio dire e' che nessuno di noi ha l'impressione che Federer 2007 sia migliore di quello 2017 per via di queste differenze, ma per via di altro, che sta nel gioco.

Capisco anche che poi Federer dica 'non so se nel 2007 giocassi meglio di adesso' e il discorso diventa ancora piu' confuso, certo

[ludega]

Be, insomma, se prendi un mese in piu' (gennaio 2008 e gennaio 2018), abbiamo lo stesso numero di majors. ne ha vinti anche due vincendo 13 match su 14 senza perdere un set....

Si possono trovare anche dati pro 2007 , certo, col lumicino. Magari anche decisivi. Ma quel che voglio dire e' che nessuno di noi ha l'impressione che Federer 2007 sia migliore di quello 2017 per via di queste differenze, ma per via di altro, che sta nel gioco.

Capisco anche che poi Federer dica 'non so se nel 2007 giocassi meglio di adesso' e il discorso diventa ancora piu' confuso, certo

Va beh la frase di Federer è quella che dicono tutti i vecchi "Non ho mai giocato così bene" in realtà sanno benissimo di essere peggiorati almeno atleticamente. Mai sentito un giocatore che dicesse apertamente: "Quanto vorrei avere 10 anni di meno"

[Nickognito]

Io la penso esattamente come te, su questo punto. Pero' se uno ha dei dubbi, quelli poi aumentano.

Il problema e' che il Federer 2007 e' uniforme, quello 2017 no, perche' per me quello con Berdych di Melbourne e; il migliore Federer di sempre. Quello con Wawrinka no. Quello di Cilic tanto meno. Pero' io contro il miglior Nadal sul duro mica son tanto sicuro che quello del 2007 sia meglio. Penso di si', ma non son sicuro...

[ludega]

Pero' io contro il miglior Nadal sul duro mica son tanto sicuro che quello del 2007 sia meglio. Penso di si', ma non son sicuro...

Questi dubbi li ho anch'io ma non perché pensi che oggi Federer sia meglio del 2007. Ma perché usa una racchetta molto più adatta per giocare contro Nadal sul duro. Quella che usava 10 anni fa era nettamente più difficile come attrezzo. D'altronde non si può neanche dire sia una colpa considerato che comunque è un giocatore tennisticamente formato negli anni '90.

Chiaro che è solo un aspetto di tanti quello della racchetta ma non è proprio secondario. Questo rende difficile un giudizio univoco perché la carriera dello svizzero è fatta di 3 o 4 "versioni" diverse ognuna con i suoi pregi e con i suoi difetti...

Cosa sarebbe successo nel 2007 con la racchetta di oggi? Boh, forse avrebbe fatto meglio contro Nadal e peggio contro gli altri, erano altri tempi...

[Nickognito]

Il tema della racchetta e' interessante. Per me la scelta della racchetta fa parte del valore del giocatore. Anche il Sampras di fine carriera aveva la racchetta sbagliata, ma mica posso assegnarli due Wimbledon in piu'.

[ludega]

Il tema della racchetta e' interessante. Per me la scelta della racchetta fa parte del valore del giocatore. Anche il Sampras di fine carriera aveva la racchetta sbagliata, ma mica posso assegnarli due Wimbledon in piu'.

Assolutamente no infatti. Però se fai un confronto 2007->2017 dovresti farlo a parità di condizioni che in questo caso non ci possono essere.

Mi pare evidente che Nadal col suo stile di gioco abbia posto delle problematiche inedite a Federer (e agli altri), che forse si sarebbe dovuto adattare prima anche in termini di materiali di gioco. Sia chiaro che secondo me con Djokovic anche col nuovo attrezzo sarebbe cambiato poco perché non era certamente lo spin sul rovescio a creargli problemi, ma con Nadal penso sarebbe stato un fattore importante.... In generale limitare gli errori gratuiti sul lato sinistro, sarebbe stato molto utile.

L'esempio Sampras è simile: un giocatore tennisticamente formato in un epoca di attaccanti, si è ritrovato a giocare contro passatori fenomenali e bombardieri da fondo. Non ha avuto il coraggio di cambiare ma non è così facile come sembra. Specie dopo una carriera del genere

[fabio86]

Il discorso di Nick è in definitiva condivisibile.
I numeri spesso sono fallaci.
Anch'io penso che il Federer post Australian Open 2007 - dalle già citate sconfitte con Canas - perda qualcosa. Penso sia lo spartiacque tra il Federer concentrato al 110% sul tennis e un Federer che molla un filo, rimanendo fortissimo negli slam ma più giocabile anche lì (percorsi a Wimbledon e NY più incerti, anche mettendo da parte gli avversari in finale, rispetto all'anno precedente).
Nel 2008 sembra che questa forbice si sia un pochino allargata (ancor più rischi con giocatori medi negli slam: Tipsarevic, Andreev nel 2008, Berdych, Haas nel 2009, e così via...e ulteriori sconfitte al di fuori degli slam).

Ma è tutto tremendamente soggettivo, non ne sono sicuro io e non c'è evidenza come detto.
Questo è un ulteriore ostacolo per analisi certe.
E fosse comunque così una giusta obiezione sarebbe che magari Federer ha avuto un picco enorme tra 2004 e 2007 e che dopo pur fortissimo, fosse calato un po' ma 3-4 anni al top assoluto non sono un numero da goat.

Nadal d'altronde ha un problema simile per motivi diversi, ovvero gli infortuni. Possiamo pensare che il miglior Nadal sia il giocatore più difficilmente battibile di sempre 3 su 5 ma che per via dei continui infortuni è già difficile trovare una stagione continua al top assoluto da Gennaio a Novembre, anzi probabilmente non c'è.
Il che in ottica fantatornei potrebbe anche pesare poco o nulla, con altri metodi potrebbe essere un gap enorme.

[stefano61]

Non è partigiana, è la realtà: non c'era un vantaggio netto di Nadal su Federer nel 2008-2009. Sono due partite al quinto set una delle quali finita a oltranza che hanno determinato la differenza.

Due finali Slam al quinto set vinte da Nadal, su erba e cemento, nel giro di 6 mesi non dicono nulla?

Par di sognare, dopo che un anno fa non si è fatto altro che parlare della vittoria al quinto di Federer in Australia su Nadal.... Ne deduco che se perdeva secondo te era uguale.

Tra un po' Federer, qui, è il più forte anche quando non vince

[ludega]

Il discorso di Nick è in definitiva condivisibile.
I numeri spesso sono fallaci.
Anch'io penso che il Federer post Australian Open 2007 - dalle già citate sconfitte con Canas - perda qualcosa. Penso sia lo spartiacque tra il Federer concentrato al 110% sul tennis e un Federer che molla un filo, rimanendo fortissimo negli slam ma più giocabile anche lì (percorsi a Wimbledon e NY più incerti, anche mettendo da parte gli avversari in finale, rispetto all'anno precedente).
Nel 2008 sembra che questa forbice si sia un pochino allargata (ancor più rischi con giocatori medi negli slam: Tipsarevic, Andreev nel 2008, Berdych, Haas nel 2009, e così via...e ulteriori sconfitte al di fuori degli slam).

Ma è tutto tremendamente soggettivo, non ne sono sicuro io e non c'è evidenza come detto.
Questo è un ulteriore ostacolo per analisi certe.
E fosse comunque così una giusta obiezione sarebbe che magari Federer ha avuto un picco enorme tra 2004 e 2007 e che dopo pur fortissimo, fosse calato un po' ma 3-4 anni al top assoluto non sono un numero da goat.

Nadal d'altronde ha un problema simile per motivi diversi, ovvero gli infortuni. Possiamo pensare che il miglior Nadal sia il giocatore più difficilmente battibile di sempre 3 su 5 ma che per via dei continui infortuni è già difficile trovare una stagione continua al top assoluto da Gennaio a Novembre, anzi probabilmente non c'è.
Il che in ottica fantatornei potrebbe anche pesare poco o nulla, con altri metodi potrebbe essere un gap enorme.

Tutto giusto, infatti Nadal dei 3 big è quello che ha meno "piazzamenti" perché o arriva in fondo (vincendo spesso) oppure perde presto contro giocatori non alla sua altezza. Come continuità in un dato periodo sia Federer che Djokovic sono nettamente meglio.

[ludega]

Non è partigiana, è la realtà: non c'era un vantaggio netto di Nadal su Federer nel 2008-2009. Sono due partite al quinto set una delle quali finita a oltranza che hanno determinato la differenza.

Due finali Slam al quinto set vinte da Nadal, su erba e cemento, nel giro di 6 mesi non dicono nulla?

Par di sognare, dopo che un anno fa non si è fatto altro che parlare della vittoria al quinto di Federer in Australia su Nadal.... Ne deduco che se perdeva secondo te era uguale.

Tra un po' Federer, qui, è il più forte anche quando non vince

Par di sognare de che? Ho detto che il loro livello nel 2008-2009 era più o meno similare, mai scritto che Federer fosse più forte. L'anno scorso avesse perso al quinto avrei detto che il livello di gioco era similare allo stesso modo....

Qua sembra che nel 2008-2009 Nadal avesse annichilito Federer, cosa che non è vera. Fermo restando che hanno vinto 3 slam a testa in quel periodo.

Se invece dobbiamo fare il giochino del Nadal sfortunato causa infortuni facciamolo. Ma non c'è nulla di casuale negli infortuni di Nadal, visto che sono ciclici da ormai un decennio abbondante...

[fabio86]

Sulla racchetta è un altro discorso.
Visti i confronti col Djokovic 2011, in cui batte comunque una volta e arriva ad un soffio dal vincere un'altra partita slam col serbo, e viste le soluzioni maggiori col rovescio coperto nel biennio 2014-2015, credo che ne avrebbe beneficiato anche contro Nole, non solo contro Nadal.
Ma è un discorso simile alle superfici. Vero che la racchetta la puoi cambiare, mentre se il cemento è più lento non puoi fare molto ma come detto non è neanche semplice per un professionista che gioca con un attrezzo da una vita fare un cambiamento piuttosto drastico, com'è passare da un piatto corde 89,5'' a un 97''.

[stefano61]

Ma anche il discorso 'vecchietti': Rosewall non perde da Connors nel 74 in modo nettissimo perche' e' ormai molto vecchio e ha una cattiva giornata. Ci perde in modo nettissimo perche' ha dei limiti tecnici e il suo gioco e' datato, e il gioco sta cambiando. Anche questo, non succede per Federer. Ovviamente, e' opinabile, come discorso. Molto opinabile. Ma non per questo e' errato

Beh, questa proprio...

Connors non era certo forte per il suo servizio e dritto: parliamo di un Rosewall 40enne contro il nuovo astro del tennis mondiale, col tennis appunto ormai in evoluzione (ma fino a un certo punto visto che, poi, McEnroe diventò più forte di Connors giocando alla vecchia maniera).....

Ti pare che Federer, di 3 anni più giovane di quel Rosewall, abbia oggi di fronte il Connors di turno?

[Nickognito]

Be, no, 3-4 anni di picco in 15 anni di altissimo livello certo che sarebbero sufficienti.

Il problema e' che in questi anni di picco, contro giocatori fortissimi nei major e' 1-4, una vittoria al quinto in seguito a un problema fisico del rivale. Certo, Nadal su terra, quel Safin, nessuna prova di nessun difetto. Ma i rivali battuti sono davvero scarsi per 'provare' anche altro.

Sul 2008-2009. Federer ha vinto qualcosa solo quando Nadal si e' infortunato, in quei due anni, per il resto e' stato sconfitto due volte su erba e cemento e addirittura umiliato su terra. Fatico a ricordare un Rosewall cosi' dominato in quel periodo.

[ludega]

In generale stefano ha sempre in testa questa realtà parallela dove Nadal e Djokovic devono essere sempre al 100%, altrimenti le vittorie di Federer non contano: ma l'abilità di un giocatore si vede quando non è al 100% e vince lo stesso. Ed è proprio questo il punto dove Federer si eleva rispetto agli altri due.

Se invece cassiamo qualsiasi versione di Djokovic e Nadal non dominanti, come poco significativa, allora siamo di fronte a un problema sul valore reale degli altri due, non di Federer.

[stefano61]

Qua sembra che nel 2008-2009 Nadal avesse annichilito Federer, cosa che non è vera

Ma non sono risultati da candidato Goat quelli di quel Federer, ed è questo di cui si sta parlando. Cerchiamo di rimanere in topic, per una volta

[fabio86]

Djokovic invece, fin qui, ha tre stagioni da dominatore assoluto: 2011, 2015 e diciamo metà 2014/metà 2016.
Però è anche quello che ha spesso battuto entrambi ottimi Nadal e Federer, e anche versioni dello spagnolo al top assoluto, laddove per Federer ci possono essere i dubbi di cui sopra.
Però, fosse finito ad alti livelli, ad oggi quasi nessuno lo metterebbe sopra nemmeno Nadal o comunque ci sarebbero dubbi enormi.

[ludega]

Qua sembra che nel 2008-2009 Nadal avesse annichilito Federer, cosa che non è vera

Ma non sono risultati da candidato Goat quelli di quel Federer, ed è questo di cui si sta parlando. Cerchiamo di rimanere in topic, per una volta

Seguendo questa linea nessuno avrà mai risultati da candidato GOAT e tanto vale chiudere il topic....

[ludega]

Djokovic invece, fin qui, ha tre stagioni da dominatore assoluto: 2011, 2015 e diciamo metà 2014/metà 2016.
Però è anche quello che ha spesso battuto entrambi ottimi Nadal e Federer, e anche versioni dello spagnolo al top assoluto, laddove per Federer ci possono essere i dubbi di cui sopra.
Però, fosse finito ad alti livelli, ad oggi quasi nessuno lo metterebbe sopra nemmeno Nadal o comunque ci sarebbero dubbi enormi.

Djokovic ha perso finali Slam multiple da Murray e Wawrinka, cosa a mio parere impensabile per gli altri due.

In generale il motivo per cui non è sopra Nadal è l'incredibile 2-3 nel conto degli US Open che non ha nemmeno molto senso se consideriamo il valore dei due giocatori su cemento.. Quello resta il torneo dove il serbo ha sprecato troppe occasioni in carriera...

[fabio86]

Il problema e' che in questi anni di picco, contro giocatori fortissimi nei major e' 1-4, una vittoria al quinto in seguito a un problema fisico del rivale. Certo, Nadal su terra, quel Safin, nessuna prova di nessun difetto. Ma i rivali battuti sono davvero scarsi per 'provare' anche altro.

Vero ma negli anni successivi un Federer forse meno forte ha anche vittorie piuttosto nette con versioni di Djokovic e Murray, pur giovanissime, per molti già sensatamente migliori degli avversari battuti in gran parte in quel quadriennio.
Ripeto, difficile estrapolare dei dati con valenza oggettiva assoluta, in un senso o nell'altro.

[Nickognito]

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Ti pare che Federer, di 3 anni più giovane di quel Rosewall, abbia oggi di fronte il Connors di turno?

No, ma non perderebbe cosi'. Rosewall non era morto quel giorno, era vecchissimo, ma stava giocando bene.

Non so, Rosewall era chiaramente un giocatore leggero da fondo. Di fondocampisti aggressivi ne ha affrontati solo uno. Segura, oltre i 35 anni. Che batteva, ma da cui perdeva anche. Difficile avere evidenze contro questo tipo di giocatori, io vedo molto meglio Federer contro i giocatori alla Sampras che Rosewall contro i giocatori alla Borg, Connors, Djokovic, e cosi' via.

Ovviamente, tutto soggettivo.

Altra cosa, stavolta pro-Rosewall. Gonzales, a fine anni 50, non e' che 3 su 5 fosse cosi' forte. In un circuito come quello di oggi, non e' fantascienza immaginarsi Rosewall numero 1 anche 4-5 anni di fila, prima di Laver (che, peraltro, sarebbe arrivato prima a sua volta). D'altro canto, a Gonzales cambiarono pure le regole del gioco per farlo perdere, senza riuscirci, e Kramer smise pur di non vincere troppo, per cui e' davvero tutto molto difficile, se guardiamo i risultati.

[Nickognito]

Seguendo questa linea nessuno avrà mai risultati da candidato GOAT e tanto vale chiudere il topic....

In realta' no. Federer e' tra i candidati Goat con i peggiori confronti diretti con giocatori di un certo livello (dipende abbastanza se il livello si abbassa fino a Murray o no ) . Se prendiamo, diciamo i primi top20 alltime, ma anche 25, Federer e' in questi confronti dietro a Borg, Sampras, Laver, Gonzales, Kramer, Budge, in questi settori, ma forse anche ad altri. Il che, di nuovo, non e' una prova di nulla, ma contraddice la tua affermazione.