Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Domanda 1 ) Ma questi avversari migliori contano solo quando vinci il torneo? se non vinci il torneo il discorso si annulla ? :)
Domanda 2) E' un confronto che capisco bene confontando Roger contro Sampras, anche se il primo ha vinto il 50% in più di tornei (slam inclusi) , non possiamo certo però tirarmi in ballo McEnroe. Ok che allora l'AO era uno shcerzo etc, ma anche attribuendo Slam di ufficio (che ne so, attribuendo alle doppiette Master-Dallas il valore di un Major) risulta difficile che John, o lendl stesso, possano avere più di 10-11 slam.

Poi vabbeh, se partiamo dicendo che Murray non lo possiano ritenere avversario valido, che Nadal 17 non era quello di Parigi , Wawrinka valido quando ha vinto e non quando non ha vinto etc etc, il discorso rischia come (quasi) sempre di autosvalutarsi da solo..

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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s&v
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Johnny Rex ha scritto:Domanda 1 ) Ma questi avversari migliori contano solo quando vinci il torneo? se non vinci il torneo il discorso si annulla ? :)
Domanda 2) E' un confronto che capisco bene confontando Roger contro Sampras, anche se il primo ha vinto il 50% in più di tornei (slam inclusi) , non possiamo certo però tirarmi in ballo McEnroe. Ok che allora l'AO era uno shcerzo etc, ma anche attribuendo Slam di ufficio (che ne so, attribuendo alle doppiette Master-Dallas il valore di un Major) risulta difficile che John, o lendl stesso, possano avere più di 10-11 slam.

Poi vabbeh, se partiamo dicendo che Murray non lo possiano ritenere avversario valido, che Nadal 17 non era quello di Parigi , Wawrinka valido quando ha vinto e non quando non ha vinto etc etc, il discorso rischia come (quasi) sempre di autosvalutarsi da solo..

F.F.
Io quello che contesto a Nick (ma è proprio questione di approccio diverso, di qui il mio scetticismo sulla possibilità di trovare il migliore di sempre) è l'insistere sugli avversari battuti, sulle vittorie avvenute, ma ignorare o considerare poco le sconfitte non avvenute di Federer che a mio avviso sono il motivo per cui lo svizzero è superiore ai suoi contemporanei e non solo.

Nick pone quelle domande a cui quando ho più tempo forse rispondo: per ora controbatto con altre domande.
Dove sono per Federer gli Yzaga '94, o i Korda '97 o i Kucera '98. Dove sono i Murray 2008 che batte bene Nadal a New York e fa la figura del gregario (quella che poi avrebbe praticamente sempre fatto) contro Roger in finale. I Ferrer per Nadal in Australia? Gli innumerevoli Wimbledon?
Djokovic: dove sono per Roger gli Haas a Wimbledon, i Wawrinka in Australia, i Nishikori a New York?

Ci sono brutte sconfitte ma meno, molte meno, rispetto agli avversari.

Di nuovo, è un problema metodologico. Cristiano si chiedeva che dai risultati non c'è poi tutta questa differenza tra il Federerissimo e quello edberghiano. Per me una partita come quella contro Seppi a Melbourne basta e avanza per chiudere la questione a favore del Federer giovane.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

s&v ha scritto: Nick pone quelle domande a cui quando ho più tempo forse rispondo: per ora controbatto con altre domande.
Auguri, S&V :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Ma poi quando mai che Nadal e Djokovic hanno risposto bene al servizio di Federer che non è stato un fattore? Wimbledon 06 e 07 partite vinte solo di servizio, 2008 una pioggia di ace e servizi vincenti per issarsi ai vantaggi al quinto, ma anche parigi 2011 e wimbledon 2012 contro djokovic, e gli infiniti problemi che sta dando a Nadal il servizio di Roger negli ultimi anni (Shanghai, Miami e Indian Wells 0 break subiti e se non ricordo male 1 sola palla break annullata a Miami).
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:. Poi resta ovvio che fuori dalla terra Federer abbia 19 slam e Nole 11, per cui non capisco proprio come malgrado gli h2h Si possa ritenere Djokovic il più forte di tutti. Può esserlo più di Federer in Australia , o di Nadal a Wimbledon.
Non dimentichiamo poi che vincere lo scontro diretto e quindi il turno od il torneo porta già ad un risultato, ad un Bonus.
O Finiamo col ritenere Nadal più forte di federer in australia perché ha vinto 3 scontri diretti su 4 ,quando uno ha vinto 1 volta e l'altro 6 :) .
F.F.
Ma io non parlo di confronti diretti, infatti per me Federer e' superiore a Nadal in Australia. Due sconfitte ottenute giocando male, e, giocando bene, 1 finale pari. Chiaro, avesse perso un anno fa avremmo eccome dei dubbi, e aveva quasi perso, ma fatico a vedere Nadal superiore del gioco. Del resto, fatico anche a vedere Federer a Wimbledon superiore come gioco, nel 2007-2008, vedo proprio un grande equilibrio.

Ma lascerei perdere Nadal, per cui la questione e' piu' sottile. Nadal, con Federer e' pari ai massimi livelli ma molto dietro quantitativamente, fuori dalla terra, e quindi, fuori dalla terra, dietro nel complesso.

Ma con Djokovic le cose non sono chiare. Ammettiamo, per ipotesi, che il Djokovic 2011 o 2015 avrebbe vinto Us Open e Wimbledon contro il miglior Federer. Per ipotesi, se non altro. A questo punto, cosa penseremmo del 19-11?

Prendiamo Murray e Safin. Safin ha due vittorie e due finali, in prove dello slam. Murray 3 vittorie e 6 finali. Potrebbe anche vincere ancora. E' un rapporto di forza simile a quello tra Federer e Djokovic. Ma, in ottica supertornei, nonostante Murray abbia anche buoni avversari, io non so chi sia meglio. Ovviamente mi vien difficile arrivare a dire Safin prima di Sampras o Federer. Ma di Murray, puo' essere.

Del resto, il rapporto Borg Rosewall, quantitativamente, e' simile a quello Djokovic Federer. Eppure, non e' assurdo dire che Borg sia migliore di Rosewall. E' un discorso complesso.

Poi ovviamente posso dire che Federer avrebbe fatto pari o meglio, al meglio, rispetto a Nole. Ma sono discorsi separati.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Domanda 1 ) Ma questi avversari migliori contano solo quando vinci il torneo? se non vinci il torneo il discorso si annulla ? :)
Domanda 2) E' un confronto che capisco bene confontando Roger contro Sampras, anche se il primo ha vinto il 50% in più di tornei (slam inclusi) , non possiamo certo però tirarmi in ballo McEnroe. Ok che allora l'AO era uno shcerzo etc, ma anche attribuendo Slam di ufficio (che ne so, attribuendo alle doppiette Master-Dallas il valore di un Major) risulta difficile che John, o lendl stesso, possano avere più di 10-11 slam.

Poi vabbeh, se partiamo dicendo che Murray non lo possiano ritenere avversario valido, che Nadal 17 non era quello di Parigi , Wawrinka valido quando ha vinto e non quando non ha vinto etc etc, il discorso rischia come (quasi) sempre di autosvalutarsi da solo..

F.F.
1)Si' e no. Evidentemente, battere avversari fortissimi conta anche se non vinci il torneo, se si parla di valore raggiunto. Pero' fare una differenza penso sia utile, per vedere quanto si possa vincere senza battere grandi avversari. In ogni caso di solito cambia poco, lo stesso Federer ha battuto ben pochi campioni senza poi vincere il torneo (Parigi 2011, poco altro).

2)Non stavo dicendo 'McEnroe ha vinto piu' di Federer' o 'e' meglio'. Stavo solo paragonando gli avversari avuti.

3)Ripeto ancora, e' inutile palare bene di Murray e Wawrinka. Bisogna essere specifici e confrontare gli avversari di Roger con quelli, per esempio, di Sampras e McEnroe. I primi 10 battuti dai tre. Secondo voi, soggettivamente. Dopo di che , si puo' iniziare a discutere. Prima si farebbe solo retorica. Se tu mi dici che Murray 2015 vale Borg 80, o Ivanisevic 94 sono affermazioni diverse e posso risponderti ad entrambe. Se mi dici 'pero' Murray e' pure forte', e' inutile che ti risponda, non quantifichi il forte, quindi certo, anche Lorenzi e' forte, rispetto a me. Anche Laver e' forte e valido.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto: ma ignorare o considerare poco le sconfitte non avvenute di Federer che a mio avviso sono il motivo per cui lo svizzero è superiore ai suoi contemporanei e non solo.

Nick pone quelle domande a cui quando ho più tempo forse rispondo: per ora controbatto con altre domande.
Dove sono per Federer gli Yzaga '94, o i Korda '97 o i Kucera '98. Dove sono i Murray 2008 che batte bene Nadal a New York e fa la figura del gregario (quella che poi avrebbe praticamente sempre fatto) contro Roger in finale. I Ferrer per Nadal in Australia? Gli innumerevoli Wimbledon?
Djokovic: dove sono per Roger gli Haas a Wimbledon, i Wawrinka in Australia, i Nishikori a New York?

Ci sono brutte sconfitte ma meno, molte meno, rispetto agli avversari.

Di nuovo, è un problema metodologico. Cristiano si chiedeva che dai risultati non c'è poi tutta questa differenza tra il Federerissimo e quello edberghiano. Per me una partita come quella contro Seppi a Melbourne basta e avanza per chiudere la questione a favore del Federer giovane.
Ok, credo di vederci tre domande

1)Non le ignoro e considero poco, infatti per me Federer e' uno dei principali candidati al Goat. Le considero meno di altri, perche' nelle classifiche di tennis spesso le sconfitte non contano (ad esempio, per la classifica atp un n.1 con un record 50-0 vale quanto il n.1 con un record 50-30) e perche' in generale in una classifica contano le migliori prestazioni, non le peggiori (soprattutto in ottica supertornei). In sostanza, se penso che contino le prestazioni oltre l'otto in pagella, poco importa se, sotto quel livello, io perdo da uno forte o uno debole. Pero' Federer e' spesso sopra quel livello anche perdendo, e quindi, ripeto, non le ignoro e considero poco.
Perche' non ne sto parlando? Perche' penso sia stupido confrontare generali insiemi di informazioni e opinioni, ma sia opportuno affrontare singoli punti. Il primo punto per me e' valutare le vittorie di Federer, poi, se ci troviamo d'accordo, passiamo al tuo punto, e cosi' via. Per questo faccio domande specifiche.

2)Dove sono quelle persone per Federer? Non ci sono. Nadal, Djokovic, Laver, Rosewall, Sampras, Gonzales, sono chiaramente peggio di lui in questo.
Borg, Kramer, Budge, Tilden e perfino Lendl sono peggio di lui, ma non credo molto, in questo (e lo stesso Laver, quando contava).

3)No, a quanto mi sembra di capire la differenza metodologica e' un'altra. Tu parli di Federer giovane e Federer edberghiano, pacchetti completi. Parli del Federer di Parigi e Wimbledon 2003, di Parigi e Wimbledon 2004 come uniche cose. Di Australian 2015 e Wimbledon 2015 come uniche cose. Di Australian 2006 e Us Open 2006 come uniche cose, di Canas 2007 e slam 2007 come uniche cose, di Donskoy 2017 e Wimbledon 2017 come uniche cose e cosi' via.
Io no, io confronto singoli tornei e singoli match. Non a caso per me l'Elo non vale nulla. Puoi perdere due volte di fila da Canas e poi giocare un gran Wimbledon e puoi arrivare a Wimbledon senza sconfitte in stagione e giocare un gran Wimbledon come l'altro.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Insomma, spesso questo topic (e molti altru luoghi della vita) viene vissuto cosi'.

'ok, c'e' stato un delitto, dov'eri venerdi' alle otto di sera?'

'be, tu stai assumendo che ero sul luogo del delitto, ma io ero sicuramente in un luogo interessante, vuoi forse dire che non sono interessante?'

'be, non conta, anche il luogo del delitto era interessante, dimmi solo se eri li' o no, dov'eri'

'stai assumendo che io sia il colpevole? Perche' non parliamo di quanto io sia una persona onesta'

'lo so, sei onesto, ma potresti solo dirmi dov'eri, intanto?'

' Non potresti in ogni caso dedurre che io sia l'assassino'

'dov'eri?'

'parliamo della mia fedina penale, pulita'.


Insomma, il teste, in un processo del genere, penso farebbe venire un po' i nervi, ecco :)
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Multivac
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Multivac »

Visto che Nickognito si lamenta che non lo fa nessuno, mi presto io al giochino dei 10 avversari più forti (solo tornei vinti) :D
Considero, come credo sia lo spirito, la forza degli avversari "quel giorno".

Federer

Australian Open
Nadal 2017
Murray 2010

Wimbledon
Nadal 2007
Roddick 2009
Djokovic 2012
Murray 2012

Roland Garros
Del Potro 2009

US Open
Djokovic 2007
Agassi 2004
Agassi 2005

Ho cercato di arrivare a 10 giusti, c'è un po' di margine al fondo della graduatoria (Murray 2008 U.O., Roddick 2005 W ad esempio potevano entrarci). Li ho messi in ordine sparso (non è una graduatoria all'interno del torneo).


Continuo con Nadal

Australian Open
Federer 2009

Wimbledon
Federer 2008

Roland Garros
Federer 2006
Federer 2007
Federer 2011
Djokovic 2012
Djokovic 2013
Wawrinka 2017

US Open
Djokovic 2010
Djokovic 2013

Djokovic

Australian Open
Federer 2008
Federer 2011
Nadal 2012

Wimbledon
Federer 2014
Federer 2015
Nadal 2011

Roland Garros
xx

US Open
Federer 2010
Federer 2011
Federer 2015
Nadal 2011

Valgono anche per loro le considerazioni fatte per Federer.
Così a sensazione nel compilarlo non vedo grossissimo margine tra Nadal e Federer, mentre impressiona parecchio Djokovic.

Appena ho un po' di tempo provo a farlo con qualcuno dei più vecchi (qui è stato facile andare a memoria, ci va un po' più di lavoro per mettere insieme i pezzi si McEnroe ad esempio).
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ti ringrazio, anche se il senso era proprio di confrontare Federer non con Nadal e Djokovic, visto che nessuno di loro puo' battere se stesso, ma con Sampras e McEnroe, e in ordine (dal n.1 al n.10 ) :)

Ma comunque grazie della risposta! :)
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eddie v.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

per come la vedo io, se dovessi fare una classifica dei migliori della storia, la farei basandomi su un dato principale e fondamentale: le vittorie, soprattutto nei tornei dello slam, poi tutto il resto.
Prendendo i soliti Fed, Nad, Nole ancora in attività...
I tre numeri principali sono questi: 20 - 16 -12. Che nascono dalla somma di tutto: bravura, avversari affrontati, h2h, picchi di forma dell'uno e dell'altro, tipo di gioco, infortuni, superficie, durata della carriera, eccetera...
Se uno A vince 20 slam e l'altro B ne vince 12, ci saranno momenti o cose nelle quali B ha fatto meglio di A, certo, ma nel totale è meglio A. Per me.
Se poi però qualcuno di voi alla fine trova una formula, sulla base di punteggi e ipotesi varie, secondo la quale, ad esempio, che Djokovic è come se avesse vinto 25 slam, Nadal 20, Sampras 20, Borg 18 e Federer 15, ne prendo atto. Ci può stare.
Il mio è un discorso parzialissimo, perché non tengo conto di tutti quelli degli 20, 30, fino agli anni 70.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
Multivac
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Multivac »

Nickognito ha scritto:Ti ringrazio, anche se il senso era proprio di confrontare Federer non con Nadal e Djokovic, visto che nessuno di loro puo' battere se stesso, ma con Sampras e McEnroe, e in ordine (dal n.1 al n.10 ) :)

Ma comunque grazie della risposta! :)
Eh, lo so che l'idea era confrontare Federer con i migliori di altre epoche, ma come dicevo, loro tre erano facili da fare al volo e sono partito da lì

Provo ora con Sampras

Australian Open
Courier 1994

Wimbledon
Courier 1993
Ivanisevic 1994
Ivanisevic 1998
Becker 1995
Agassi 1999
Becker 1997

US Open
Agassi 1990
Agassi 1995
McEnroe 1990

Qualche dubbio ai margini per Agassi 2002 UO, Chang 1996 UO, Rafter 2000 W

Impressione generale: qualità altissima a Wimbledon, buona UO, molto scarsa per i due Australian (97 in particolare, Costa, Muster e Moya, 3 terraioli (per quando Moya più versatile), dai quarti in su).

McEnroe

Wimbledon
Borg 81
Connors 84
Cash 84


US Open

Connors 79
Connors 80
Connors 84
Lendl 80
Lendl 84
Borg 80
Borg 81

Qui l'impressione è di qualità elevatissima a UO, così così a Wimbledon (dove il terzo per me è Cash '84, per me lontano anche dal Roddick 2009 di Federer per dire).


Ci sto prendendo gusto :)
Edit:
Aggiungo Borg (qui su molte cose vado a sensazione e rielaborando quanto letto, di alcuni match non ho visto nemmeno spezzoni)

Roland Garros
Vilas 75
Vilas 78
Panatta 75
Lendl 81

Wimbledon
Nastase 76
Connors 77
Connors 78
Connors 79
McEnroe 80
Tanner 79

Impressioni anche qui: prima di fare la lista mi sarei aspettato di meglio, pochi avversari di rilievo in Francia, meglio Wimbledon, ma molto per via di Connors. Ci si ricorda del match incredibile con McEnroe, ma è, appunto, uno solo.
Ultima modifica di Multivac il lun feb 05, 2018 1:08 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Multivac ha scritto: Provo ora con Sampras

Australian Open
Courier 1994

Wimbledon
Courier 1993
Ivanisevic 1994
Ivanisevic 1998
Becker 1995
Agassi 1999
Becker 1997

US Open
Agassi 1990
Agassi 1995
McEnroe 1990
Uhm, non concordo molto: Ivanisevic 95 e' stato il miglior Goran, McEnroe 1990 era piuttosto scarso, Lendl 1990 ancora ottimo, Becker 93 a Wimbledon molto forte (e anche meglio di quello del 97, e meglio del Courier 93, per me). Meglio di becker 97, McEnroe 90 e Courier 93 per me anche quelli su cui sei in dubbio :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

L' ideale sarebbe comunque metterli in ordine, e poi associarli.

Per dire: McEnroe ha vinto la meta' di Sampras e un terzo di Federer quindi avere

1: McEnroe1 - Sampras 1 - Sampras 2 - Federer 1- Federer 2 - Federer 3

2: McEnroe 2 -Sampras 3 - Sampras 4 - Federer 4 - Federer 5 - Federer 6

Cosi' il confronto e' immediato, poi certo Federer dovrebbe vincere un major ancora, per far proprio pari.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

eddie v. ha scritto:
per come la vedo io, se dovessi fare una classifica dei migliori della storia, la farei basandomi su un dato principale e fondamentale: le vittorie, soprattutto nei tornei dello slam, poi tutto il resto.
A pari di Nick, comincio ad avere dei seri dubbi sul fatto che riusciate a seguire il filo logico delle argomentazioni :)

In sintesi, se c' è un mondo possibile vicinissimo al nostro reale - e Nick ha mostrato che c' è - in cui Federer potrebbe aver vinto più Slam di tutti gli altri avendo sempre perso con Nadal e Djokovic, il numero di vittorie Slam comincia ad apparire un criterio un po' troppo deficitario perchè si possa assumerlo come fondamento di tutto.

E nessuno ha ancora controbattuto questo devastante argomento :)
s&v
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

stefano61 ha scritto:
eddie v. ha scritto:
per come la vedo io, se dovessi fare una classifica dei migliori della storia, la farei basandomi su un dato principale e fondamentale: le vittorie, soprattutto nei tornei dello slam, poi tutto il resto.
A pari di Nick, comincio ad avere dei seri dubbi sul fatto che riusciate a seguire il filo logico delle argomentazioni :)

In sintesi, se c' è un mondo possibile vicinissimo al nostro reale - e Nick ha mostrato che c' è - in cui Federer potrebbe aver vinto più Slam di tutti gli altri avendo sempre perso con Nadal e Djokovic, il numero di vittorie Slam comincia ad apparire un criterio un po' troppo deficitario perchè si possa assumerlo come fondamento di tutto.

E nessuno ha ancora controbattuto questo devastante argomento :)
E perchè non c'è nulla di devastante nell'argomento :) Federer ebbe palla break per primo contro Nadal al quinto in finale a Wimbledon 2008, ebbe match point contro Djokovic agli US Open 2011, la partita all'AUS Open 2009 fu persa molto malamente. Ci sono state anche alcune vittorie di misura, ovviamente. Ma Federer è andato probabilmente più vicino a vincere alcuni match che ha finito per perdere contro i due grandi rivali che viceversa, quindi lo scenario di Nick è del tutto lontano dall'essersi verificato. Un mondo lontanissimo dal nostro reale.

Comunque rispondendo al giochino di Nick (rifiuto la condizione per cui contino solo i tornei vinti, mi pare superflua):

Djokovic RG 2011
Murray WIM 2012
Djokovic WIM 2012
Murray WIM 2015
Hewitt US 2004
Roddick WIM 2005
Roddick WIM 2009
Murray AUS 2010
Nadal WIM 2007
Agassi US 2005

Queste sono le occasioni dove Roger ha battuto gli avversari più forti impressionandomi di più. C'è poco nel periodo di grazia. Ma qui ritorno a una delle mie consuete obiezioni sulla circolarità del ragionamento: non sembrano esserci grandi vittorie perché Roger vinceva comodamente spesso dando l'impressione di non sforzarsi neanche troppo o perché gli avversari non erano all'altezza?

Prendiamo il criterio visivo (un criterio che invece, al contrario di quanto pensa Stefano, per me andrebbe adottato perché in mancanza di criteri statistici su cui ci riusciamo ad accordare l'impatto visivo diventa rilevante).

Federer ha dai 34 ai 37 anni uno score di 3 vittorie, 2 finali e 2 semi slam negli ultimi 8 giocati ma chiaramente è visivamente molto peggiore del Federer nei suoi 4 anni migliori. Molte delle sue vittorie migliori sembrano avvenire tra il 2010 e 2012: un periodo in cui è lontano dal suo tennis migliore. E molte sue sconfitte arrivano anche in quel periodo.
Perché se a occhio ci sembra cosi' ovviamente peggiore dobbiamo trarre la conclusione che quelle brutte sconfitte elencate sopra (ma spesso di misura) non avrebbero potuto tramutarsi in vittorie con un Federer migliore (quale era dal 2004 al 2007, salvo pochissime eccezioni tipo Melbourne 2006?)
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
Queste sono le occasioni dove Roger ha battuto gli avversari più forti impressionandomi di più. C'è poco nel periodo di grazia. Ma qui ritorno a una delle mie consuete obiezioni sulla circolarità del ragionamento: non sembrano esserci grandi vittorie perché Roger vinceva comodamente spesso dando l'impressione di non sforzarsi neanche troppo o perché gli avversari non erano all'altezza?
beh, tu hai risposto: perche' gli avversari non erano all'altezza (almeno quelli che non si chiamassero Kuerten, Safin, Nadal, Nadal e Nadal). La lista li hai fatta tu consapevole delle tue obiezioni. Puoi sempre cambiarla.

Sulle altre obiezioni. Al solito, penso che sia stia mettendo troppa carne al fuoco.

- Vittorie arrivare in tornei vincenti sono diverse dalle altre, nella mia ipotesi. Forse la cosa e' ininfluente, forse no, ma di sicuro e' influente nel valutare quanto uno possa vincere senza battere avversari forti.
- Il fatto che il Federer precedente fosse migliore non e' evidente allo stesso Federer e a Stefano. Io sono piuttosto d'accordo con te, ma anche qui, argomento separato dall'aspetto quantitativo delle vittorie.
- La liste degli avversari di Federer vale appunto se paragonata ad altri, altrimenti sappiamo tutti che sono avversari forti, ma secondo una definizione generica di forte.



Pero', alla fine , mettiamo che tu pensi che il miglior avversario battuto da McEnroe sia Borg Wimbledon 1981. Per te, Djokovic Parigi 2011 e Murray e Djokovic a Wimbledon 2012 (i primi tre, se sono in ordine), valgono come quel Borg? e cosi' via il resto.

Una cosa pero' non la capisco: nella tua lista, hai scritto che Nadal 2007 a Wimbledon vale meno di Murray e Djokovic 2012 e Murray 2015. Pero' lui ci ha vinto molto meno nettamente, quindi si suppone che fosse un Federer peggiore che nel 2012 e 2015. O no? Non capisco. Perche' hai anche scritto che se perde di poco, un Federer un po' piu' forte avrebbe vinto, quindi conta come si vince o perde. Quindi ne seguirebbe che il Federer 2007 e 2009 a Wimbledon valga meno di quello 2012 e 2015, e lo stesso si puo' dire tra Wimbledon 2015 e Us open 2005.... Come fai poi a dire che quel Federer, che batte con meno agio dei rivali meno forti, poi avrebbe battuto in finale quel Djokovic che ha battuto un Federer superiore? Non capisco la coerenza del discorso.
Ultima modifica di Nickognito il lun feb 05, 2018 2:51 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
non c'è nulla di devastante nell'argomento :) Federer ebbe palla break per primo contro Nadal al quinto in finale a Wimbledon 2008, ebbe match point contro Djokovic agli US Open 2011, la partita all'AUS Open 2009 fu persa molto malamente. Ci sono state anche alcune vittorie di misura, ovviamente. Ma Federer è andato probabilmente più vicino a vincere alcuni match che ha finito per perdere contro i due grandi rivali che viceversa, quindi lo scenario di Nick è del tutto lontano dall'essersi verificato. Un mondo lontanissimo dal nostro reale.
Anche ammettendo che sia vero quello che dici, l' argomento di Nick non ha bisogno di assumere che il mondo possibile in questione sia il più vicino fra tutti, ma solo che sia abbastanza vicino.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:
s&v ha scritto:
Queste sono le occasioni dove Roger ha battuto gli avversari più forti impressionandomi di più. C'è poco nel periodo di grazia. Ma qui ritorno a una delle mie consuete obiezioni sulla circolarità del ragionamento: non sembrano esserci grandi vittorie perché Roger vinceva comodamente spesso dando l'impressione di non sforzarsi neanche troppo o perché gli avversari non erano all'altezza?
beh, tu hai risposto: perche' gli avversari non erano all'altezza (almeno quelli che non si chiamassero Kuerten, Safin, Nadal, Nadal e Nadal). La lista li hai fatta tu consapevole delle tue obiezioni. Puoi sempre cambiarla.
No, non mi sono risposto. Mi sono / ho posto una domanda. E sono più incline a dire che quelle vittorie mi impressionano di più forse solo per il nome degli avversari, perché come scrivo nel resto del post precedente, Federer era visivamente calato in quegli anni.

Poi scusa, facciamo un paragone con un altro indicatore che qui avete usato per anni per dubitare di alcune qualità di Federer (e che per me ha sempre voluto dire poco), il record al quinto: Federer dai 36 anni in su' è 6-0 al quinto incluso due finali e una semifinale slam.
Da questo si puo' concludere che Federer è diventato più forte al quinto. Per me no. Per me ogni partita che Federer ha vinto al quinto in questo anno l'avrebbe vinta in 3 o 4 set fosse stato il Federer 2004-2007.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
Poi scusa, facciamo un paragone con un altro indicatore che qui avete usato per anni per dubitare di alcune qualità di Federer (e che per me ha sempre voluto dire poco), il record al quinto: Federer dai 36 anni in su' è 6-0 al quinto incluso due finali e una semifinale slam.
Da questo si puo' concludere che Federer è diventato più forte al quinto. Per me no. Per me ogni partita che Federer ha vinto al quinto in questo anno l'avrebbe vinta in 3 o 4 set fosse stato il Federer 2004-2007.
Per me si'. E' migliorato al quinto perche' gioca piu' spesso, ma ovviamente anche perche' adesso ha avversari peggiori, al quinto. E' migliorato al quinto anche perche' e' un Federer piu' tranquillo. Per me con Nadal 2017 nel 2009 avrebbe perso. Non e' facile giocare un match alla pari (non tanto al quinto, ma alla pari) quando vinci sempre facile. Non a caso anche a Parigi 2009, torneo complicatissimo, difficile, sono arrivate delle vittorie.

Poi si puo' anche dire che i dati sono limitati, e che Federer perdesse spesso al quinto fosse un caso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
Federer ha dai 34 ai 37 anni uno score di 3 vittorie, 2 finali e 2 semi slam negli ultimi 8 giocati ma chiaramente è visivamente molto peggiore del Federer nei suoi 4 anni migliori. Molte delle sue vittorie migliori sembrano avvenire tra il 2010 e 2012: un periodo in cui è lontano dal suo tennis migliore. E molte sue sconfitte arrivano anche in quel periodo.
Il Federer che travolge Murray in semifinale a Wimbledon nel 2015 è chiaramente visivamente molto peggiore di quello che battè Roddick nella finale del 2004?

E quello che, due mesi dopo, demolisce Wawrinka nella semifinale di Flushing Meadows è chiaramente visivamente molto peggiore di quello che battè Djokovic nella finale del 2007?

Boh, non so bene da dove questo si possa vedere. Al limite, è un' ipotesi che si può avanzare. Ma che "si veda", onestamente mi pare un bel po' forzato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
No, non mi sono risposto. Mi sono / ho posto una domanda. E sono più incline a dire che quelle vittorie mi impressionano di più forse solo per il nome degli avversari, perché come scrivo nel resto del post precedente, Federer era visivamente calato in quegli anni.
Capisco il dubbio, pero' scusami. Tu dici che Murray 2012 vale, in quel match, piu' di Nadal 2006 e 2007, piu' di Safin 2004, piu' di Agassi 2004 (lasciamo perdere che io non concordi, per me Agassi 2004 molto meglio di Agassi 2005, per dire, Nadal 2007 immensamente meglio di Murray 2012), e ti fai impressionare dal 'nome'? Cioe' il nome Murray ti impressiona rispetto ai nomi Nadal e Agassi o Djokovic (2007, per dire, Us Open?).

Forse altre ragioni, ma il nome non credo proprio!

Ma il bello e' che, facendo queste classifiche noi stessi, ci vengono dei dubbi su noi stessi, e questo era l'obiettivo della domanda.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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stefano61 ha scritto:
Il Federer che travolge Murray in semifinale a Wimbledon nel 2015 è chiaramente visivamente molto peggiore di quello che battè Roddick nella finale del 2004?.
Difficile non essere d'accordo qui.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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stefano61 ha scritto:
s&v ha scritto:
non c'è nulla di devastante nell'argomento :) Federer ebbe palla break per primo contro Nadal al quinto in finale a Wimbledon 2008, ebbe match point contro Djokovic agli US Open 2011, la partita all'AUS Open 2009 fu persa molto malamente. Ci sono state anche alcune vittorie di misura, ovviamente. Ma Federer è andato probabilmente più vicino a vincere alcuni match che ha finito per perdere contro i due grandi rivali che viceversa, quindi lo scenario di Nick è del tutto lontano dall'essersi verificato. Un mondo lontanissimo dal nostro reale.
Anche ammettendo che sia vero quello che dici, l' argomento di Nick non ha bisogno di assumere che il mondo possibile in questione sia il più vicino fra tutti, ma solo che sia abbastanza vicino.

Di certo, non è lontanissimo come affermi tu, ragion per cui the argument still stands.
Si' ma quel che voglio dire io è che un mondo in cui Federer con Nadal e Djokovic vince un po' di più di quel che vinto è un mondo anche più vicino.
Federer ha battuto Djokovic in 5 slam che poi ha finito per vincere, come fa a essere un mondo vicino? Mai in 5 set, partita piu' dura un 6-3 al quarto. Ma ci siete o ci fate? :)

Altrimenti se ragioniamo cosi' possiamo pure dire assurdità del tipo che con un po' piu' di fortuna per Djokovic e un po' piu' di sale nella zucca per Federer Nadal a Parigi si sarebbe ritrovato a essere poco più di un Kuerten.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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s&v ha scritto: Federer ha battuto Djokovic in 5 slam che poi ha finito per vincere, come fa a essere un mondo vicino? Mai in 5 set, partita piu' dura un 6-3 al quarto. Ma ci siete o ci fate? :) .
immaginiamo una situazione un Federer un po' meno forte perda da Nadal a Melbourne 2017 e da Djokovic a Flushing 2007 (questa per via di un singolo acciacco) e Wimbledon 2012
Insomma, per te un mondo altermativo in cui Federer 2017 (sotto di un break al quinto) perde da Nadal, in cui Federer, per un problema fisico, perde da un Nole che lo aveva battuto un mese prima e lo avrebbe battuto in un torneo dello slam il match successivo e che a Wimbledon 2012, dove Federer due turni prima ha vinto per miracolo con delle pippe sull'orlo del ritiro, e' un mondo imnpensabile? E sticazzi, scusa :D

Ma di nuovo, il tuo controesempio non ha molto senso, scusami. Il senso e' di dimostrare che e' possibile vincere tanto senza magari essere forti. Non era mica una critica a Federer. Io dico solo che si puo' essere anche il migliore alltime nei major senza battere nessuno forte. Poi certo che in un mondo alternativo in cui Federer batte tutti, Federer e' forte. E grazie, quello siamo tutti d'accordo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:
s&v ha scritto:
No, non mi sono risposto. Mi sono / ho posto una domanda. E sono più incline a dire che quelle vittorie mi impressionano di più forse solo per il nome degli avversari, perché come scrivo nel resto del post precedente, Federer era visivamente calato in quegli anni.
Capisco il dubbio, pero' scusami. Tu dici che Murray 2012 vale, in quel match, piu' di Nadal 2006 e 2007, piu' di Safin 2004, piu' di Agassi 2004 (lasciamo perdere che io non concordi, per me Agassi 2004 molto meglio di Agassi 2005, per dire, Nadal 2007 immensamente meglio di Murray 2012), e ti fai impressionare dal 'nome'? Cioe' il nome Murray ti impressiona rispetto ai nomi Nadal e Agassi o Djokovic (2007, per dire, Us Open?).

Forse altre ragioni, ma il nome non credo proprio!

Ma il bello e' che, facendo queste classifiche noi stessi, ci vengono dei dubbi su noi stessi, e questo era l'obiettivo della domanda.
Nick ho usato il verbo "impressionano" nel senso che "vanno oltre le aspettative generali" (di tutto un insieme di cose: punteggio, gioco ecc). Nel 2015, in quella partita contro Murray mi impressiono' perche" Murray gioco' benissimo. Nome è forse usato impropriamente nel post precedente
Per me Andy è più forte di Nadal sull'erba e un Federer 2007 che vince in 5 set non fa certo un'impresa, fa quel che deve. Un Federer di 31 anni dopo aver patito con Benneteau fa una grande impresa battendo Murray e Djokovic invece.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Il Federer che travolge Murray in semifinale a Wimbledon nel 2015 è chiaramente visivamente molto peggiore di quello che battè Roddick nella finale del 2004?.
Difficile non essere d'accordo qui.
Certo, avete ragione. Ma per questo io cerco sempre di andare per annate o tornei, mai per partite. E' ovvio che il vecchio Federer ( o il vecchissimo Federer: vedi la partita con Berdych lo scorso anno a Melbourne) sa ancora essere fortissimo, e che il giovane Federer ha avuto giornate meno buone.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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si, ma se Federer nel 2015 ha triturato un avversario piu' forte di quello che il Federer 2007 ha battuto in 5 sudati set, perche' dici che il Federer 2007 e' piu' forte e avrebbe battuto Djokovic 2015, da cui ha perso?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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stefano61 ha scritto:
Boh, non so bene da dove questo si possa vedere. Al limite, è un' ipotesi che si può avanzare. Ma che "si veda", onestamente mi pare un bel po' forzato.
Criterio forzato: sono d'accordo anche qui. Ma sono 10 anni che vi leggo, 6 che contribuisco attivamente e non avete ancora individuato mezzo criterio numerico oggettivo :D per cui secondo me è l'ora di affidarci anche al nostro occhio di intenditori/appassionati.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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s&v ha scritto:
Certo, avete ragione. Ma per questo io cerco sempre di andare per annate o tornei, mai per partite. E' ovvio che il vecchio Federer ( o il vecchissimo Federer: vedi la partita con Berdych lo scorso anno a Melbourne) sa ancora essere fortissimo, e che il giovane Federer ha avuto giornate meno buone.
be, qui concordo pure. Ma in un torneo di tennis contano quasi solo semifinali e finali (almeno per Federer a Wimbledon). Quindi se mi dici che nel 2012 a Wimbledon batte grandissimi avversari in semi e finale, io presuppongo che avrebbe vinto, quel Federer, anche Wimbledon 2003-2007. Avrebbe sofferto di piu' agli ottavi, ma avrebbe vinto il torneo. Mentre presuppongo che il Federer 2007 avrebbe perso nel 2012 (e 2015), gia' in semifinale.

A me sembra che questo traspaia. (assumendo la tua - non mia e per me non scontata - ipotesi che un match equilibrato possa andare piu' facilmente nella direzione opposta)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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s&v ha scritto:
Criterio forzato: sono d'accordo anche qui. Ma sono 10 anni che vi leggo, 6 che contribuisco attivamente e non avete ancora individuato mezzo criterio numerico oggettivo :D per cui secondo me è l'ora di affidarci anche al nostro occhio di intenditori/appassionati.

ma non e' vero, io ho individuato il criterio, e' che non ho i mezzi per fare i calcoli :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:si, ma se Federer nel 2015 ha triturato un avversario piu' forte di quello che il Federer 2007 ha battuto in 5 sudati set, perche' dici che il Federer 2007 e' piu' forte e avrebbe battuto Djokovic 2015, da cui ha perso?
E' un po' il discorso di prima Nick. Il livello generale di Federer è più alto da giovane, ma nel singolo match puo' (poteva?) giocare benissimo fino a oggi (al 2017?). E quella partita contro Nadal fu deludente.
Federer ha spesso giocato relativamente male in finale slam anche negli anni d'oro (appunto il caso che ricordava Stefano con Roddick, la finale con Baghdatis). Invecchiando mi sembra essere migliorato, tutto qua. La finale migliore con Nadal a Parigi per me fu quella del 2011, quella in cui aveva meno possibilità alla vigilia.

Questo mi sembra un limite di Federer, ragionando: l'aver spesso performato sotto il suo livello in finale slam.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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s&v ha scritto:
Nickognito ha scritto:si, ma se Federer nel 2015 ha triturato un avversario piu' forte di quello che il Federer 2007 ha battuto in 5 sudati set, perche' dici che il Federer 2007 e' piu' forte e avrebbe battuto Djokovic 2015, da cui ha perso?
E' un po' il discorso di prima Nick. Il livello generale di Federer è più alto da giovane, ma nel singolo match puo' (poteva?) giocare benissimo fino a oggi (al 2017?). E quella partita contro Nadal fu deludente.
Federer ha spesso giocato relativamente male in finale slam anche negli anni d'oro (appunto il caso che ricordava Stefano con Roddick, la finale con Baghdatis). Invecchiando mi sembra essere migliorato, tutto qua.
Ma quindi perche' avrebbe dovuto battere in finale il Nole 2011, 2015, 2014?

In ottica supertorneo capisco un discorso del tipo: il Federer di Wimbledon 2012 avrebbe perso prima. O, avrebbe incontrato Djokovic prima della finale.

Capirei le tue obiezioni.

Ma non stavamo parlando di questo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Johnny Rex ha scritto:Insomma, se si sceglie un criterio quantitativo Federer è senza dubbio il Migliore, se si scelgono gli scontri diretti lo è verosimilmente Nadal, terra o non terra, se si sceglie il grado assoluto di dominio se vogliamo Djokovic 2015-16 forse migliore di tutti
Ma è vero. Questo problema si trascina almeno da 10 anni, da quando Nadal è diventato competitivo fuori della terra. Da allora combattiamo con la contraddizione (apparente) per cui Federer ha vinto più dei rivali, ma è in svantaggio nei confronti diretti (lo era con Nadal, adesso lo è anche con Djokovic).
Da allora, i tifosi di Federer ci ripetono che:
- Nadal ha un rendimento incostante, e quindi non arriva a giocare con Federer nei momenti di forma peggiore, quindi i confronti diretti sono falsati. Del resto questo si vede bene al Masters, dove la formula ha permesso a Nadal di incontrare molte volte Federer nonostante non fosse in forma, e ci ha sempre perso.
- Djokovic ha iniziato a battere Federer a partire dal 2011, quando lo svizzero, a 29 anni, era sicuramente in declino (c'è chi lo dà in declino dal 2008), e ciò nonostante i due sembravano su livelli analoghi ancora quell'anno (poi Federer è calato troppo).
D'altra parte, i non-tifosi ci ripetono che:
- la maggior parte delle vittorie di Federer è concentrata nel periodo in cui gli avversari più forti erano Hewitt e Roddick, e il calo che c'è stato dagli anni 2008-2009, quando gli avversari sono arrivati, è troppo repentino per non essere sospetto. Inoltre Federer aveva solo 27-28 anni, quindi troppo presto per calare così tanto, tanto più che ancora nel 2017 era fortissimo, e persino nel 2018, a 37 anni, sembra ancora competitivo ai massimi livelli.

Io, da 10 anni, ritengo solo apparente questa contraddizione. Gli scontri diretti possono, in effetti, venire molto influenzati da circostanze particolari, e tranne casi molto netti - vedasi Borg-Gerulaitis, 16-0, o anche Federer-Roddick, 21-3 - le circostanze vanno pesate. Un bell'esempio è la rivalità Rosewall-Laver che, secondo WIkipedia, vede Rocket prevalere 87-74. La differenza è piccola, e lo stesso Rosewall ne ha approfittato per rivendicare qualche ulteriore vittoria "dimenticata" da Pro che lo riporterebbe quasi in parità. Però va considerato che di tutti questi incontri tra i due australiani circa 1/3 sono stati giocati nel 1963, unico anno in cui Rosewall era più forte, e probabilmente più per ragioni di adattamento al circuito Pro da parte di Laver che per effettiva superiorità nei confronti del rivale. Tolto il 1963 gli scontri diretti diventano 74-36 a favore di Laver, un dato che rispecchia molto meglio gli effettivi rapporti di forza. Ma il 1963 esiste, e il dato ne viene falsato.
Analogamente, il conteggio delle vittorie può essere ingannevole. Oltre a Federee, lo stesso problema si presenta con Tilden, ed è quasi certo che si sarebbe presentato con Borg e la Lenglen (che hanno tolto il disturbo appena in tempo). Infortuni di ogni genere, neanche dipendenti dai giocatori stessi, condizionano pesantemente il numero di vittorie (Seles/Connolly vs. Graf, 9 a 22, palesemente sbilanciato). Ed è anche vero che carriere lunghissime portano comunque numeri importanti. Se Wilander avesse retto sino ai 30 anni - cosa tranquillamente alla sua portata - avrebbe magari raggiunto quota 12 o 13, superando Emerson prima che lo facesse Sampras e diventando un possibile candidato GOAT, col buco a Wimbledon che tuttavia non ne avrebbe minato più di tanto le chance (come per Rosewall e Lendl prima di lui). I noti problemi, invece, ce lo fanno vedere sotto una luce molto più smorta.

Per questo io non vedo contraddizioni, ma situazioni che derivano dall'incrocio di circostanze particolari e mai uguali a sé stesse; e per questo ritengo che un giocatore non possa che essere valutato da un insieme di fattori, ciascuno dei quali va pesato e rapportato al suo tempo, e in cui l'elemento soggettivo è non solo ineliminabile, ma spesso preponderante.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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s&v ha scritto:
secondo me è l'ora di affidarci anche al nostro occhio di intenditori/appassionati.
Ma è un criterio che abbiamo sempre usato.

Il problema è che Nick (e qui non sto ovviamente criticando te) ha da poco deciso di applicarlo per discriminare tra Rosewall e Federer, due giocatori troppo lontani nel tempo - secondo me - perchè il criterio visivo possa essere minimamente affidabile.

Più affidabile, ovviamente, per confrontare il Federer 2004-07 con quello 2014-2018. Ma, in questo caso, ci troviamo ben presto con "impressioni visive" che contrastano con l' idea (in sè piuttosto plausibile) che Federer sia abbastanza calato in questo decennio. E quindi non sappiamo poi bene cosa farcene di questo criterio.

Si è detto: il Federer anziano non è forte come quello giovane anche se "gioca meglio". Il criterio visivo ti dice soprattutto se uno gioca bene. Cercando di usarlo per confrontare i valori di forza di giocatori (magari gli stessi) via via più lontani nel tempo, il criterio mi sembra perdere progressivamente di affidabilità.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Fantasio ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Insomma, se si sceglie un criterio quantitativo Federer è senza dubbio il Migliore, se si scelgono gli scontri diretti lo è verosimilmente Nadal, terra o non terra, se si sceglie il grado assoluto di dominio se vogliamo Djokovic 2015-16 forse migliore di tutti
Ma è vero. Questo problema si trascina almeno da 10 anni, da quando Nadal è diventato competitivo fuori della terra. Da allora combattiamo con la contraddizione (apparente) per cui Federer ha vinto più dei rivali, ma è in svantaggio nei confronti diretti (lo era con Nadal, adesso lo è anche con Djokovic).
Ma il problema sollevato nelle ultime pagine, relativamente a Federer, non è quello dei confronti diretti, bensì quello del valore degli avversari da lui battuti nei 20 major da lui vinti.

Federer potrebbe anche essere in svantaggio con Nadal e Djokovic nei confronti diretti dopo il 2008, ma aver battuto in precedenza avversari forti quanto loro. Il problema è che, con discreta evidenza, non l' ha fatto.

Quindi, si pone la questione di come considerare una carriera del genere - la carriera di un giocatore che ha accumulato una gran quantità di vittorie, ma lo ha fatto principalmente con avversari relativamente deboli.

Nè io nè Nick abbiamo attaccato direttamente Federer. Si stava facendo un discorso più generale per cercare di capire su quali basi continuiamo a considerare Federer un serio candidato a Goat, quando siamo invece inclini a non farlo per un giocatore come Rosewall che ha una carriera simile per durata e numero di successi.

Le risposte possono essere diverse, e stavamo confrontandoci sui meriti e demeriti delle rispettive proposte.

Poi, possiamo anche cambiare idea. Possiamo rivalutare Rosewall, o - in alternativa - svalutare Federer. Oppure scegliere un' altra soluzione ancora. Non c' è molto che sia così definito da imporci una determinata scelta, e c' è ampio spazio di manovra.

Ma, certo, a nessuno di noi due sembra proficuo negare che il problema esista, e che possiamo infischiarcene tranquillamente perchè tanto Federer ha risultati inattaccabili. I risultati in sè sono abbastanza preoccupanti, per qualità, per uno che che ambisce al titolo di Goat, per quanto quantitativamente impressionanti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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S&v mi ha fatto pero' pensare a qualcosa.

E' possibile pensare che le vittorie e le sconfitte accadano molto per caso e che quel che conti sia una costanza di rendimento ad alto livello? (cioe' il contrario di cio' che ho sempre pensato?)

In linea generale, direi proprio di no. Safin ne e' una chiara prova. Federer sembra pure una prova. Chiaro, molti suoi match sarebbero potuti finire diversamente. Ma di Federer stupisce piuttosto il contrario, la quasi disarmante continuita' di livello per cui ha perso con gente molto forte ma ha battuto sempre gli altri.

Ma ci sono dei motivi per sminuire, lasciando perdere i Safin, giocatori come Sampras agli Us Open? Questo e' l' esempio che mi sembra piu; pertinente. Sampras agli Us Open ha vinto piu' di Federer e battuto anche giocatori migliori (probabilmente), ma ha perso da gente piu' scarsa. In piu', si puo' dire che il miglior Federer vinceva sempre e poi e' calato, ma non si puo' dire nulla del miglior Sampras, che negli anni migliori ha perso da cani e porci e negli anni peggiori ha dominato il torneo. Ha pure vinto match come quello con Corretja, e cosi' via.

La domanda e': Sampras vale meno che se avesse vinto quei tornei tutti in fila negli anni migliori, dimostrando cosi' il suo livello? A prima vista direi, assolutamente no. Pero' poi mi chiedo: ma siamo sicuri che pero' anche il miglior Sampras agli Us open non potesse incappare in una giornata no? Anche quello del 95? No, non sono proprio sicuro. La soluzione, per me, sta nel vedere non tanto da chi ha perso, ma quando. E' vero, anche in finale e semifinale, ma aveva avuto dei problemi fisici. Sia con Hewitt, che con Rafter che con Edberg. La soluzione potrebbe essere che era piu' vulnerabile in turni precedenti. Pero' davvero dobbiamo rimproverare per perdere ai primi turni uno che ha, nel torneo, 5 vittorie, 3 finali e una semifinale? Dove ha piu' finali che a Wimbledon, dove sembrava imbattibile? Sono quesiti a cui non so dare risposte chiare.

L'altra cosa a cui ho pensato e': chi ha dominato davvero anche solo un torneo dello slam, con grande qualita' e quantita' di risultati? Vediamo:

In Australia, a me viene in mente solo Djokovic. Ok, ha perso da Wawrinka e non per caso, ma i suoi confronti con Federer, Nadal e Murray e il numero di suue vittorie mi fa pensare al dominio. Agassi lo vedo dietro, ma secondo. 2 su 2 con un sampras entrambe le volte stanco a fine match ma una volta grande rivale, e poi quantita' con avversari inferiori.

A Parigi, io non riesco a non dire che i rivali di Borg non fossero scarsi. E Nadal? So benissimo che ha vinto cosi' tanto, non ho dubbi che sia il migliore, non ho dubbi che, senza di lui, si definirebbero Federer e Djokovic come dei grandissimi alltime di Parigi. E pero', nel ragionamento presente, non sono convinto. Federer 2003-2004, lo stesso 2009, il post 2011... il Djokovic contro Wawrinka, contro Federer... la scarsezza delle seconde linee. Non lo so, non sono convinto sulla qualita' dei rivali di Nadal.

A Wimbledon, Borg, Federer e Sampras, quantitativamente, sono gli unici possibili. Per Borg e Federer, per me, mancano i rivali. Federer li ha anche, ma ci ha anche perso. Sampras? Difficile dire, vedo Becker, Agassi e Ivanisevic come ottimi, ma alla fine Becker ha perso finali con altri e la testa di Goran la conosciamo e anche l'erbivorita' di Agassi. Ho qualche dubbio.

Us Open: Federer non abbastanza avversari. Connors anche lui lo vedo piu' per quantita'. Tilden non abbastanza avversari. Sampras troppo discontinuo e solo Agassi super.
Lendl troppe finali perse.
McEnroe? Per me quello che ci va piu' vicino, sono 4 vittorie tutt di altissimo livello. Certo 4 non sono 6 o 7 o 10, una sconfitta netta con Lendl nel 1982 e una nel 1985. Limiti di Borg qua. Dubbi, ma per me molto vicino.

Era pro? Kramer dominante, ma Gonzales inesperto e poi molto di alto livello, ma poco di altissimo. Laver pure, ma per poco tempo e ocn un Rosewall vecchio e poi il vuoto. Forse Gonzales, ma ho dei dubbi, sia per l'infortunio di Hoad, sia per la durata contemporanea di lui e Rosewall competitivi.

Pero' Budge, ecco, ok, forse Vines presto non al meglio, Perry a un certo punto pure cala, e mai un dominio 'netto', pero' si parla di uno che fa il grande slam, diventa pro, e batte due rivali molto forti quando pro. Credo quello che ci vada piu' vicino.


Ne viene fuori uno scenario particolare: Djokovic come massimo esponente in un singolo torneo. Un Budge, probabile massimo esponente per altri versi. E ovviamente conclusioni molto diverse al variare certe considerazioni di poco.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
E' possibile pensare che le vittorie e le sconfitte accadano molto per caso
Anni fa, una delle nostre più interessanti (almeno per me) discussioni fu sul valore di Borg a Flushing Meadows e Forest Hills.

Io dicevo che Borg aveva una avuto fortuna sfacciata a Wimbledon, quasi quanta la sfortuna che l' aveva perseguitato a New York, e che sarebbe stato forse più "giusto" se avesse terminato la carriera con 3 titoli a Londra e 2 in America.

Tu ti opponesti nella maniera più radicale, con ottime argomentazioni. Io rimasi un po' dell' idea che la questione non fosse del tutto chiusa, e forse non a torto.

(Ovviamente è Lyndon79, qui, uno dei principali fautori dell' importanza della casualità).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Beh, principalmente penso che una classifica comunque sia fatta senza pensare al caso :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
davvero dobbiamo rimproverare per perdere ai primi turni uno che ha, nel torneo, 5 vittorie, 3 finali e una semifinale? Dove ha piu' finali che a Wimbledon, dove sembrava imbattibile? Sono quesiti a cui non so dare risposte chiare.
Il discorso Sampras agli US Open è molto affascinante, e anche su questo abbiamo discusso in passato (con io che dicevo che per me non era così chiaro, in considerazione dei tanti malanni avuti in quel torneo, che Sampras fosse davvero inferiore lì rispetto a Wimbledon).

Ma l' unica vera chiave, da un punto di vista strettamente teorico, per risolvere la questione di quanto contino vittorie e continuità di rendimento ad alto livello, le une rispetto alle altre - in relazione anche al problema della casualità - è considerare non solo i risultati reali, ma anche quelli possibili.

So bene quanto sei contrario, non solo per ragioni di impossibilità pratica, ma anche proprio in linea puramente di principio. Però, non posso non cogliere l' occasione per ribadire che, secondo me, questo è l' unico modo ( se uno c' è) per risolvere la questione del Goat :)
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