Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nickognito]

Se si parla di risultati possibili, per me conta molto una scelta teorica.

Come immaginiamo i confronti alltime?

Per me ci sono due soluzioni: uno, l'approccio che uso di solito, e' immaginare tutti i campioni insieme. Ma un altro approccio e' immaginare tutti i campioni con scambiarsi le epoche, diciamo, cosi' che ci sia, in ogni contesto immaginario, un numero di campioni compatibile con quello che in media e' in realta'.

Immaginiamo che, davvero, Federer valga al meglio meno di quanto molti pensino, che quello 2004-2007 non valga di piu' (o non molto di piu', o di piu' solo per continuita')

Usando il primo approccio, non lo vedremmo mai migliore di sempre. Usando il secondo, avremmo fortissime chances. Alla fine, se giochi benisismo per 20 anni, anche se non sei il migliori ottiene comunque le tue vittorie , se gli avversari piu' forti che incontri sono due. Se sono 10, cambia tutto (ma anche se sono 4 o 5).

Per molti, questo non sarebbe abbastanza, qualcuno direbbe 'se Federer gioca peggio di Nadal e Djokovic, come fa a superarli solo per quantita'?' Ma per me, almeno con Djokovic (superiorita' netta) non si porrebbe il problema.

E anche Rosewall avrebbe chance di Goat.

Come decidere tra questi approcci? Per me hanno entrambi la loro logica, continuo a preferire il primo, ma anche il secondo ha una sua logica.

[Fantasio]

Ma il problema sollevato nelle ultime pagine, relativamente a Federer, non è quello dei confronti diretti, bensì quello del valore degli avversari da lui battuti nei 20 major da lui vinti.

Federer potrebbe anche essere in svantaggio con Nadal e Djokovic nei confronti diretti dopo il 2008, ma aver battuto in precedenza avversari forti quanto loro. Il problema è che, con discreta evidenza, non l' ha fatto.

Quindi, si pone la questione di come considerare una carriera del genere - la carriera di un giocatore che ha accumulato una gran quantità di vittorie, ma lo ha fatto principalmente con avversari relativamente deboli.

Per me il problema non si pone: Federer è palesemente un giocatore che ha punti a suo favore - 20 majors e 6 Masters vinti - come a suo sfavore - H2H non buoni contro i principali avversari. Altri giocatori, come Djokovic, hanno meno titoli ma H2H migliori. Bisogna pesare i punti a favore e quelli a sfavore e vedere che ne esce fuori. E' soggettivo? Inevitabile. Io stesso ho una mia classifica soggettiva (all-time) che differisce da quella che ottengo cercando di pesare "oggettivamente" un sacco di criteri, non solo questi due.

[Johnny Rex]

Partecipo alla discussione sulle Vittorie più pe(n)santi negli anni delle vittorie, andrò per decenni, e alcuni manco arriveranno a 10

CONNORS

Australian xxx

Wimbledon
McEnroe 1982
Rosewall 1974

Us Open
Borg 1976
Lendl 1982
Borg 1978
Lendl 1983
Rosewall 1974
McEnroe 1978

BORG

RG
Lendl 1981
Vilas 1978
Panatta 1975
Orantes 1974

WIMBLEDON

McEnroe 1980
Connors 1978
Connors 1977
Tanner 1979
Nastase 1976
Gerulaitis 1977

MCENROE

WIMBLEDON
Borg 1981
Connors 1984
Lendl 1983

US OPEN

Connors 1984
Borg 1980
Borg 1981
Lendl 1984
Connors 1980
Gerulaitis 1981

WILANDER

AO
Cash 1988
Edberg 1988
McEnroe 1983

RG
Lendl 1985
Vilas 1982
Lendl 1982
Agassi 1988

US OPEN
Lendl 1988

LENDL

AO XXX

RG
McEnroe 1984
Wilander 1987
Wilander 1984

US OPEN
McEnroe 1985
Wilander 1987
Edberg 1986

BECKER

AO
Lendl 1991
Chang 1996

WIM
Edberg 1989
Lendl 1989
Lendl 1986

US OPEN
Lendl 1989

EDBERG

AO
Cash 1987
Lendl 1985
Wilander 1985

WIM
Becker 1990
Becker 1988
Lendl 1990

US OPEN
Courier 1991
Sampras 1992
Chang 1992

(Continua)

F.F.

[Johnny Rex]

AGASSI

AO
Sampras 2000
Sampras 1995
Kafelnikov 2000

RG ***

WIMBLEDON
Ivanisevic 1992
Becker1992

US OPEN
Martin 1999
Chang 1994 (...)

SAMPRAS

AO
Courier 1994

WIMBLEDON
Agassi 1999
Ivanisevic 1995
Ivanisevic 1994
Becker 1993
Ivanisevic 1998

US OPEN
Agassi 1995
Lendl 1990
Agassi 2002
Agassi 1990

FEDERER

AO
Nadal 2017
Murray 2010

WIMBLEDON
Nadal 2007
Roddick 2009
Murray 2012
Nadal 2006

US Open
Agassi 2005
Djokovic 2008
Roddick 2006
Hewitt 2004

NADAL

AO
Federer 2009

RG
Djokovic 2013
Federer 2007
Djokovic 2012
Federer 2011
Federer 2006
Wawrinka 2017

WIM
Federer 2008

US Open
Djokovic 2010
Djokovic 2013

DJOKOVIC

AO
Nadal 2012
Federer 2011
Murray 2013
Federer 2008

RG ***

WIM
Federer 2014
Federer 2015
Nadal 2011

US Open
Federer 2015
Nadal 2011
Federer 2011

F.F.

[Fantasio]

...

Volendo fare una valutazione molto alla bruta, si potrebbe assegnare ad ogni avversario un punteggio pari al numero di vittorie ottenute in quel major.
Avremmo così:
- 44 Djokovic
- 24 Nadal
- 20 McEnroe
- 18 Sampras
- 16 Edberg
- 15 Connors, pur col problema Rosewall (è l'unico ad aver battuto un ex-Pro)
- 13 Wilander e Federer
- 12 Borg e Lendl
- 9 Agassi
- 7 Becker

Volendo fare una valutazione più raffinata, si potrebbe valutare quanto, in effetti, valesse ogni giocatore battuto in quel momento. Ma si andrebbe molto sul soggettivo: lo lascio fare ad altri.

[ludega]

Io quello che contesto a Nick (ma è proprio questione di approccio diverso, di qui il mio scetticismo sulla possibilità di trovare il migliore di sempre) è l'insistere sugli avversari battuti, sulle vittorie avvenute, ma ignorare o considerare poco le sconfitte non avvenute di Federer che a mio avviso sono il motivo per cui lo svizzero è superiore ai suoi contemporanei e non solo.

Nick pone quelle domande a cui quando ho più tempo forse rispondo: per ora controbatto con altre domande.
Dove sono per Federer gli Yzaga '94, o i Korda '97 o i Kucera '98. Dove sono i Murray 2008 che batte bene Nadal a New York e fa la figura del gregario (quella che poi avrebbe praticamente sempre fatto) contro Roger in finale. I Ferrer per Nadal in Australia? Gli innumerevoli Wimbledon?
Djokovic: dove sono per Roger gli Haas a Wimbledon, i Wawrinka in Australia, i Nishikori a New York?

Ci sono brutte sconfitte ma meno, molte meno, rispetto agli avversari.

Di nuovo, è un problema metodologico. Cristiano si chiedeva che dai risultati non c'è poi tutta questa differenza tra il Federerissimo e quello edberghiano. Per me una partita come quella contro Seppi a Melbourne basta e avanza per chiudere la questione a favore del Federer giovane.

Condivido in pieno il pensiero di s&v.

In un sistema così ogni sconfitta prematura, viene praticamente "dimenticata" in quanto insignificante ai fini dei cosiddetti super-tornei. Ma non vedo perché perdere contro il miglior Djokovic dovrebbe essere peggio di perdere con Steve Darcis o Lukas Rosol a Wimbledon, in una valutazione all-time.

In questo modo si "perdonano" sconfitte gravissime contro avversari di livello mediocre per non dire infimo, per poi andare "a punire" quelle contro i campioni. Un vero e proprio controsenso

[Burian siberiano]

Federer ha 16 anni di carriera alle spalle ad altissimo livello, a parte una parentesi legata ad un operazione sempre tra i primi 4 della classifica mondiale, e quasi costantemente nei primi 3. Gli altri?Djokovic ha 8 slam in meno e un partecipazione ad alto livello di 5-6 anni appena. In pratica San antonio e il porco la loro differenza

[Johnny Rex]

...

Volendo fare una valutazione molto alla bruta, si potrebbe assegnare ad ogni avversario un punteggio pari al numero di vittorie ottenute in quel major.

No, verrebbero pompate vittorie non così rappresentative ben oltre il loro merito contingente. Il Connors battuto da Lendl a NY 2 volte in sf non valeva molto, così il Federer semovente battuto da Djokovic in Australia 2 anni fa, i Borg battuti da Connors e Mac a Ny, almeno 2 versioni di Roddick sconfitte da Federer a Londra ,oltre a Verdasco 2009 per Nadal in Australia, e via andare, per dire come spesso non vincitori di vari tornei hanno avuto valore superiore in tante edizioni a pluricampioni.

Volendo fare una valutazione più raffinata, si potrebbe valutare quanto, in effetti, valesse ogni giocatore battuto in quel momento. Ma si andrebbe molto sul soggettivo: lo lascio fare ad altri.

eh, infatti.

F.F.

[FedEx]

Io quello che contesto a Nick (ma è proprio questione di approccio diverso, di qui il mio scetticismo sulla possibilità di trovare il migliore di sempre) è l'insistere sugli avversari battuti, sulle vittorie avvenute, ma ignorare o considerare poco le sconfitte non avvenute di Federer che a mio avviso sono il motivo per cui lo svizzero è superiore ai suoi contemporanei e non solo.

Nick pone quelle domande a cui quando ho più tempo forse rispondo: per ora controbatto con altre domande.
Dove sono per Federer gli Yzaga '94, o i Korda '97 o i Kucera '98. Dove sono i Murray 2008 che batte bene Nadal a New York e fa la figura del gregario (quella che poi avrebbe praticamente sempre fatto) contro Roger in finale. I Ferrer per Nadal in Australia? Gli innumerevoli Wimbledon?
Djokovic: dove sono per Roger gli Haas a Wimbledon, i Wawrinka in Australia, i Nishikori a New York?

Ci sono brutte sconfitte ma meno, molte meno, rispetto agli avversari.

Di nuovo, è un problema metodologico. Cristiano si chiedeva che dai risultati non c'è poi tutta questa differenza tra il Federerissimo e quello edberghiano. Per me una partita come quella contro Seppi a Melbourne basta e avanza per chiudere la questione a favore del Federer giovane.

Condivido in pieno il pensiero di s&v.

In un sistema così ogni sconfitta prematura, viene praticamente "dimenticata" in quanto insignificante ai fini dei cosiddetti super-tornei. Ma non vedo perché perdere contro il miglior Djokovic dovrebbe essere peggio di perdere con Steve Darcis o Lukas Rosol a Wimbledon, in una valutazione all-time.

In questo modo si "perdonano" sconfitte gravissime contro avversari di livello mediocre per non dire infimo, per poi andare "a punire" quelle contro i campioni. Un vero e proprio controsenso

Sono abbastanza d'accordo pure io. In questo modo di pensare, chissenefrega se perdi da cani e porci ma poi, quando giochi bene, arrivi a battere i grandi campioni.

Per me Federer è quello che per sperare di batterlo devi giocare al massimo livello del gioco. Appena cali, lui non perdona, se in forma. È lui secondo me che ha messo l'asticella a quel punto così alto. Federer è estremamente costante nell'offrire un livello altissimo, quasi con facilità.

[Nickognito]

Condivido in pieno il pensiero di s&v.

In un sistema così ogni sconfitta prematura, viene praticamente "dimenticata" in quanto insignificante ai fini dei cosiddetti super-tornei. Ma non vedo perché perdere contro il miglior Djokovic dovrebbe essere peggio di perdere con Steve Darcis o Lukas Rosol a Wimbledon, in una valutazione all-time.

In questo modo si "perdonano" sconfitte gravissime contro avversari di livello mediocre per non dire infimo, per poi andare "a punire" quelle contro i campioni. Un vero e proprio controsenso

Sono abbastanza d'accordo pure io. In questo modo di pensare, chissenefrega se perdi da cani e porci ma poi, quando giochi bene, arrivi a battere i grandi campioni. .

Ma non e' vero, se perdi da cani e porci mica vengono considerate vittorie.

Ripeto, ma da quando a tennis le sconfitte fanno perdere punti? Non sono vittorie, valgono zero, mi sembra gia' molto. E' chiaro che sia meglio fare vittorie battendo gente forte e poi piazzamenti, rispetto a fare le stesse vittorie e poi zero piazzamenti. Ma se l'alternativa e' tra vittorie battendo gente scarsa e piazzamente e vittorie battendo gente forte e sconfitte da porci, il discorso e' assai meno chiaro.

[FedEx]

Nick,
quello che voglio dire è che se vogliamo trovare sto GOAT, come le sconfitte di Federer con avversari importanti hanno un peso, allora, tanto per citare un esempio, a che livello di "gravità" mettiamo le sconfitte di Nadal contro:

Darcis, Rosol, Brown, Mueller a Wimbledon?

Soderling a Parigi?

Verdasco, Tsonga, Cilic in Australia?

Fognini, Ferrer & company agli US Open?

[Nickognito]

Nick,
quello che voglio dire è che se vogliamo trovare sto GOAT, come le sconfitte di Federer con avversari importanti hanno un peso, allora, tanto per citare un esempio, a che livello di "gravità" mettiamo le sconfitte di Nadal contro:

Darcis, Rosol, Brown, Mueller a Wimbledon?

Soderling a Parigi?

Verdasco, Tsonga, Cilic in Australia?

Fognini, Ferrer & company agli US Open?

Tralasciando il fatto che con Verdasco vinse, Soderling gioco' un grandissimo match , Tsonga pure (entrambi migliori dei Soderling e Tsonga che batterono Federer) e con Cilic si e' ritirato.
Non so, per me le sconfitte di Federer non hanno peso, dico solo che gli mancano vittorie (come nomi battuti), rispetto a vittorie (come tornei).

Non toglierei nulla a Federer per le sue sconfitte.

[FedEx]

Ma con Verdasco ci ha pure perso in Australia

Vebbé ok. Guardiamole ste vittorie.

tre vittorie su Nadal in una finale slam fuori dalla terra sono poche? Può darsi.
Djokovic battuto 6 volte in tornei del Grande Slam. Poche?

Se non valutiamo le sconfitte, a me non sembra male, ecco.

[FedEx]

Nick,
quello che voglio dire è che se vogliamo trovare sto GOAT, come le sconfitte di Federer con avversari importanti hanno un peso, allora, tanto per citare un esempio, a che livello di "gravità" mettiamo le sconfitte di Nadal contro:

Darcis, Rosol, Brown, Mueller a Wimbledon?

Soderling a Parigi?

Verdasco, Tsonga, Cilic in Australia?

Fognini, Ferrer & company agli US Open?

Tralasciando il fatto che con Verdasco vinse, Soderling gioco' un grandissimo match , Tsonga pure (entrambi migliori dei Soderling e Tsonga che batterono Federer) e con Cilic si e' ritirato.
Non so, per me le sconfitte di Federer non hanno peso, dico solo che gli mancano vittorie (come nomi battuti), rispetto a vittorie (come tornei).

Non toglierei nulla a Federer per le sue sconfitte.

Si ma concedimi che se Soderling giocò un grandissimo match, Tsonga pure... Anche Djokovic e Nadal possono farlo
Faccio fatica a capire perchè l'aver perso contro Djokovic al 5 a Wimbledon (o okay, il non aver vinto ) sia considerato abbastanza grave, ma Tsonga...giocò un gran match.

[Nickognito]

Ma con Verdasco ci ha pure perso in Australia

ah vero scusa.

Vebbé ok. Guardiamole ste vittorie.

tre vittorie su Nadal in una finale slam fuori dalla terra sono poche? Può darsi.
Djokovic battuto 6 volte in tornei del Grande Slam. Poche?

Se non valutiamo le sconfitte, a me non sembra male, ecco.

Nemmeno a me sembra male, ma nemmeno sembra il triplo di McEnroe, come si direbbe.

Anche Rosewall ha battuto 74 volte Laver. Non e' male

[Nickognito]

Si ma concedimi che se Soderling giocò un grandissimo match, Tsonga pure... Anche Djokovic e Nadal possono farlo
Faccio fatica a capire perchè l'aver perso contro Djokovic al 5 a Wimbledon (o okay, il non aver vinto ) sia considerato abbastanza grave, ma Tsonga...giocò un gran match.

ma ripeto, io non considero grave nessuna delle due, per cui non capisco il problema. Il problema, appunto, sono le vittorie. Anzi, posso anche dire che quella sconfitta con Djokovic al quinto da' comunque dei punti a Federer, quella sconfitta con Tsonga di Nadal da' zero punti allo spagnolo. Ma i punti che da' a Federer sono assai pochi.

[stefano61]

Per me il problema non si pone: Federer è palesemente un giocatore che ha punti a suo favore - 20 majors e 6 Masters vinti - come a suo sfavore - H2H non buoni contro i principali avversari. Altri giocatori, come Djokovic, hanno meno titoli ma H2H migliori. Bisogna pesare i punti a favore e quelli a sfavore e vedere che ne esce fuori.

E, secondo te, che cosa ne esce fuori?

[FedEx]

Si ma concedimi che se Soderling giocò un grandissimo match, Tsonga pure... Anche Djokovic e Nadal possono farlo
Faccio fatica a capire perchè l'aver perso contro Djokovic al 5 a Wimbledon (o okay, il non aver vinto ) sia considerato abbastanza grave, ma Tsonga...giocò un gran match.

ma ripeto, io non considero grave nessuna delle due, per cui non capisco il problema. Il problema, appunto, sono le vittorie. Anzi, posso anche dire che quella sconfitta con Djokovic al quinto da' comunque dei punti a Federer, quella sconfitta con Tsonga di Nadal da' zero punti allo spagnolo. Ma i punti che da' a Federer sono assai pochi.

Ok, secondo me se non considerassimo "0" una sconfitta, ma le attribuessimo un valore negativo (quindi perdere con X da -10 punti, da Y che è forte -1, da Z che è discreto -50), il pronostico potrebbe essere forse più veritiero.

[Nickognito]

Ok, secondo me se non considerassimo "0" una sconfitta, ma le attribuessimo un valore negativo (quindi perdere con X da -10 punti, da Y che è forte -1, da Z che è discreto -50), il pronostico potrebbe essere forse più veritiero.

Be, in questo caso Borg avrebbe probabilmente 20 volte piu' punti di Laver, pero'. E Nadal potrebbe essere il n.1 del 2009?

In ogni caso, se hai questa visione di vittorie e sconfitte direi che per te il metodo ELO sarebbe piuttosto adatto.

[Fantasio]

E, secondo te, che cosa ne esce fuori?

Che io do maggior peso alle vittorie rispetto agli scontri diretti (tranne che in casi molto sbilanciati, come per esempio l'anno scorso) e quindi vedo, in accordo col numero di vittorie, Federer > Nadal > Djokovic.

[enoryt]

Laver WIMBLEDON OPEN 1968 10
Laver WIMBLEDON OPEN 1969 10
Laver US OPEN 1969 9
Rosewall US OPEN 1970 9
Laver WIMBLEDON PRO 1967 8
Gonzales FOREST HILLS PRO 1957 8
Gonzales FOREST HILLS PRO 1958 8
Laver FOREST HILLS PRO 1966 8
Rosewall ROLAND GARROS OPEN 1968 8
Laver ROLAND GARROS OPEN 1969 8
Gonzales WEMBLEY 1950 8
Gonzales WEMBLEY 1951 8
Gonzales WEMBLEY 1952 8
Gonzales WEMBLEY 1956 8
Rosewall WEMBLEY 1957 8
Rosewall WEMBLEY 1960 8
Rosewall WEMBLEY 1961 8
Rosewall WEMBLEY 1962 8
Rosewall WEMBLEY 1963 8
Laver WEMBLEY 1964 8
Laver WEMBLEY 1965 8
Laver WEMBLEY 1966 8
Laver WEMBLEY 1967 8
Gonzales WORLD SERIES 1954 8
Gonzales WORLD SERIES 1956 8
Gonzales WORLD SERIES 1957 8
Gonzales WORLD SERIES 1958 8
Gonzales WORLD SERIES 1959 8
Gonzales WORLD SERIES 1960 8
Gonzales WORLD SERIES 1961 8
Rosewall WORLD SERIES 1963 8
Laver AUSTRALIAN OPEN 1969 7
Rosewall AUSTRALIAN OPEN 1971 7
Rosewall AUSTRALIAN OPEN 1972 7
Rosewall ROLAND GARROS PRO 1958 7
Rosewall ROLAND GARROS PRO 1960 7
Rosewall ROLAND GARROS PRO 1961 7
Rosewall ROLAND GARROS PRO 1962 7
Laver ROLAND GARROS PRO 1968 7
Laver TENNIS CHAMPIONS CLASSIC 1970 7
Laver TENNIS CHAMPIONS CLASSIC 1971 7
Rosewall US PRO 1963 7
Laver US PRO 1964 7
Rosewall US PRO 1965 7
Laver US PRO 1966 7
Laver US PRO 1967 7
Rosewall WCT FINALS 1971 7
Rosewall WCT FINALS 1972 7
Gonzales LOS ANGELES MASTERS 1956 6
Gonzales LOS ANGELES MASTERS 1957 6
Gonzales LOS ANGELES MASTERS 1959 6
Rosewall LOS ANGELES MASTERS 1960 6
Rosewall LOS ANGELES MASTERS 1964 6
Laver LOS ANGELES MASTERS 1965 6
Rosewall LOS ANGELES MASTERS 1967 6
Rosewall MADISON SQUARE GARDEN 1966 6
Laver MADISON SQUARE GARDEN 1967 6
Gonzales US PRO 1953 6
Gonzales US PRO 1954 6
Gonzales US PRO 1955 6
Gonzales US PRO 1956 6
Gonzales US PRO 1957 6
Gonzales US PRO 1958 6
Gonzales US PRO 1959 6
Gonzales US PRO 1961 6
Rosewall FRENCH PRO 1963 5
Rosewall FRENCH PRO 1964 5
Rosewall FRENCH PRO 1965 5
Rosewall FRENCH PRO 1966 5
Laver FRENCH PRO 1967 5
Laver MADISON SQUARE GARDEN 1968 5
Laver MADISON SQUARE GARDEN 1969 5
Gonzales PHILADELPHIA PRO 1950 5
Gonzales PHILADELPHIA PRO 1952 5
Laver US PRO 1968 5
Laver US PRO 1969 5
Rosewall US PRO 1971 5
Gonzales US PRO HARDCOURT 1954 5
Gonzales US PRO HARDCOURT 1955 5
Rosewall WEMBLEY 1968 5
Laver WEMBLEY 1969 5
Laver WEMBLEY 1970 5
Laver WIMBLEDON 1961 4
Laver WIMBLEDON 1962 4
Gonzales US 1948 3
Gonzales US 1949 3
Rosewall US 1956 3
Laver US 1962 3
Laver ROLAND GARROS 1962 2
Rosewall ROLAND GARROS 1953 2
Rosewall AUSTRALIAN 1953 1
Rosewall AUSTRALIAN 1955 1
Laver AUSTRALIAN 1960 1
Laver AUSTRALIAN 1962 1

[enoryt]

... un Prestige Ranking dei tre grandi Pro.

Gonzales 196
Laver 196
Rosewall 196

[enoryt]

Laver ha vinto molto nel periodo di transizione 68/73 (MSGarden, Tennis Champions Classic, Wembley e Boston Us Pro)

[s&v]

Per me il problema non si pone: Federer è palesemente un giocatore che ha punti a suo favore - 20 majors e 6 Masters vinti - come a suo sfavore - H2H non buoni contro i principali avversari. Altri giocatori, come Djokovic, hanno meno titoli ma H2H migliori. Bisogna pesare i punti a favore e quelli a sfavore e vedere che ne esce fuori.

E, secondo te, che cosa ne esce fuori?

Che si entra nel soggettivo e l'impresa di stabilire il migliore di sempre è destinata a fallire

[ludega]

... un Prestige Ranking dei tre grandi Pro.

Gonzales 196
Laver 196
Rosewall 196

I punteggi dell'Era Open sono rimasti i soliti? (10-9-8-7-6) o hai fatto qualche modifica?

[enoryt]

... un Prestige Ranking dei tre grandi Pro.

Gonzales 196
Laver 196
Rosewall 196

I punteggi dell'Era Open sono rimasti i soliti? (10-9-8-7-6) o hai fatto qualche modifica?

Wct Finals 7. Punti

Per il resto non cambia nulla

[ludega]

... un Prestige Ranking dei tre grandi Pro.

Gonzales 196
Laver 196
Rosewall 196

I punteggi dell'Era Open sono rimasti i soliti? (10-9-8-7-6) o hai fatto qualche modifica?

Wct Finals 7. Punti

Per il resto non cambia nulla

Quindi adesso la scala è 10 Wimbledon, 9 US Open, 8 Roland Garros, 7 Australian Open e WCT Finals, 6 Masters/ATP Finals?

[Fantasio]

... un Prestige Ranking dei tre grandi Pro.

Ma nel Prestige Ranking ufficiale i punteggi non scendono sotto il 6, mentre qui arrivi sino ad 1. E' coerente?

[enoryt]

... un Prestige Ranking dei tre grandi Pro.

Ma nel Prestige Ranking ufficiale i punteggi non scendono sotto il 6, mentre qui arrivi sino ad 1. E' coerente?

Non potevo ignorare gli slam amateur come pure alcuni tornei pro

[stefano61]

io do maggior peso alle vittorie rispetto agli scontri diretti (tranne che in casi molto sbilanciati, come per esempio l'anno scorso) e quindi vedo, in accordo col numero di vittorie, Federer > Nadal > Djokovic.

Mah, senza prendere una posizione sul valore del Federer 2004-2007 rispetto a quello successivo, io la vedo dura per Federer. Nella migliore delle ipotesi, mi pare possa scapparci un sostanziale pareggio con i suoi due grandi avversari, dai quali ha chiaramente subìto quando loro sono stati al top. Se pure lui lo era, i contorni sono inquietanti, soprattutto nei major:

1-5 con Nadal dal 2008 (0-5 fino al 2016)
4-9 con Djokovic (2-9 dal 2010)

Dal 2008 al 2016, Federer ha vinto in tutto 4 major. 3 da quando Djokovic è calato.

Dimmi tu se posso metterlo davanti a loro in una classifica alltime, se il suo valore 2004-07 è pari a quello successivo

[Nickognito]

Dal 2008 al 2016, Federer ha vinto in tutto 4 major..

il doppio, pero'

[stefano61]

Dal 2008 al 2016, Federer ha vinto in tutto 4 major..

il doppio, pero'

In realtà 5

[ludega]

3 da quando Djokovic è calato.

Eccolo lì che Djokovic è calato

Ma non era facilissimo vincere da vecchio, il best ranking di Karlovic etc?...

Ah no quello vale solo quando vince Federer, quando gli altri invece a 30 anni non riescono più a vincere un ATP 500, invece sono calati.

Il solito fortunatissimo svizzero

[stefano61]

Ma non era facilissimo vincere da vecchio, il best ranking di Karlovic etc?...

C' entra nulla, col discorso che si stava facendo.

[Nickognito]

Dal 2008 al 2016, Federer ha vinto in tutto 4 major..

il doppio, pero'

In realtà 5

Non ho capito...

[eddie v.]

Che io do maggior peso alle vittorie rispetto agli scontri diretti (tranne che in casi molto sbilanciati, come per esempio l'anno scorso) e quindi vedo, in accordo col numero di vittorie, Federer > Nadal > Djokovic.

d'accordo con te
inoltre, per me Nadal è più vicino a Federer (e può benissimo scavalcarlo come grandezza assoluta) di quanto non lo sia Djokovic a Nadal

[Fantasio]

1-5 con Nadal dal 2008 (0-5 fino al 2016)
4-9 con Djokovic (2-9 dal 2010)

Dal 2008 al 2016, Federer ha vinto in tutto 4 major. 3 da quando Djokovic è calato.

Dimmi tu se posso metterlo davanti a loro in una classifica alltime, se il suo valore 2004-07 è pari a quello successivo

Infatti c'è coerenza: Federer, in svantaggio con Nadal e Djokovic, vince 8 (non 4) majors, Nadal 13, Djokovic 12.
Il problema del 2004-2007 è insolubile. I migliori avversari di Federer sono Hewitt e Roddick, e lo svizzero li batte sempre. Che poteva fare di più? Perde da Nadal su terra, ma quasi sempre lottando, e Nadal è davvero al massimo (ricordi l'incredibile serie di vittorie consecutive?). Anche su terra sembra molto forte. Quindi, di più non poteva fare, per 3 volte fa 3/4 di GS, la sua annata 2005 fu paragonata a quella di Mac 84. Il dubbio rimane, ma i titoli in più anche.

[ludega]

Ma non era facilissimo vincere da vecchio, il best ranking di Karlovic etc?...

C' entra nulla, col discorso che si stava facendo.

Come c'entra nulla? Ogni volta che giudichi il Federer 2017-2018, ci ricordi che Djokovic è calato per far intendere che lo svizzero quindi ne è facilitato. Per poi considerare normale che un Over-35 vinca 3 slam....

Io ci vedo una contraddizione grossa come una casa.

Djokovic è calato? Bene, è un suo demerito, come è un merito dell'altro essere ancora a questi livelli pur essendo 6 anni più vecchio.

[stefano61]

In realtà 5

Non ho capito...

Tra il 2008 e il 2016, Federer ha vinto 5 major.... Avevo dimenticato, nella fretta, Wimbledon 2009

[s&v]

1-5 con Nadal dal 2008 (0-5 fino al 2016)
4-9 con Djokovic (2-9 dal 2010)

Dal 2008 al 2016, Federer ha vinto in tutto 4 major. 3 da quando Djokovic è calato.

Dimmi tu se posso metterlo davanti a loro in una classifica alltime, se il suo valore 2004-07 è pari a quello successivo

Infatti c'è coerenza: Federer, in svantaggio con Nadal e Djokovic, vince 8 (non 4) majors, Nadal 13, Djokovic 12.
Il problema del 2004-2007 è insolubile. I migliori avversari di Federer sono Hewitt e Roddick, e lo svizzero li batte sempre. Che poteva fare di più? Perde da Nadal su terra, ma quasi sempre lottando, e Nadal è davvero al massimo (ricordi l'incredibile serie di vittorie consecutive?). Anche su terra sembra molto forte. Quindi, di più non poteva fare, per 3 volte fa 3/4 di GS, la sua annata 2005 fu paragonata a quella di Mac 84. Il dubbio rimane, ma i titoli in più anche.

Un rischio che si corre sminuendo il Federer 2004-2007 è paradossalmente di sminuire - e di molto il valore di Nadal. Se quel Federer non è cosi' forte allora Nadal non è cosi' eccezionale in ottica all-time avendo vinto i primi 4 Roland Garros contro un unico grande avversario, un grande giocatore (ma non un possibile goat secondo il ragionamento) sulla superficie di gran lunga peggiore per lo svizzero.
Verrebbe cosi' meno - probabilmente - una delle poche certezze: il primato all-time di Nadal sulla terra battuta.

Anche perchè - e su questo non credo ci sia da discutere - se Hewitt e Roddick non saranno stati fortissimi, sulla terra quel periodo è stato davvero privo di buoni giocatori con il solo Coria, oltre a Roger, avversario valido ma uscito di scena quasi subito. Moya vecchio, Gonzalez, davvero poco. Meglio oggi forse.