Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[stefano61]

c'è coerenza: Federer, in svantaggio con Nadal e Djokovic, vince 8 (non 4) majors, Nadal 13, Djokovic 12.

Quindi Federer è inferiore. Ma, soprattutto è inferiore fino al 2016, vincendo solo 5 majors. E, poi, ne rivince 3 nel giro di 12 mesi come prima del 2008, con gli avversari ormai calati.

Questo - a me sembra - è anche coerente con la tesi che contro avversari fortissimi Federer vince molto poco, quasi nulla. Vince US Open 2008 contro un Djokovic assai lontano da quello degli anni successivi, Parigi 2009 nell' unica volta che Nadal esce contro un outsider, Wimbledon 2009 con Nadal assente e un Djokovic molto mediocre, Melbourne 2010 in una situazione ancora favorevole, e Wimbledon 2012 con un Djokovic modesto.

Non è il ruolino di marcia di un Goat, ma al massimo quello di un Goat in fase ormai calante.

[stefano61]

Il problema del 2004-2007 è insolubile. I migliori avversari di Federer sono Hewitt e Roddick, e lo svizzero li batte sempre. Che poteva fare di più? Perde da Nadal su terra, ma quasi sempre lottando, e Nadal è davvero al massimo (ricordi l'incredibile serie di vittorie consecutive?). Anche su terra sembra molto forte. Quindi, di più non poteva fare, per 3 volte fa 3/4 di GS, la sua annata 2005 fu paragonata a quella di Mac 84. Il dubbio rimane, ma i titoli in più anche.

Il dubbio rimane è anche la mia àncora di salvataggio per la candidatura di Federer a Goat, perchè i risultati successivi non sono assolutamente da Goat.

I titoli in più non bastano da soli. Se vai sotto per 8 anni su 9 contro gli avversari più forti non puoi essere il Goat, e tornare a vincere quando gli altri son ormai calati è semmai un aggravante, non certo un' attenuante.

Diverso il discorso nel caso in cui, nel periodo precedente di dominio, sei stato più forte degli avversari da cui poi hai subìto nei 9 anni successivi.

[stefano61]

Un rischio che si corre sminuendo il Federer 2004-2007 è paradossalmente di sminuire - e di molto il valore di Nadal. Se quel Federer non è cosi' forte allora Nadal non è cosi' eccezionale in ottica all-time avendo vinto i primi 4 Roland Garros contro un unico grande avversario, un grande giocatore (ma non un possibile goat secondo il ragionamento) sulla superficie di gran lunga peggiore per lo svizzero.
Verrebbe cosi' meno - probabilmente - una delle poche certezze: il primato all-time di Nadal sulla terra battuta.

Non si stava qui sminuendo quel Federer. Anzi, il discorso era proprio che o gli si concede questa superiorità presunta, oppure addio Goat.

Ma non mi è chiaro di quale rischio tu stia parlando. Non c' è alcuna certezza che Nadal sia il migliore alltime su terra. E' un' ipotesi molto verosimile, ma parlare di certezze, francamente....

Non vedo, in ogni caso, particolari pericoli incombenti per il suo probabile primato se il Federer di quegli anni, per dire, è forte come quello del 2011. Gioca un gran match contro Djokovic in semifinale (forse, la sua miglior partita a Parigi) ma poi perde da Nadal in finale come negli anni d' oro.

E, del resto, ragioni per dubitare che Nadal abbia avuto grandissimi avversari sul rosso ce ne sono comunque.

[Nickognito]

In realtà 5

Non ho capito...

Tra il 2008 e il 2016, Federer ha vinto 5 major.... Avevo dimenticato, nella fretta, Wimbledon 2009

avevo letto tra il 2008 e il 2018, scusami

[Nickognito]

Un rischio che si corre sminuendo il Federer 2004-2007 è paradossalmente di sminuire - e di molto il valore di Nadal. .

addirittura. Questa non la capisco. Federer nel 2004 perde da un vecchio Kuerten molto nettamente. Il Nadal 2005 fatica molto con Puerta. Ma, in generale , un Nadal anche migliore fatica sulla terra piu' con Djokovic, sia a Parigi che fuori.
Nadal ha certo avversari non forti su terra battuta. Non acquista certo valore solo per Federer 2004-2007, o tanto per quello.

Ma la terra battuta rende difficili certe prestazioni, non a caso sulle altre superifici abbiamo chissa' quanti goat, mentre gli avversati battuti da un Wilding, Rosewall, Borg sono piuttosto scarsi. Ovviamente per Nadal e' importante aver battuto almeno Federer e Djokovic, ma alla fine uno o entrambi non cambia molto, livello assai simile su terra.

Ripeto, nel 2004 Federer a parigi davvero male, nel 2005 Nadal bambino negli ottavi 63 al quarto con Grosjean, in semi 63 al quarto con Federer, in finale 75 al quarto con Puerta, questo e' il livello. Il Federer del 2006-2007 a Parigi e' molto buono, ma non piu' di Djokovic e ancora non e' il miglior Nadal parigino, nel 2006 perde set con Hewitt e Mathieu e va al tiebreak con Ljubicic, nel 2007 quasi al meglio, ma comunque non una delle sue tre migliri versioni, direi. Ovviamente su terra e' gia' campionissimo, ma migliora ancora, come sulle altre superfici.

[Nickognito]

Non si stava qui sminuendo quel Federer. Anzi, il discorso era proprio che o gli si concede questa superiorità presunta, oppure addio Goat.
.

Per me esageri un po'. Portando all'estremo le mie stesse riflessioni.

Federer nel 2004-2007 sicuramente era migliore che, per dire, nel 2010, o 2013, o 2009, o tutti gli anni successivi, nel complesso, come continuita'. Anche se il livello massimo fosse simile, e inferiore a quello degli altri due, questo anche per me ridurrebbe molto le sue chance di Goat, ma non le annullerebbe, per me.

se un Federer vale 9 molto a lungo, per me puo' benissimo essere Goat anche se altri giocano da 10 meno a lungo. Dipende da quante volte , nel complesso, giochino da 10. Federer ha non solo quei 20 tornei, ma un'altra decina in cui gioca ad altissimi livelli. E una quindicina d'anni. Certo, essere come tennis il n.3 della sua epoca non aiuterebbe, ma, come gli ha consentito di stare davanti a quei due come titoli di fatto, potrebbe consentirgli di stare avanti a loro ed altri nella classifica alltime.

E per me questo dipenderebbe, quasi del tutto, ma con chances comunque, dalla decisione di considerare i supertornei come 'tutti contro tutti' o meno.

Capisco pero' che tu possa avere una concezione diversa del Goat, non come n.1 per risultati, ma avendo come condizione necessaria una certa superiorita' nel gioco di punta.

[Johnny Rex]

... un Prestige Ranking dei tre grandi Pro.

Gonzales 196
Laver 196
Rosewall 196

I punteggi dell'Era Open sono rimasti i soliti? (10-9-8-7-6) o hai fatto qualche modifica?

Ripeto per la 50esima volta; apprezzo il lavoro di Enoryt ,ma l'assegnazione a priori dei punti non è corretta. Wimbledon 2002 3 punti su 10 in più di tanti Australian di Livello, il Parigi di Kuerten o wawrinka a priori meno di Us Open 93 o altri così, per principio.

F.F.

[s&v]

Un rischio che si corre sminuendo il Federer 2004-2007 è paradossalmente di sminuire - e di molto il valore di Nadal. Se quel Federer non è cosi' forte allora Nadal non è cosi' eccezionale in ottica all-time avendo vinto i primi 4 Roland Garros contro un unico grande avversario, un grande giocatore (ma non un possibile goat secondo il ragionamento) sulla superficie di gran lunga peggiore per lo svizzero.
Verrebbe cosi' meno - probabilmente - una delle poche certezze: il primato all-time di Nadal sulla terra battuta.

Non si stava qui sminuendo quel Federer. Anzi, il discorso era proprio che o gli si concede questa superiorità presunta, oppure addio Goat.

Ma non mi è chiaro di quale rischio tu stia parlando. Non c' è alcuna certezza che Nadal sia il migliore alltime su terra. E' un' ipotesi molto verosimile, ma parlare di certezze, francamente....

Il rischio di cui sto parlando - e tento di rispondere anche a Nickognito - e che Federer e Nadal simul stabunt simul cadent.
Se Nadal è candidato goat, lo è esclusivamente in virtù dell'enorme numero di Roland Garros vinti. Ma se buona parte di questi Roland Garros vinti li ha vinti senza grandi avversari e 5 di questi contro un grande giocatore (ma non di certo il goat, continuando su questa linea) che sulla terra pero' valeva molto meno che sulle altre superfici, beh, vengono dei grossi dubbi.

L'unico punto su cui sono d'accordo con l'ultimo post di Nickognito è il fatto che effettivamente la natura del gioco sul rosso è diversa.

A me Stefano sembra che tu semplifichi troppo le cose nel senso che ignori i risultati fuori dagli slam e si parla troppo poco anche delle partite non tra Djokovic, Federer, e Nadal.
Per dire, ora prendi ad esempio una singola partita nel 2011 (probabilmente la migliore in carriera di federer sul rosso) per dire che Federer era a livelli simili di qualche anno prima.

se il Federer di quegli anni, per dire, è forte come quello del 2011. Gioca un gran match contro Djokovic in semifinale (forse, la sua miglior partita a Parigi) ma poi perde da Nadal in finale come negli anni d' oro.

E il contesto viene pero' lasciato fuori. Per te il Federer 2011 è quello che batte Djokovic a Parigi, per me è quello che fa quarti a montecarlo, terzo turno a Roma e quarti a Wimbledon. Tu, a sostegno delle tue convinzioni, porti singole partite - e fai lo stesso negli anni successivi (Murray 2015 a Wimbledon, ecc) - io cerco di leggere le cose più nel loro insieme.

[Johnny Rex]

Ma non mi è chiaro di quale rischio tu stia parlando. Non c' è alcuna certezza che Nadal sia il migliore alltime su terra. E' un' ipotesi molto verosimile, ma parlare di certezze, francamente....

Beh, Stefano, sinceramente non capisco cosa debba o dovesse fare in più Nadal per essere considerato migliore all time sul rosso. Ha vinto quasi il doppio dei Parigi di Borg, Dominato tutti i principali avversari, è durato molto di più ,per tacere del numero abnorme di tornei extra Parigi vinto.
Ripeto, per me Nadal migliore all Time sul Rosso è una certezza . Se mettiamo in discussione questo del resto a parer mio è inutile discutere.
Come è chiaro che tirarmi sempre fuori i migliori Nadal e Djokovic anche se Federer vincesse ancora 4-5 slam mi diventa un discorso alquanto ripetitivo. Interessante ,ma che mi diventa monotono come i tentati del post RG scorso anno di dimostarmi che gli avversari di Borg fossero più terrajuoli di quelli di Nadal

F.F.

[Nickognito]

Ma non mi è chiaro di quale rischio tu stia parlando. Non c' è alcuna certezza che Nadal sia il migliore alltime su terra. E' un' ipotesi molto verosimile, ma parlare di certezze, francamente....

Beh, Stefano, sinceramente non capisco cosa debba o dovesse fare in più Nadal per essere considerato migliore all time sul rosso. Ha vinto quasi il doppio dei Parigi di Borg, Dominato tutti i principali avversari, è durato molto di più ,per tacere del numero abnorme di tornei extra Parigi vinto.
Ripeto, per me Nadal migliore all Time sul Rosso è una certezza . Se mettiamo in discussione questo del resto a parer mio è inutile discutere.
Come è chiaro che tirarmi sempre fuori i migliori Nadal e Djokovic anche se Federer vincesse ancora 4-5 slam mi diventa un discorso alquanto ripetitivo. Interessante ,ma che mi diventa monotono come i tentati del post RG scorso anno di dimostarmi che gli avversari di Borg fossero più terrajuoli di quelli di Nadal

F.F.

Beh, allora tutto e' monotono, niente di nuovo sotto il sole.

Io non capisco l'affermazione 'cosa dovesse fare in piu' Nadal'.

Insomma, se una pianta non muore mai per il troppo freddo in Ecuador, potro' dire che non c'e' evidenza che non muoia di gelo al polo Sud. mica posso dire 'eh, ma che doveva fare quella pianta, pur di non morire per secoli di freddo in nessun suo esemplare?' Ma che domanda e', si parla di evidenze, non di meriti personali. Altrimenti se uno su erba gioca solo con me e te e vince un milione di volte su un milione, e' il migliore di sempre su erba?

Sul discorso quantita' contro qualita' , io prenderei come esempio il 99. Sampras, nel 99, come qualita' e' nettamente il migliore. Non solo batte, ma umilia Agassi in tutti i tornei dove lo affronta. Non solo, ma esprime un tennis stellare, molto migliore di quello di Agassi. Solo che partecipa e meno tornei e Agassi diventa n.1 dell'anno per consenso quasi universale. E' del tutto evidente che, se decidiamo per un approccio in supertornei, Sampras 99 vale molto di piu' di Agassi 99. Ma, rimanendo solo al 99, Agassi e' sicuramente meglio di Sampras.

Il discorso di Federer, nella peggiore delle ipotesi per lui, potrebbe essere simile. Io, adesso, lasciando stare Nadal che ha numeri piu' vicini, non posso non dire che, nel 2000-2018, Federer non sia meglio di Djokovic. Ha vinto di piu' e, anche se avesse espresso un tennis inferiore, per me sarebbe comunque n.1. Se decidessi per un approccio supertornei tutti contro tutti, allora dovrei fare calcoli, e potrebbe essere che Nole, n.3 del ventennio, sia, tra quelli del suo ventennio, il n.1 in una classifica Goat. Non vedo in questo nessuna contraddizione. Ma se decidessi un approccio diverso, anche con supertornei ma diverso, avrei tranquillamnete un Federer possibile Goat anche ove si dimostrasse che sia il terzo della sua epoca prendendo un periodo di 5 anni con tutti e tre al meglio. Allo stesso modo per cui in un anno solare il n.1 non e' necessariamente quello che esprime il miglior tennis di tutti per 5 mesi.

[eddie v.]

Ripeto, per me Nadal migliore all Time sul Rosso è una certezza.

F.F.

concordo con tutto il post, ma soprattutto su questa frase, niente da dire.

[Nickognito]

Che poi, che cosa doveva fare Borg piu' di quello che ha fatto, perdere da un slo giocatore in quel torneo in carriera, e battere tutti? Doveva non ritirarsi, perche' 30 anni dopo sarebbe arrivato un rivale?

[Johnny Rex]

Beh, allora tutto e' monotono, niente di nuovo sotto il sole.

Io non capisco l'affermazione 'cosa dovesse fare in piu' Nadal'.

Insomma, se una pianta non muore mai per il troppo freddo in Ecuador, potro' dire che non c'e' evidenza che non muoia di gelo al polo Sud. mica posso dire 'eh, ma che doveva fare quella pianta, pur di non morire per secoli di freddo in nessun suo esemplare?' Ma che domanda e', si parla di evidenze, non di meriti personali. Altrimenti se uno su erba gioca solo con me e te e vince un milione di volte su un milione, e' il migliore di sempre su erba?

Discorso poco sensato.
Nadal non ha dominato "solo" Federer e Djokovic (se poi vogliamo vederli come giocatori tipo Solomon o Gerulaitis su rosso fate vobis) ha dominato per un decennio e passa, cotro avversari rivelatisi più forti di quelli di Borg sul rosso.
Poi vabbeh, se torniamo al solito discorso fantateorico del Noah 1983 (esempio) che mi batterebbe anche Nadal nel supertorneo, alzo le mani ed esco

F.F.

[Nickognito]

Discorso poco sensato.
Nadal non ha dominato "solo" Federer e Djokovic (se poi vogliamo vederli come giocatori tipo Solomon o Gerulaitis su rosso fate vobis) ha dominato per un decennio e passa, cotro avversari rivelatisi più forti di quelli di Borg sul rosso.
Poi vabbeh, se torniamo al solito discorso fantateorico del Noah 1983 (esempio) che mi batterebbe anche Nadal nel supertorneo, alzo le mani ed esco

F.F.

Rivelatisi piu' forti... Boh, a me sembra, come dice Stefano, 'molto verosimile'.

Se tu chiedi a tutti gli addetti ai lavori che conoscono Borg , ex tennisti, e chiedi loro 'possiamo dire che e' assolutamente certo che Borg e' peggio di Nadal su terra o e' meglio dire che e' solo molto verosimile', a chi credi darebbero ragione?

[stefano61]

essere come tennis il n.3 della sua epoca non aiuterebbe, ma, come gli ha consentito di stare davanti a quei due come titoli di fatto, potrebbe consentirgli di stare avanti a loro ed altri nella classifica alltime.

Mi pare davvero difficile che un numero 3 per 12 anni come livello di gioco possa essere il Goat.... Non sarebbe un po' una reductio ad absurdum del metodo che utilizziamo?

[stefano61]

Il rischio di cui sto parlando - e tento di rispondere anche a Nickognito - e che Federer e Nadal simul stabunt simul cadent.

Rischio che, personalmente, sono disposto a correre

[stefano61]

prendi ad esempio una singola partita nel 2011 (probabilmente la migliore in carriera di federer sul rosso) per dire che Federer era a livelli simili di qualche anno prima.

No, non ho fatto nulla del genere...

Stavo solo dicendo che, essendo plausibile considerare il Federer dell' edizione 2011 del Roland Garros su ottimi livelli anche rispetto al passato, Nadal non correrebbe poi così il rischio di veder molto diminuito il suo valore, anche nell' ipotesi di un Federer in generale declinato.

Nadal, secondo me, può essere il migliore di sempre su terra anche se il valore di Federer e Djokovic su quella superficie fosse ben lungi dall' essere straordinario.

[stefano61]

Stefano, sinceramente non capisco cosa debba o dovesse fare in più Nadal per essere considerato migliore all time sul rosso. Ha vinto quasi il doppio dei Parigi di Borg, Dominato tutti i principali avversari, è durato molto di più ,per tacere del numero abnorme di tornei extra Parigi vinto.
Ripeto, per me Nadal migliore all Time sul Rosso è una certezza.

E' la prima volta, qui dentro, che sento parlare di "certezze" sul migliore di sempre (sia pure limitatamente a una superficie)

Come possano esserci certezze del tipo a cui ti riferisci quando si confrontano giocatori separati da decenni e mai incontratisi fra loro è - per me - molto misterioso.

[Nickognito]

essere come tennis il n.3 della sua epoca non aiuterebbe, ma, come gli ha consentito di stare davanti a quei due come titoli di fatto, potrebbe consentirgli di stare avanti a loro ed altri nella classifica alltime.

Mi pare davvero difficile che un numero 3 per 12 anni come livello di gioco possa essere il Goat.... Non sarebbe un po' una reductio ad absurdum del metodo che utilizziamo?

No, mi sembrerebbe normalissimo. Se adesso Federer muore di vecchiaia, Nadal torna solo a Parigi, che domina senza perdere un set, poi perde da Darcis il resto dell'anno. Se Djokovic torna dall'operazione e domina Bercy e Masters sbaragoiando tutti come ai bei tempi. E se Cilic, giocando come in Australia, vince Wimbledon e Us Open. Beh Cilic sarebbe il netto Greatest of all 2018, nettamente, e come quarto per livello di gioco. Se la situazione si ripete per 20 anni, Cilic e' numero 1 per 20 anni.

Non vedo il problema.

[fabio86]

In sintesi, mi sembra che le considerazioni soggettive siano uno scoglio insormontabile.
Non possiamo sapere con certezza se e quanto il Federer 2004-2007 sia superiore a quello successivo, quindi ognuno avrà le proprie opinioni, non se ne esce.

In generale, se consideriamo le annate e non i singoli tornei, come valutare casi come il Federer di Wimbledon 2012, quasi sconfitto da Benneteau e perdente un set con Malisse, poi vincitore su Djokovic e Murray in successione?

[Johnny Rex]

Sampras agli Australian Open 1994

A 2 punti dalla sconfitta contro Kafelnikov, brutto contro Simian e Gustafsson, Magnifico in semi contro Courier, poco più che discreto, quanto bastava per Todd Martin, in finale.

Già, Fabio, buona osservazione , ma è ovvio che noi prendiamo solo il meglio, che ci interessano i quinti set contro Benneteau o Rosol ! (e poco importa anche che li perdiamo..)

F.F.

[stefano61]

essere come tennis il n.3 della sua epoca non aiuterebbe, ma, come gli ha consentito di stare davanti a quei due come titoli di fatto, potrebbe consentirgli di stare avanti a loro ed altri nella classifica alltime.

Mi pare davvero difficile che un numero 3 per 12 anni come livello di gioco possa essere il Goat.... Non sarebbe un po' una reductio ad absurdum del metodo che utilizziamo?

Se adesso Federer muore di vecchiaia, Nadal torna solo a Parigi, che domina senza perdere un set, poi perde da Darcis il resto dell'anno. Se Djokovic torna dall'operazione e domina Bercy e Masters sbaragoiando tutti come ai bei tempi. E se Cilic, giocando come in Australia, vince Wimbledon e Us Open. Beh Cilic sarebbe il netto Greatest of all 2018, nettamente, e come quarto per livello di gioco. Se la situazione si ripete per 20 anni, Cilic e' numero 1 per 20 anni.

Sì, è vero. Ho omesso di dire centrali, per quei 12 anni nella carriera di Federer, perchè mi sembrava scontato.

Ma tu accetteresti quella classifica alltime, che risulta da un Cilic numero 1 per 20 anni di fila, in quelle condizioni?

Mi pare che il concetto di numero 1 alltime e quello di Goat finiscano per divergere in una situazione del genere. Quindi, forse, il numero 1 alltime e il Goat sono due nozioni diverse.

Un Agassi '99 proiettato su scala alltime, per prendere un esempio meno estremo, sarebbe numero 1 alltime. Ma sarebbe il Goat?

[stefano61]

In sintesi, mi sembra che le considerazioni soggettive siano uno scoglio insormontabile.
Non possiamo sapere con certezza se e quanto il Federer 2004-2007 sia superiore a quello successivo, quindi ognuno avrà le proprie opinioni, non se ne esce.

Ma non è che sia una gran scoperta

In realtà, Nick stava riproponendo con forza un metodo - quello dell' analisi dei livelli di gioco - per uscire da questa impasse. Io l' ho criticato perchè, secondo me, ancora troppo soggettivo. Ma può darsi che mi sbagli, eh.

Nel ciclismo, per cercare di capirci, è difficile fare confronti alltime basandosi sulle caratteristiche tecniche degli atleti. Nel tennis è, almeno in parte, diverso - e si può forse sfruttare a fondo la cosa, come molti osservatori autorevoli in passato hanno tentato di fare.

[Nickognito]

In sintesi, mi sembra che le considerazioni soggettive siano uno scoglio insormontabile.
Non possiamo sapere con certezza se e quanto il Federer 2004-2007 sia superiore a quello successivo, quindi ognuno avrà le proprie opinioni, non se ne esce.

In generale, se consideriamo le annate e non i singoli tornei, come valutare casi come il Federer di Wimbledon 2012, quasi sconfitto da Benneteau e perdente un set con Malisse, poi vincitore su Djokovic e Murray in successione?

ottima domanda, ma questo se pensiamo a supertornei con tutti insieme. Se pensiamo ad annate normali, in generale i primi turni quasi non contano, a questi livelli, tanto di meglio di Bennetau non avrebbe trovato comunque.

[stefano61]

se consideriamo le annate e non i singoli tornei, come valutare casi come il Federer di Wimbledon 2012, quasi sconfitto da Benneteau e perdente un set con Malisse, poi vincitore su Djokovic e Murray in successione?

Beh, è il singolo match che - idealmente - dovremmo saper valutare. E il Federer che batte Djokovic e Murray, presumibilmente, è decisamente meglio di quello che rischia di perdere da Benneteau.

Quella vittoria lì, di Wimbledon 2012 è - mi pare - la migliore tra quelle ottenute nei major tra il 2008 e il 2016. L' annata, però, è un altro discorso.

[Nickognito]

Sampras agli Australian Open 1994

A 2 punti dalla sconfitta contro Kafelnikov, brutto contro Simian e Gustafsson, Magnifico in semi contro Courier, poco più che discreto, quanto bastava per Todd Martin, in finale.

Già, Fabio, buona osservazione , ma è ovvio che noi prendiamo solo il meglio, che ci interessano i quinti set contro Benneteau o Rosol ! (e poco importa anche che li perdiamo..)

F.F.

Ormai sembra che scrivi solo per fare polemica, disco rotto, veramente. Sampras ha alzato talmente tante volte il livello, quando serviva (come peraltro Borg e Laver) da non poterlo ritenere casuale. Il problema era quando l'avversario poi giocava meglio del previsto (ed in effetti era Kafelnikov, o Philippoussis, per dire). Ma, come del resto Nadal, Sampras in Australia non era molto affidabile, forse avrebbe avuto chance anche lui giocando sempre e solo di sera tutto il torneo, credo che questo avrebbe potuto cambiare un po' le sorti del 2000 o 95, in parte. A Wimbledon, alla fine, rischiava poco anche ai primi turni, non a caso.

[Nickognito]

lassifica alltime, che risulta da un Cilic numero 1 per 20 anni di fila, in quelle condizioni?

Mi pare che il concetto di numero 1 alltime e quello di Goat finiscano per divergere in una situazione del genere. Quindi, forse, il numero 1 alltime e il Goat sono due nozioni diverse.

Un Agassi '99 proiettato su scala alltime, per prendere un esempio meno estremo, sarebbe numero 1 alltime. Ma sarebbe il Goat?

Si', per me il Goat puo' essere definito solo come n.1 alltime. Capisco che altri lo definiscano diversamente, ma, in caso sia definito diversamente, per me e' impossibile trovarlo e quindi la discussione, legittima, a me non interessa. Il tennis ha sempre avuto clasifiche in cui diversi giocatori erano molto vicini, ma si accettava di vedere uno davanti all'altro, e lo si fa. Per il 'giocatore dell'anno', la tradizione vuole che si dia ex-aequo in caso di dubbi. A livello all time, io farei lo stesso, nessun goat ma un gruppetto di tennisti da ricordare, e poi una classifica con il n.1. Che io definisco Goat, ma il nome e' inessenziale.

[enoryt]

L' Olimpo è composto da: Tilden, Gonzales, Laver, Borg e Federer

l' Olimpo B è composto da Kramer, Rosewall, Sampras, Nadal, Djokovic

Se volete potete retrocedere Borg in seconda fascia ma "storicamente" e "mediaticamente" merita la Fascia A

[enoryt]

... ma non siamo sicuri che Gonzales > Kramer o Laver > Rosewall o Federer > Djokovic o Nadal.

E Sampras su erba: non sarebbe favorito contro Borg?

[stefano61]

Ti sei dimenticato Don Budge

[enoryt]

Come classifica alltime per me invece Federer davanti; dietro ma non distanti Gonzales Laver e Rosewall.

Poi Nadal Sampras Borg e Djokovic

[enoryt]

Ti sei dimenticato Don Budge

Don Budge il più grande brocco di tutti i tempi: peggio di Jimmy Connors

[stefano61]

Don Budge il più grande brocco di tutti i tempi: peggio di Jimmy Connors

Wow

[Fantasio]

Sampras agli Australian Open 1994

A 2 punti dalla sconfitta contro Kafelnikov, brutto contro Simian e Gustafsson, Magnifico in semi contro Courier, poco più che discreto, quanto bastava per Todd Martin, in finale.

Va detto che lasciare per strada game e set, anche quando si compiono imprese molto superiori a quella di Sampras 1994, non è affatto l'eccezione (anche Laver corse dei bei rischi, nel 1969). Io non generalizzerei.

[eddie v.]

In generale, se consideriamo le annate e non i singoli tornei, come valutare casi come il Federer di Wimbledon 2012, quasi sconfitto da Benneteau e perdente un set con Malisse, poi vincitore su Djokovic e Murray in successione?

io quel Federer lo valuterei più che bene, dal momento che vinse il torneo...

[Johnny Rex]

Sampras agli Australian Open 1994

A 2 punti dalla sconfitta contro Kafelnikov, brutto contro Simian e Gustafsson, Magnifico in semi contro Courier, poco più che discreto, quanto bastava per Todd Martin, in finale.

Già, Fabio, buona osservazione , ma è ovvio che noi prendiamo solo il meglio, che ci interessano i quinti set contro Benneteau o Rosol ! (e poco importa anche che li perdiamo..)

F.F.

Ormai sembra che scrivi solo per fare polemica, disco rotto, veramente. Sampras ha alzato talmente tante volte il livello, quando serviva (come peraltro Borg e Laver) da non poterlo ritenere casuale. Il problema era quando l'avversario poi giocava meglio del previsto (ed in effetti era Kafelnikov, o Philippoussis, per dire). Ma, come del resto Nadal, Sampras in Australia non era molto affidabile, forse avrebbe avuto chance anche lui giocando sempre e solo di sera tutto il torneo, credo che questo avrebbe potuto cambiare un po' le sorti del 2000 o 95, in parte. A Wimbledon, alla fine, rischiava poco anche ai primi turni, non a caso.

Polemica e Disco rotto che cosa?
Parlo di un caso come tanti, della difficoltà di dare un valore univoco X ad un Campione in un dato torneo.
Se si assume che si prende la partita Migliore, ci si basi su questo e stop, ma allora basta col Safin di US 2000 (diciamo allora "Il Safin della Finale US 2000" e non del torneo nella sua globalità) e allora a sto punto si passi dal Migliore di Sempre al Migliore di sempre quando Serviva (adatto a Sampras , 6 contento così??) .
Allora concediamo che i et persi per strada contino relativamente ,e via così.
Solo mi infastidisce sentirmi dire IO ,scusate, di essere disco rotto, quando la storia dei nadal e dei Djokovic al meglio assoluto non battuti (emai più battibili) viene tirata fuori sempre ad ogni occasione .

Sui Fanta Tornei una volta ero più giovane e possibilista, negli ultimi anni molto meno, troppe, davvero troppe le variabili che entrano in gioco, e troppo contingenti.

F.F.

[Nickognito]

Polemica e Disco rotto che cosa?
Parlo di un caso come tanti, della difficoltà di dare un valore univoco X ad un Campione in un dato torneo.
Se si assume che si prende la partita Migliore, ci si basi su questo e stop, ma allora basta col Safin di US 2000 (diciamo allora "Il Safin della Finale US 2000" e non del torneo nella sua globalità) e allora a sto punto si passi dal Migliore di Sempre al Migliore di sempre quando Serviva (adatto a Sampras , 6 contento così??) .
Allora concediamo che i et persi per strada contino relativamente ,e via così.
Solo mi infastidisce sentirmi dire IO ,scusate, di essere disco rotto, quando la storia dei nadal e dei Djokovic al meglio assoluto non battuti (emai più battibili) viene tirata fuori sempre ad ogni occasione .

Sui Fanta Tornei una volta ero più giovane e possibilista, negli ultimi anni molto meno, troppe, davvero troppe le variabili che entrano in gioco, e troppo contingenti.

F.F.

Disco rotto nel voler accusare sempre gli altri di esserlo. La discussione di questi giorni non e' certo identica ad altre avute in passato, ci sono nuove riflessioni, tutto qua. Non era nemmeno centrale, in queste discussioni, il discorso del torneo come unita'. Riguardo a questo, io stesso in passato ho proposto di usare il singolo match come unita' di misura, diciamo e di usare coma valore non un numero ma un intervallo, con un Federer che avrebbe certo il valore minimo dell'intervallo piu' alto rispetto a Safin o al Sampras australiano. Ma stavamo francamente parlando di altro.

Sui fantatornei puoi benissimo essere non possibilista, ma, ripeto sempre, per me i fantatornei sono esclusivamente un concetto entro il quale valutare (anche soggettivamente) i risultati di una carriera. Non sono dei veri tornei. Sui calcoli, beh, ovviamente ognuno ha le sue opinioni e di certo preferisco non volerli proprio fare rispetto a farli con criteri del tutto soggettivi. La mia opinione la sai, riguarda applicare un metodo predittivo. Le variabili che entrano in gioco sono ininfluenti, perche' non cerchiamo una buona classifica, ma solo la migliore possibile.

[Tennis_Love]

ma questa discussione rimarrà aperta anche dopo l'ultima partita del Maestro?

[Nickognito]

ma questa discussione rimarrà aperta anche dopo l'ultima partita del Maestro?

Beh, tre giorni dopo l'ultima partita, ricomincera' a giocare.

[Johnny Rex]

Il Famoso Metodo Predittivo a Posteriori, si.
12 anni che se ne discute .

Non sono arrivate nel frattempo (su rosso ad esempio) alcune Certezze ??
Cosa c'entra che Borg si sia ritirato nel 1981 senza immaginare che un altro quasi lo doppiasse.
Per quanto ne sappiamo magari ne vinceva altri 5, di Parigi, ma così non è stato, ed un altro oltre a 10 Parigi ha vinto altrettanti Montecarlo e 7 Roma. E non contro Vilas e Gerulaitis

F.F.