Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Il Famoso Metodo Predittivo a Posteriori, si.
12 anni che se ne discute .

Non sono arrivate nel frattempo (su rosso ad esempio) alcune Certezze ??
Si', che Nadal e' meglio di Arrese.

Certezze su Borg a Parigi o Federer a Wimbledon non ne avremo mai.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Il Famoso Metodo Predittivo a Posteriori, si.
12 anni che se ne discute .

Non sono arrivate nel frattempo (su rosso ad esempio) alcune Certezze ??
Si', che Nadal e' meglio di Arrese.

Certezze su Borg a Parigi o Federer a Wimbledon non ne avremo mai.
Rettifico,
Non ne avrai Mai
Per me il discorso migliore su terra è chiuso, il 2017 ha solo confermato qualcosa che già si sapeva.
Se poi il Borg del 1978 battesse il Nadal del 2008 nel fanta torneo, anima in pace
Se in futuro qualcuno vincerà 12 RG, considererò Lui

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Il Famoso Metodo Predittivo a Posteriori, si.
12 anni che se ne discute .

Non sono arrivate nel frattempo (su rosso ad esempio) alcune Certezze ??
Si', che Nadal e' meglio di Arrese.

Certezze su Borg a Parigi o Federer a Wimbledon non ne avremo mai.
Rettifico,
Non ne avrai Mai
Be, io e stefano e molti altri non sono parte di me stesso, che io sappia, uso il plurale.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

stefano61 ha scritto:
Fantasio ha scritto:
Il problema del 2004-2007 è insolubile. I migliori avversari di Federer sono Hewitt e Roddick, e lo svizzero li batte sempre. Che poteva fare di più? Perde da Nadal su terra, ma quasi sempre lottando, e Nadal è davvero al massimo (ricordi l'incredibile serie di vittorie consecutive?). Anche su terra sembra molto forte. Quindi, di più non poteva fare, per 3 volte fa 3/4 di GS, la sua annata 2005 fu paragonata a quella di Mac 84. Il dubbio rimane, ma i titoli in più anche.
Il dubbio rimane è anche la mia àncora di salvataggio per la candidatura di Federer a Goat, perchè i risultati successivi non sono assolutamente da Goat.

I titoli in più non bastano da soli. Se vai sotto per 8 anni su 9 contro gli avversari più forti non puoi essere il Goat, e tornare a vincere quando gli altri son ormai calati è semmai un aggravante, non certo un' attenuante.

Diverso il discorso nel caso in cui, nel periodo precedente di dominio, sei stato più forte degli avversari da cui poi hai subìto nei 9 anni successivi.
Un'aggravante addirittura.
In effetti se Roger si fa battere da Cilic in Australia e magari al prossimo Wimbledon, magari quest'anno Marin fa il Grande Slam e Roger potrà finalmente dire di aver battuto qualcuno forte :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

tuborovescio ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Fantasio ha scritto:
Il problema del 2004-2007 è insolubile. I migliori avversari di Federer sono Hewitt e Roddick, e lo svizzero li batte sempre. Che poteva fare di più? Perde da Nadal su terra, ma quasi sempre lottando, e Nadal è davvero al massimo (ricordi l'incredibile serie di vittorie consecutive?). Anche su terra sembra molto forte. Quindi, di più non poteva fare, per 3 volte fa 3/4 di GS, la sua annata 2005 fu paragonata a quella di Mac 84. Il dubbio rimane, ma i titoli in più anche.
Il dubbio rimane è anche la mia àncora di salvataggio per la candidatura di Federer a Goat, perchè i risultati successivi non sono assolutamente da Goat.

I titoli in più non bastano da soli. Se vai sotto per 8 anni su 9 contro gli avversari più forti non puoi essere il Goat, e tornare a vincere quando gli altri son ormai calati è semmai un aggravante, non certo un' attenuante.

Diverso il discorso nel caso in cui, nel periodo precedente di dominio, sei stato più forte degli avversari da cui poi hai subìto nei 9 anni successivi.
Un'aggravante addirittura.
In effetti se Roger si fa battere da Cilic in Australia e magari al prossimo Wimbledon, magari quest'anno Marin fa il Grande Slam e Roger potrà finalmente dire di aver battuto qualcuno forte :D
Va beh ormai il punto di vista di Stefano su Federer è chiaro. Un buon giocatore che ha avuto culo ad arrivare in fondo agli Slam per 15 anni e a vincere negli anni bui del tennis. Gli altri invece vengono solo considerati quando vincono (età dell'oro del tennis), quando perdono sono calati e quindi non esistono più.....

Ripeto, potrebbe vincere i prossimi 8 Slam e ti direbbe comunque che è normale, "Karlovic e Feliciano Lopez giocano bene da vecchi e poi comunque gioca contro nessuno" :D :D

Poi su Djokovic a 29 anni scoppiato invece, silenzio di tomba......
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

tuborovescio ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Fantasio ha scritto:
Il problema del 2004-2007 è insolubile. I migliori avversari di Federer sono Hewitt e Roddick, e lo svizzero li batte sempre. Che poteva fare di più? Perde da Nadal su terra, ma quasi sempre lottando, e Nadal è davvero al massimo (ricordi l'incredibile serie di vittorie consecutive?). Anche su terra sembra molto forte. Quindi, di più non poteva fare, per 3 volte fa 3/4 di GS, la sua annata 2005 fu paragonata a quella di Mac 84. Il dubbio rimane, ma i titoli in più anche.
Il dubbio rimane è anche la mia àncora di salvataggio per la candidatura di Federer a Goat, perchè i risultati successivi non sono assolutamente da Goat.

I titoli in più non bastano da soli. Se vai sotto per 8 anni su 9 contro gli avversari più forti non puoi essere il Goat, e tornare a vincere quando gli altri son ormai calati è semmai un aggravante, non certo un' attenuante.

Diverso il discorso nel caso in cui, nel periodo precedente di dominio, sei stato più forte degli avversari da cui poi hai subìto nei 9 anni successivi.
Un'aggravante addirittura.
In effetti se Roger si fa battere da Cilic in Australia e magari al prossimo Wimbledon, magari quest'anno Marin fa il Grande Slam e Roger potrà finalmente dire di aver battuto qualcuno forte :D
Piu' che altro quel che non capisco è perchè il discorso è cosi' Federercentrico, perchè si assume che lo svizzero sia sempre più o meno allo stesso livello e gli altri o sono fuori forma o se in forma lo battono.

Prendiamo per dire gli US Open. Una possibile chiave di lettura è questa: un Federer ancora forte batte con agio per tre anni di fila Djokovic poi lo svizzero cala e un po' per caparbietà, un po' per circostanze fortuite Djokovic vince due volte di fila. Federer ormai molto vecchio riesce a 34 anni a tenere testa a Djokovic.

Oppure Wimbledon. Federer ancora nel pieno delle sue forze vince due volte di fila contro Nadal. Lo spagnolo approfitta del calo di Federer nel 2008 (calo dovuto alle altre cose alla mononucleosi che gli impedisce di vincere in Australia, e di perdere molte partite contro giocatori di seconda fascia). Il maiorchino avrebbe poi rivinto Wimbledon approfittando di un Federer calato e sconfitto da Berdych

La ricostruzione sopra è volutamente semplificata e tirata per i capelli ma mi sembra che Stefano faccia un'operazione uguale e contraria.
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

tuborovescio ha scritto:
Un'aggravante addirittura.
Dici che sono stato eccessivo? :)

Ovviamente vincere, in sé, non può mai essere negativo. Io mi riferivo al fatto che tornare a vincere quando, da chi si perde per anni, viene a mancare alimenta il sospetto che anche le vittorie precedenti siano state favorite da quella mancanza.

Ma ho scritto "semmai". Non è c' è alcuna certezza in proposito, e non era quello il punto fondamentale del mio discorso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
Prendiamo per dire gli US Open. Una possibile chiave di lettura è questa: un Federer ancora forte batte con agio per tre anni di fila Djokovic poi lo svizzero cala e un po' per caparbietà, un po' per circostanze fortuite Djokovic vince due volte di fila. Federer ormai molto vecchio riesce a 34 anni a tenere testa a Djokovic.

Oppure Wimbledon. Federer ancora nel pieno delle sue forze vince due volte di fila contro Nadal. Lo spagnolo approfitta del calo di Federer nel 2008 (calo dovuto alle altre cose alla mononucleosi che gli impedisce di vincere in Australia, e di perdere molte partite contro giocatori di seconda fascia). Il maiorchino avrebbe poi rivinto Wimbledon approfittando di un Federer calato e sconfitto da Berdych

La ricostruzione sopra è volutamente semplificata e tirata per i capelli ma mi sembra che Stefano faccia un'operazione uguale e contraria.
Ma tutto il mio discorso era basato sul fatto che a Federer occorre un po' concedere il "beneficio del dubbio" di cui parli anche tu. Se non glielo concedi, la situazione non è così rosea per lui. Anche se, magari - come ha fatto notare Nick - non è del tutto escluso che possa ancora risultare il Goat, secondo certi criteri.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Mi sembra che Stefano dica la stessa cosa ripetuta diverse volte, cioè che non possiamo sapere se Federer post 2007 sia forte uguale e/o quanta sia eventualmente la differenza.
Ognuno può farsi un'opinione prevalentemente soggetiva.

Ma questo vale soprattutto nei confronti di Nadal secondo me, per Djokovic l'attenuante dei 6 anni di differenza è più pesante. Nel 2011, quando il serbo esplode, Federer ha già 29-30 anni. Può essere comunque molto competitivo (e lo è) ma si può essere ragionevolmente convinti che non sia forse neanche lo stesso del 2008, figuriamoci del 2004-2006, per dire.
Tra l'altro la stagione 2011 del serbo resta un po' un caso isolato, visto che poi per anni non arriverà neanche vicino al livello e alla continuità raggiunti in quell'anno - Australia a parte - e secondo me anche quello 2015-2016 è inferiore (e sarebbe normale se anche per lui considerassimo fisiologico essere più forte a 24 anni rispetto a 28-29).
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

fabio86 ha scritto:
per Djokovic l'attenuante dei 6 anni di differenza è più pesante. Nel 2011, quando il serbo esplode, Federer ha già 29-30 anni. Può essere comunque molto competitivo (e lo è) ma si può essere ragionevolmente convinti che non sia forse neanche lo stesso del 2008, figuriamoci del 2004-2006, per dire.
Sì, però bisogna essere cauti, con questi discorsi. Perchè qui stiam parlando di uno che, intorno ai 36 anni, rivince 3 major nell' arco di 12 mesi. Quindi, pare che stia calando molto, molto lentamente.

Nel 2008-2009 - tu dici - non è più quello del 2004-2006. Nel 2011-2012 è ancora inferiore. Nel 2014-2015 ancora inferiore. Nel 2017-18, ancora inferiore. Da che livello di gioco dovrebbe mai essere partito per ritrovarsi ora a vincere altri 3 major nel giro di un anno, se è costantemente calato in modo significativo in questi 13 anni? Un livello di gioco che, peraltro, già nel 2008 non era più sufficiente a farlo prevalere.

Il periodo con i risultati peggiori non è l' ultimo. Ma è quello centrale. Quindi, diventa problematico sostenere che Djokovic (e il Nadal successivo) ha beneficiato di un calo maggiore di quello di cui ha beneficiato Nadal alcuni prima. E' difficile, del resto, individuare differenze tra il Federer che perde contro Nadal nel 2008-09 da quello che perde da Djokovic nel 2014-15. In mezzo, ci sono delle oscillazioni di rendimento (come è normale che sia), ma per il resto i livelli sono simili.

Anzi - come anche Nick ha insistito diverse volte - il Federer di Wimbledon 2009 appare chiaramente inferiore a quello del 2015. (Addirittura, anche il Federer di Wimbledon 2004 appare inferiore, come livello di gioco).
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Un buon giocatore che ha avuto culo ad arrivare in fondo agli Slam per 15 anni e a vincere negli anni bui del tennis. Gli altri invece vengono solo considerati quando vincono (età dell'oro del tennis), quando perdono sono calati e quindi non esistono più.....
Ma perchè mi attribuisci cose mai dette? Boh, incredibile :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:Per me il discorso migliore su terra è chiuso, il 2017 ha solo confermato qualcosa che già si sapeva.
Se poi il Borg del 1978 battesse il Nadal del 2008 nel fanta torneo, anima in pace
Se in futuro qualcuno vincerà 12 RG, considererò Lui
Ma che Nadal abbia vinto più tornei di Borg, non ci piove. Resta però qualche dubbio sull'effettiva forza dei due giocatori, così come noi, pur sapendo Federer più vincente di Nadal/Djokovic, non siamo certi che sia più forte.
Il punto è che né Nadal né Borg hanno battuto a Parigi un altro grande terraiolo, un Kuerten o un Wilander, per dire. I più forti battuti da Borg sono Vilas (due volte) e Lendl (1 volta, era giovane e lo ha comunque messo in difficoltà). I più forti battuti da Nadal sono sicuramente Federer e Djokovic (ben 11 volte), che pure non sono terraioli puri. Più forte Vilas/il giovane Lendl o la "parte terraiola" di Djokovic/Federer? Dopo molti anni tendo a dire i secondi (una volta non ne ero sicuro), e comunque parliamo di 11 vittorie contro tre, quindi OK, Nadal più forte. Ma non mi scandalizzo se qualcuno pensa ad un ex-aequo (in nessun caso vedo Borg più forte).
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Un buon giocatore che ha avuto culo ad arrivare in fondo agli Slam per 15 anni e a vincere negli anni bui del tennis. Gli altri invece vengono solo considerati quando vincono (età dell'oro del tennis), quando perdono sono calati e quindi non esistono più.....
Ma perchè mi attribuisci cose mai dette? Boh, incredibile :)
Mai dette? Sempre là vai a parare... :) :)

Non c'è niente che Federer possa fare da qui al ritiro per migliorare il suo status ai tuoi occhi.

Ci diresti che Djokovic e Nadal sono calati... E chissenefrega se questo nonno vince 25 slam... :)
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fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

stefano61 ha scritto:
fabio86 ha scritto:
per Djokovic l'attenuante dei 6 anni di differenza è più pesante. Nel 2011, quando il serbo esplode, Federer ha già 29-30 anni. Può essere comunque molto competitivo (e lo è) ma si può essere ragionevolmente convinti che non sia forse neanche lo stesso del 2008, figuriamoci del 2004-2006, per dire.
Sì, però bisogna essere cauti, con questi discorsi. Perchè qui stiam parlando di uno che, intorno ai 36 anni, rivince 3 major nell' arco di 12 mesi. Quindi, pare che stia calando molto, molto lentamente.

Nel 2008-2009 - tu dici - non è più quello del 2004-2006. Nel 2011-2012 è ancora inferiore. Nel 2014-2015 ancora inferiore. Nel 2017-18, ancora inferiore. Da che livello di gioco dovrebbe mai essere partito per ritrovarsi ora a vincere altri 3 major nel giro di un anno, se è costantemente calato in modo significativo in questi 13 anni? Un livello di gioco che, peraltro, già nel 2008 non era più sufficiente a farlo prevalere.

Il periodo con i risultati peggiori non è l' ultimo. Ma è quello centrale. Quindi, diventa problematico sostenere che Djokovic (e il Nadal successivo) ha beneficiato di un calo maggiore di quello di cui ha beneficiato Nadal alcuni prima. E' difficile, del resto, individuare differenze tra il Federer che perde contro Nadal nel 2008-09 da quello che perde da Djokovic nel 2014-15. In mezzo, ci sono delle oscillazioni di rendimento (come è normale che sia), ma per il resto i livelli sono simili.

Anzi - come anche Nick ha insistito diverse volte - il Federer di Wimbledon 2009 appare chiaramente inferiore a quello del 2015. (Addirittura, anche il Federer di Wimbledon 2004 appare inferiore, come livello di gioco).
Non ho detto che sia così, eh.
Ma che è ragionevole pensarlo. Tu porti argomentazioni nella direzione opposta e va bene.
Purtroppo, come detto, non possiamo essere sicuri delle impressioni ricavate sul livello di gioco, e questo vale sia per il periodo 2004/2007 nei confronti degli anni seguenti sia viceversa.

Se guardiamo gli scontri diretti in generale, e quelli slam in particolare, io ci vedo un andamento perfettamente normale tra due giocatori fortissimi con 6 anni di differenza, con un 4-2 iniziale per il più 'anziano' nei primi 4 anni e un 7-2 per il più giovane nei 6 anni successivi.
Poi, come dice Lyndon, il caso è importante. :)
Il 4-2 iniziale poteva essere 5-1 e il 2-7 successivo poteva essere 3-6 ma poco cambia, imho.
Altro discorso con Nadal, dove le sconfitte londinesi e australiane 2008 e 2009 sono più gravi e probabilmente più penalizzanti.
Ultima modifica di fabio86 il ven feb 09, 2018 1:52 am, modificato 3 volte in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Non c'è niente che Federer possa fare da qui al ritiro per migliorare il suo status
Beh, a 36 anni, ciò che doveva fare per essere il migliore di sempre si presume che uno l' abbia già fatto :)
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

fabio86 ha scritto:
Non ho detto che sia così, eh.
Ma che è ragionevole pensarlo.
Ma non capisco che cosa si voglia. Più che dire che non si può affatto escludere che il Federer 2004-07 avrebbe vinto la maggior parte dei confronti diretti che ha invece perso negli anni successivi con Djokovic, cosa devo fare? :)

Tra l' altro, anche importanti sconfitte indoor al Masters (che, invece, non ha contro Nadal).....
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

stefano61 ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Non ho detto che sia così, eh.
Ma che è ragionevole pensarlo.
Ma non capisco che cosa si voglia. Più che dire che non si può affatto escludere che il Federer 2004-07 avrebbe vinto la maggior parte dei confronti diretti che ha invece perso negli anni successivi con Djokovic, cosa devo fare? :)

Tra l' altro, anche importanti sconfitte indoor al Masters (che, invece, non ha contro Nadal).....
Ma infatti come detto prima:
fabio86 ha scritto:Mi sembra che Stefano dica la stessa cosa ripetuta diverse volte, cioè che non possiamo sapere se Federer post 2007 sia forte uguale e/o quanta sia eventualmente la differenza.
Ognuno può farsi un'opinione prevalentemente soggetiva.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Ripeto: io cercavo di trovare una differenza tra Federer e Rosewall, in una strana discussione incrociata con Nick e Fantasio, ma alla fine mi tocca probabilmente ripetere il vecchio adagio:

Sono partito confuso, e arrivo più confuso ancora

Beato Johnny, almeno lui ha qualche Certezza :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:

Piu' che altro quel che non capisco è perchè il discorso è cosi' Federercentrico, perchè si assume che lo svizzero sia sempre più o meno allo stesso livello e gli altri o sono fuori forma o se in forma lo battono.

Beh, cerchiamo di dare un motivo:

Federer, per arrivare in finale a Wimbledon, perde 69 giochi nel 2003, 57 nel 2004, 73 nel 2005, 52 nel 2006, 56 in 5 match nel 2007, 62 nel 2008, 64 nel 2014, 63 nel 2015, 66 nel 2017. Ad esempio nel 2010 e 2016 (quando perde con Berdych e Raonic) aveva fatto peggio.

Agli Us Open Federer, non mi va di copiare tutti gli anni, ma stessa cosa, nel 2015, per dire, arriva in finale senza aver perso un sete vincendo 5 match su 6 senza mai far arrivare nessun avversario a 5 giochi.

Djokovic, non e' la stessa cosa: nel 2007 arriva in finale perdendo 86 giochi, nel 2008 in semi perdendo 84 giochi in 5 match, nel 2009 un po' meglio, 64 giochi in 5 match, ma, per dire, nel 2011 prima delle semi perde 37 giochi. e ne perde 58 in 6 match nel 2015.

Nadal a Wimbledon e nel 2008 arriva in finale perdendo 70 giochi, nel 2006 ne aveva persi 86, nel 2007 82 (poi Nadal in questo modo e' piu' difficile da valutare).

Ma, al di la' dei numeri, si, Federer mi sembra molto piu' costante degli altri due, con meno alti e bassi. Durante i bassi, peraltro, non e' che anche lui facesse sempre finale, eh.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Ma questo vale soprattutto nei confronti di Nadal secondo me, per Djokovic l'attenuante dei 6 anni di differenza è più pesante. Nel 2011, quando il serbo esplode, Federer ha già 29-30 anni. Può essere comunque molto competitivo (e lo è) ma si può essere ragionevolmente convinti che non sia forse neanche lo stesso del 2008, figuriamoci del 2004-2006, per dire.
Ok, ma perche', di nuovo, perde gli stessi giochi con gli altri? E lo stesso dicasi di un Nadal parigino del 2017, eh. Perche' dovrei considera il Nadal parigino del 2017 inferiore al miglior Nadal, se lo vedo giocare benissimo e lasciare briciole di giochi a tutti?

Tra l'altro, quando lo dico, che non e' il miglior Federer, come contro Cilic nel 2018, o contro Nishikori e Wawrinka nel 2017, di solito vengo accusato di dire cazzate, che non ho visto il match, che l'Australian del 2017 e' stato mitico.

Ora, non voglio ridurre tutto al 'perdi set, quindi fai schifo, trituri tutti, quindi sei forte'. Penso non valga per Borg, Sampras, Laver, lo stesso Nadal di Wimbledon 2010, per dire. Pero' per giocatori cosi' continui vedo una certa corrispondenza. Ovviamente posso dire che il Federer di Australia 2018 fino alla finale, ma anche di Wimbledon 2017, non aveva abbastanza avversari da giudicare. Ma che dire di un Federer 2015, che distrugge un ottimo Murray, che da' vari 62 a tutti a Wimbledon, che agli UsOpen lascia 8 giochi a Wawrinka, 7 a Gasquet, ne perde 20 in tutto nei primi tre turni... ma anche quello del 2011, o del 2010.

A me sembra evidente che, se prendi i tabelloni del Federer 2004-2007 e quelli successivi (degli anni buoni, ovvio, non del 2013). E poi ti chiedo: solo dai risultati, dimmi chi sia il miglior Federer. Tu non sai cosa rispondere, e' impossibile, li vedi uguali. Anzi, vedi meglio il 2011 o 2015 del 2004-2005 o 2008.

Questo non vuol dire tutto, certo, ma vuol dire molto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Non c'è niente che Federer possa fare da qui al ritiro per migliorare il suo status
Beh, a 36 anni, ciò che doveva fare per essere il migliore di sempre si presume che uno l' abbia già fatto :)
Ma qui non c'entra niente questo discorso: tu sei liberissimo di pensare che non lo sia, ma ritengo insensato che tu sia sicuro quasi al 100% che non POSSA esserlo cancellando parti enormi della sua storia tennistica

Per di più dando valore NULLO a quest'ultima parte di carriera, una delle imprese di longevità più grandi della storia non solo del tennis ma dello sport in generale.

Quindi il tutto si risolve in questa banale analisi:

1) Se vince, gli avversari sono scarsi e quelli veramente forti sono calati/non ancora forti (come se fosse poi una giustificazione)
2) se perde, non può essere il GOAT

Quando invece si parla di calo dello svizzero mi dici che non è vero perché vince ancora oggi.... Insomma deciditi. Stai usando due pesi e due misure.....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ormai una persona logica e posata come Stefano pure viene accusata... Eppure ha argomentato tutto... Si puo' non essere d'accordo, ma boh, ormai sembra bisogna dire di avere un po' di certezze e pochi dubbi :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:Ormai una persona logica e posata come Stefano pure viene accusata... Eppure ha argomentato tutto... Si puo' non essere d'accordo, ma boh, ormai sembra bisogna dire di avere un po' di certezze e pochi dubbi :)
Accusata? Faccio semplicemente notare gli errori e le contraddizioni palesi delle sue argomentazioni. Io non accuso nessuno, è un verbo che non è adatto a un topic su un forum di tennis
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Non hai affatto confutato le sue argomentazioni, lo hai accusato di essere banale, quando le sue affermazioni erano ben circostanziate e descritte e non corrispondono alla semplificazione che ne hai dato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:Non hai affatto confutato le sue argomentazioni, lo hai accusato di essere banale, quando le sue affermazioni erano ben circostanziate e descritte e non corrispondono alla semplificazione che ne hai dato.
Non sono d'accordo e ho spiegato bene perché, comunque continuate pure voi due, tanto è come combattere contro i mulini a vento...
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eddie v.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

a volte, basta solo mettersi d'accordo sulle parole
per esempio, su Federer più grande di sempre, io ho dubbi come altri, perché lo metto davanti per certi aspetti, e allo stesso tempo dietro per altri, a Nadal e Djokovic, anche se nel complesso dei pro e contro, per ora, lo metto davanti a entrambi, soprattutto a djokovic. Ma il punto è: è giusto che uno valuti pro e contro, come in tutte le cose.
Nadal il più grande su terra battuta: ecco, quella per me è una certezza, ma non assoluta (come che so, la morte), lo è per me, è relativo. Nel senso che se mi chiedessero: chi è il più grande su terra battuta?, io rispondo: nadal...non nadal e borg.
Se uno o più appassionati o addetti ai lavori hanno dubbi, per me non c'è problema, magari mi stupisco un po', ma va bene lo stesso :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Su Nadal e Borg per me il discorso e' molto semplice: entrambi erano praticamente imbattibili, o quasi. Nadal lo e' stato piu' a lungo e con avversari simili ma probabilmente migliori. Ma quando due dominano cosi tanto entrambi, e' sempre difficile dire chi e' il migliore/ Numericamente senza dubbio risultera' Nadal, ma soggettivamente credo che sara' impossibile non oggi, ma penso anche tra 300 anni, dimostrare che uno sia migliore di Borg o migliore di Nadal su terra. Secondo me e' piu' semplice confrontare Sampras e Federer a Wimbledon.

Pero' devo ammettere di non avere analizzato benissimo la questione Borg-Nadal, forse un modo c'e', ma dire semplciemente 'ha vinto di piu' ' per me non significa nulla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Notavo ieri che Rocky Marciano si è ritirato imbattuto eppure non sono molti quelli che lo considerano il più grande peso massimo di sempre
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

C' è qualche appassionato di boxe che sa come si regolano per definire il GOAT? La boxe è sport individuale che si basa su scontri a due come il Tennis.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Nel periodo Pro per me le Series svolgevano la stessa funzione di un campionato del mondo di boxe IMHO.

Gonzales sostanzialmente "campione del mondo" dal 54 al 61; ma anche Kramer dal '48 al 53 per dire. Il resto era contorno.

Tilden e Gonzales sono coloro che hanno dominato più a lungo.

Rosewall longevo ma non dominante. La compresenza di longevità (quantità di successi protratta nel tempo) e dominio è condizione imprescindibile.

Federer è (è stato) dominante? Per me sì almeno al di fuori della terra dove sì e scontrato con il goat di superficie. Diciamo che 20 Slam suonano effettivamente un po' esagerati rispetto alla sensazione di imbattibilità mostrata. Ma gli altri hanno fatto molto meno in termini quantitativi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

eddie v. ha scritto:
su Federer più grande di sempre, io ho dubbi come altri, perché lo metto davanti per certi aspetti, e allo stesso tempo dietro per altri, a Nadal e Djokovic, anche se nel complesso dei pro e contro, per ora, lo metto davanti a entrambi, soprattutto a djokovic.
Possiamo anche metterlo davanti a entrambi, ma non esistono solo Nadal, Djokovic e Federer nella storia del tennis. Non mi pare che gli altri candidati Goat siano andati così in svantaggio contro i loro migliori avversari nella fase centrale della loro carriera.

Questo, chiaramente, non esclude Federer dalla corsa al Goat. Ma nemmeno lo pone in una posizione di privilegio. Del resto, la sua candidatura aveva perso in parte di popolarità fino al 2016.

Ora, alcuni sembrano pensare che gli ultimi successi ribaltino completamente la situazione. Ma l' argomento, purtroppo per loro, è un po' un' arma a doppio taglio. Se Federer è ancora competitivo a 36 anni, come faceva a non esserlo a 27, 30, o 34, quando è andato in svantaggio?

Nick, un po' sorprendentemente, sembra ora incline a voler dare molto peso alla grande continuità ad alti livelli, anche se non altissimi. Io ho molte perplessità. Senza mai giocare da 10, ma solo da 9 - diciamo - per moltissimi anni, si può finire per essere ugualmente il Goat? A me sembra difficile. Anche Rosewall sarebbe ancora un' eccellente candidato, in base a questa prospettiva - a meno di escluderlo per altre ragioni.

Federer al suo arco, però, ha anche un periodo abbastanza lungo di dominio quasi incontrastato, che - combinato alla successiva straordinaria continuità di rendimento ad alti livelli - gli potrebbe conferire delle belle credenziali.

Personalmente, tendo a preferire qualcuno sul quale esistono meno dubbi di possibile inferiorità, ai suoi migliori livelli, sui contemporanei, e che hanno primeggiato a lungo: Gonzales, Laver, Sampras - per fare dei nomi.

Ma, a parte loro, nessuno (con la possibile eccezione di Rosewall) è davvero - mi pare - in una situazione simile a quella di Federer.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto: Ma, al di la' dei numeri, si, Federer mi sembra molto piu' costante degli altri due, con meno alti e bassi. Durante i bassi, peraltro, non e' che anche lui facesse sempre finale, eh.
Al di là dei numeri , mi appello ai tuoi (vostri) occhi di appassionato:

prendiamo una ottima versione del Federer vecchio: finale wimbledon 2014

https://www.youtube.com/watch?v=KY5gNJhVOLY

prendiamo invece una delle peggiori versioni del Federer giovane a Wimbledon, la finale del 2004, che il buon Roddick, con un po' più di fortuna e di concretezza nei momenti decisivi poteva anche portare a casa.

https://www.youtube.com/watch?v=rywAHxedN-g

Premetto che per me quel Roddick e Djokovic hanno valore simile sull'erba.
se a te (voi) sembra che quei due Federer si muovano in maniera simile e in generale abbiano livello simile (a prescindere dalla tattica), prendiamo atto che abbiamo opinioni diverse e direi che é inutile continuare questa discussione.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Ma nessuno ha detto che si muoveva allo stesso modo nel 2004 e nel 2014 :)

Oltretutto, è stato proprio Nick a dire che si può partire da quel dato lì, per sostenere che il livello di gioco del Federer degli anni di dominio è presumibilmente da Goat, mentre non lo è quello di Rosewall, anche per le caratteristiche tecniche dei due.

Tuttavia, il criterio "occhiometrico" è notoriamente fallibile, e la mobilità non è l' unico fattore importante.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

stefano61 ha scritto:Ma nessuno ha detto che si muoveva allo stesso modo nel 2004 e nel 2014 :)

Oltretutto, è stato proprio Nick a dire che si può partire da quel dato lì, per sostenere che il livello di gioco del Federer degli anni di dominio è presumibilmente da Goat, mentre non lo è quello di Rosewall, anche per le caratteristiche tecniche dei due.

Tuttavia, il criterio "occhiometrico" è notoriamente fallibile, e la mobilità non è l' unica fattore importante.
Beh Stefano, ma cos'altro è la vecchiaia se non una mobilità inferiore? :) Non credo nessuno intenda che il vecchio Federer sia meno forte perché è peggiorato col dritto o la volée o cosa ti pare.

Posto che - ma su questo mi sembra ci sia sostanziale accordo - la fame di vittorie sia rimasta sostanzialmente la stessa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
cos'altro è la vecchiaia se non una mobilità inferiore? :) Non credo nessuno intenda che il vecchio Federer sia meno forte perché è peggiorato col dritto o la volée o cosa ti pare.
Ma, invecchiando, alcuni aspetti tecnici possono pure migliorare - non a caso si è detto che il Federer vecchio "gioca meglio". Che Federer a 33 anni abbia perso qualcosa dal punto di vista atletico rispetto a quando ne aveva 23 è molto plausibile. Ma complessivamente è meno chiaro.

Tra l' altro, tu dici che - tecnicamente - Roddick 2004 e Djokovic 2014 all' incirca si equivalgono. Ma Djokovic ha una classe molto superiore a Roddick, e - se quello che ipotizzi è corretto - è assai probabile che Federer avrebbe perso contro il serbo pure la finale del 2004.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
Nickognito ha scritto: Ma, al di la' dei numeri, si, Federer mi sembra molto piu' costante degli altri due, con meno alti e bassi. Durante i bassi, peraltro, non e' che anche lui facesse sempre finale, eh.
Al di là dei numeri , mi appello ai tuoi (vostri) occhi di appassionato:

prendiamo una ottima versione del Federer vecchio: finale wimbledon 2014

https://www.youtube.com/watch?v=KY5gNJhVOLY

prendiamo invece una delle peggiori versioni del Federer giovane a Wimbledon, la finale del 2004, che il buon Roddick, con un po' più di fortuna e di concretezza nei momenti decisivi poteva anche portare a casa.

https://www.youtube.com/watch?v=rywAHxedN-g

Premetto che per me quel Roddick e Djokovic hanno valore simile sull'erba.
se a te (voi) sembra che quei due Federer si muovano in maniera simile e in generale abbiano livello simile (a prescindere dalla tattica), prendiamo atto che abbiamo opinioni diverse e direi che é inutile continuare questa discussione.
Piu' che altro avrei da ridire che quel Roddick e quel Djokovic siano simili.

Per me il movimento e' diverso, si, ed il Federer 2004 e' anche migliore in generale. Non so quanto migliore pero'. E non so quanto fidarmi dei miei occhi, se contrastano i numeri. Del resto, e' indubitabile che il Federer 2017 avesse un rovescio migliore di quello del 2004.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

stefano61 ha scritto:
Ma, invecchiando, alcuni aspetti tecnici possono pure migliorare - non a caso si è detto che il Federer vecchio "gioca meglio". Che Federer a 33 anni abbia perso qualcosa dal punto di vista atletico rispetto a quando ne aveva 23 è molto plausibile. Ma complessivamente è meno chiaro.

Tra l' altro, tu dici che - tecnicamente - Roddick 2004 e Djokovic 2014 all' incirca si equivalgono. Ma Djokovic ha una classe molto superiore a Roddick, e - se quello che ipotizzi è corretto - è assai probabile che Federer avrebbe perso contro il serbo pure la finale del 2004.
Io non dico che tecnicamente si equivalgono, dico che all'incirca mi sembrarono due prestazioni di valore simile. Djokovic-Roddick su erba torniamo allo stesso discorso, uno vince tre Wimbledon, l'altro ne perde 3 o praticamente 4 (dandolo come favorito nella eventuale finale con Philippoussis nel 2003) con Federer più giovane.

Per dire, prendo dei commenti a caso da quel video postato (non credo saranno tutti dei geni di tennis, ma insomma una certa passione l'avranno per commentare dei video su youtube:

This was the best Roddick EVER (with the 2009 versión I think). He threw the kitchen sink at Fed and he still came up short.

Underrated match... Roddick was absolutely monstrous here.

wow it´s like tennis on speed compared to this age...

Best match Rod ever played despite losing. Does anyone else think the court was lightening fast there.

Roddick was pounding away on those shots that first set. Had me scared watching it live

Wow, you really forget how good those players like Roddick were, just because they had the bad luck of meeting Federer in his prime.

People forget how great Roddick was. Unfortunately his prime coincided with Federer. It would have been tough for anyone. He was easily as good as Andy Murray or Wawrinka. Hec, he was a number one player and won over 30 trophies

The quality of tennis here is exceptional

Am a Roger Fan!! But this match deserves to be Roddick's one! Absolutely speed and fast.. Insane Tennis at his best. Apart from his speed, If Roddick had some trick shots, he would have been great player than any one!!

This match was an absolute joy to watch, and Roddick played incredibly well. It’s just, Federer was too good that day. Also, that hug at the end was everything! This is goals right here!!!!

Waow, they were really fast !!
their footwork are amazing !!

Totally forgot how amazing Roddick was!!!!

watching this in 2018 - i am amazed how good the match was (especially roddick!). everyone (including me) is talking about how much the game evolved and got faster. But the match was on very high standard!!

This match is insane. Over and over shots that you think are winners or too good, one of them puts it back and wins the point.


1 solo dice:


weak era champion - that's how Fedshit amassed these titles in the 2004-07 weak era


:D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Per dire, Sampras 99 si muoveva decisamente peggio del Sampras 93, il suo dritto era chiaramente peggiore che del Sampras 94-95, ma per me il miglior Sampras e' del 99, a Wimbledon.

Il problema e' che i 'numeri' di Federer non e' che non calino mai. Calano in diverse edizioni, dove pero' non perde con Djokovic, ma perde prima.

C'e' anche da chiedersi quanto, in quei match, Federer cali alla distanza, e' un altro dato da tenere in considerazione.

Sul quanto fidarmi, non so, io nel 2007, prima della finale di Wimbledon, pensavo che il livello di gioco di Federer fosse molto superiore. Dopo la finale del 2007 mi sono accorto che non era cosi', Nadal competeva eccome. Io contro il miglior Nadal a Wimbledon non so quale Federer voglio. Il Federer del 2007 era ottimo, Nadal non ancora al meglio, un quinto set poi con problema fisico, vittoria di pochissimo. Non vedo come si possa dire che il miglior Nadal non abbia ottime chance col Federer 2003-2007 a Wimbledon, francamente. E il Federer 2017, beh, con quel rovescio, difficile non pensare avrebbe risposto meglio a Nadal. Io non so quale prenderei, anche pensando al 2014-2015, anche una diversa maturita', per me. Su cemento tre su cinque mi tengo un Federer piu' giovane, pero' dico rispetto agli ultimi anni, rispetto a Us Open 2011 non so. Del resto, cosa e' meglio, avere matchpoint con Djokovic 2011 o battere al quinto Agassi 34enne?

Io vedo molti paralleli tra un Sampras 99 a Wimbledon e un Federer 2015. Certo, 6 anni di differenza, ma anche due atleti diversi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

S&v, magari sono americani, vatti a leggere i commenti cileni su Rios goat :)

Roddick in quel match nei set centrali era sotto il 30% di punti fatti sulla seconda. Nel secondo set perse tre volte il servizio. Fu un Federer piuttosto modesto, nel primo set: su vincenti in tutto, 1 break concesso alla prima palla break, 4 pb non sfruttate. Per me un Djokovic 2014-2015 vince il primo set con agio, poi te lo trovi 3 su 5 e al quinto ci vai, ecco.... Poi certo, potremmo chiederci cosa succederebbe se incontrasse Djokovic sempre in semifinale e mai in finale... :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
Io non dico che tecnicamente si equivalgono, dico che all'incirca mi sembrarono due prestazioni di valore simile. Djokovic-Roddick su erba torniamo allo stesso discorso, uno vince tre Wimbledon, l'altro ne perde 3 o praticamente 4 (dandolo come favorito nella eventuale finale con Philippoussis nel 2003) con Federer più giovane.
Io son d' accordo con Nick, ho grossi dubbi che siano due prestazioni di valore simile, non foss' altro perchè il valore dei giocatori è ben diverso. Ma, secondo me, Djokovic non è solo più forte di testa rispetto a Roddick, è proprio più forte in generale su erba. Risponde molto meglio, mettendo sul servizio di Federer tuttaltro genere di pressione, e da fondocampo Roddick non vale certo Nole.
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