Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Il Topicone si trova qui!
Rispondi
s&v
Saggio
Messaggi: 5407
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:S&v, magari sono americani, vatti a leggere i commenti cileni su Rios goat :)
Ma l'hai visto che inglesaccio?! Spero proprio non siano americani :)
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Ora, alcuni sembrano pensare che gli ultimi successi ribaltino completamente la situazione. Ma l' argomento, purtroppo per loro, è un po' un' arma a doppio taglio. Se Federer è ancora competitivo a 36 anni, come faceva a non esserlo a 27, 30, o 34, quando è andato in svantaggio?
Perché Federer vince molto a 36 anni, come ai vecchi tempi (2 major, 3 ATP 1000)?
1) E' fortissimo. In questo caso doveva essere fortissimo anche negli anni precedenti, anzi di più. E tuttavia:
- dal 2008 al 2016 è sotto 4-15 con Nadal, con 5 majors vinti ad 11, e questo nonostante lo spagnolo sia stato spesso infortunato. Sono NOVE anni.
- dal 2008 al 2016 è sotto 16-21 con Djokovic, con 5 major vinti a 12. Pure NOVE anni.
- nonostante Federer fosse fortissimo, dunque, non è stato che il terzo giocatore di un lunghissimo periodo durato ben 9 anni. E' sotto, e anche di molto, con Nadal e con Djokovic, sia nei titoli che nei confronti diretti. E' sotto anche nel conteggio delle finali di Major e - di molto - nel numero di ATP 1000 vinti.
- è impossibile, in questo caso, che Federer sia il GOAT.
2) Federer è solo discreto, a 36 anni, e lo era da molti anni, motivo per cui è in svantaggio con Nadal e Djokovic dal 2008 al 2016. Pur essendo solo discreto si è avvantaggiato dell'improvviso crollo di Djokovic e Murray e del rendimento ondivago di Nadal (a sua volta reduce da infortuni) fuori della terra per arraffare un po' di vittorie dando l'impressione di essere molto più forte.
- è possibile, ma non dimostrabile, che dal 2004 al 2007 fosse invece fortissimo, e che se tale fosse rimasto anche negli anni seguenti non sarebbe stato in svantaggio con Nadal/Djokovic. I tifosi di Federer, convinti del suo precoce invecchiamento, portano diversi argomenti a favore di questa tesi: apparire di sconfitte contro giocatori minori, movimenti palesemente meno veloci, sottovalutazione di Roddick/Hewitt (in realtà molto forti ma quasi nulli al cospetto dello svizzero).
- se anche fosse vero che Federer ha avuto 4 anni di grande dominio e invincibilità, bastano, questi 4 anni - e considerando che dal 2008 non c'è più stato alcun dominio, anzi, è diventato il terzo giocatore - a farne il GOAT?
Ultima modifica di Fantasio il ven feb 09, 2018 4:29 pm, modificato 1 volta in totale.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
s&v
Saggio
Messaggi: 5407
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:Per dire, Sampras 99 si muoveva decisamente peggio del Sampras 93, il suo dritto era chiaramente peggiore che del Sampras 94-95, ma per me il miglior Sampras e' del 99, a Wimbledon.

Il problema e' che i 'numeri' di Federer non e' che non calino mai. Calano in diverse edizioni, dove pero' non perde con Djokovic, ma perde prima.

C'e' anche da chiedersi quanto, in quei match, Federer cali alla distanza, e' un altro dato da tenere in considerazione.

Sul quanto fidarmi, non so, io nel 2007, prima della finale di Wimbledon, pensavo che il livello di gioco di Federer fosse molto superiore. Dopo la finale del 2007 mi sono accorto che non era cosi', Nadal competeva eccome. Io contro il miglior Nadal a Wimbledon non so quale Federer voglio. Il Federer del 2007 era ottimo, Nadal non ancora al meglio, un quinto set poi con problema fisico, vittoria di pochissimo. Non vedo come si possa dire che il miglior Nadal non abbia ottime chance col Federer 2003-2007 a Wimbledon, francamente. E il Federer 2017, beh, con quel rovescio, difficile non pensare avrebbe risposto meglio a Nadal. Io non so quale prenderei, anche pensando al 2014-2015, anche una diversa maturita', per me. Su cemento tre su cinque mi tengo un Federer piu' giovane, pero' dico rispetto agli ultimi anni, rispetto a Us Open 2011 non so. Del resto, cosa e' meglio, avere matchpoint con Djokovic 2011 o battere al quinto Agassi 34enne?

Io vedo molti paralleli tra un Sampras 99 a Wimbledon e un Federer 2015. Certo, 6 anni di differenza, ma anche due atleti diversi.
2 cose: apparte la partita con Agassi (maestosa) non ho grossi ricordi di Wimlbedon 1999. Ma a vedere il tabellone di Sampras vedo un livello challenger fino ai quarti, una discreta dose di fortuna in quarti (sotto un set con Philippoussis costretto al ritiro), una vittoria in 4 set di routine con Henman. E vabbeh...poi, il dritto peggiorato non è che impatti molto contro philippoussis o Henman dove si giocano partite solo di dritto e volée.

Su Nadal: sai come la penso. Si mitizza troppo quella partita di Wimbledon 2008, che è un sostanziale pareggio. un Federer post mononucleosi con sconfitte da Fish e Roddick e avendo battuto solo Nalbandian nell'anno come top 10 fino a Wimbledon incluso perde 9-7 al quinto contro il miglior Nadal. Sarebbe bastato giusto un Federer appena migliore a mio avviso.
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto:
1) E' fortissimo. In questo caso doveva essere fortissimo anche negli anni precedenti, anzi di più. E tuttavia:
- dal 2008 al 2016 è sotto 4-15 con Nadal, con 5 majors vinti ad 11, e questo nonostante lo spagnolo sia stato spesso infortunato. Sono NOVE anni.
- dal 2008 al 2016 è sotto 16-21 con Djokovic, con 5 major vinti a 12. Pure NOVE anni.
- nonostante Federer fosse fortissimo, dunque, non è stato che il terzo giocatore di un lunghissimo periodo durato ben 9 anni. E' sotto, e anche di molto, con Nadal e con Djokovic, sia nei titoli che nei confronti diretti. E' sotto anche nel conteggio delle finali di Major e - di molto - nel numero di ATP 1000 vinti.
- è impossibile, in questo caso, che Federer sia il GOAT.
2) Federer è solo discreto, a 36 anni, e lo era da molti anni, motivo per cui è in svantaggio con Nadal e Djokovic dal 2008 al 2016. Pur essendo solo discreto si è avvantaggiato dell'improvviso crollo di Djokovic e Murray e del rendimento ondivago di Nadal fuori della terra per arraffare un po' di vittorie dando l'impressione di essere molto più forte.
- è possibile, ma non dimostrabile, che dal 2004 al 2007 fosse invece fortissimo, e che se tale fosse rimasto anche negli anni seguenti non sarebbe stato in svantaggio con Nadal/Djokovic. I tifosi di Federer, convinti del suo precoce invecchiamento, portano diversi argomenti a favore di questa tesi: apparire di sconfitte contro giocatori minori, movimenti palesemente meno veloci, sottovalutazione di Roddick/Hewitt (in realtà molto forti ma quasi nulli al cospetto dello svizzero).
- se anche fosse vero che Federer ha avuto 4 anni di grande dominio e invincibilità, bastano, questi 4 anni - e considerando che dal 2008 non c'è più stato alcun dominio, anzi, è diventato il terzo giocatore - a farne il GOAT?
Post davvero eccellente, che sintetizza in modo assai efficace il dilemma a cui - dallo scorso anno - ho posto di fronte i sostenitori di Federer.

La risposta all' ultimo interrogativo, secondo me, può essere positiva. 4 anni non sono tantissimi, ma nemmeno pochi. E - come ho detto - combinando questo con una straordinaria continuità ad alto livello, abbiamo un possibile GOAT.
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

stefano61 ha scritto:
Fantasio ha scritto:
1) E' fortissimo. In questo caso doveva essere fortissimo anche negli anni precedenti, anzi di più. E tuttavia:
- dal 2008 al 2016 è sotto 4-15 con Nadal, con 5 majors vinti ad 11, e questo nonostante lo spagnolo sia stato spesso infortunato. Sono NOVE anni.
- dal 2008 al 2016 è sotto 16-21 con Djokovic, con 5 major vinti a 12. Pure NOVE anni.
- nonostante Federer fosse fortissimo, dunque, non è stato che il terzo giocatore di un lunghissimo periodo durato ben 9 anni. E' sotto, e anche di molto, con Nadal e con Djokovic, sia nei titoli che nei confronti diretti. E' sotto anche nel conteggio delle finali di Major e - di molto - nel numero di ATP 1000 vinti.
- è impossibile, in questo caso, che Federer sia il GOAT.
2) Federer è solo discreto, a 36 anni, e lo era da molti anni, motivo per cui è in svantaggio con Nadal e Djokovic dal 2008 al 2016. Pur essendo solo discreto si è avvantaggiato dell'improvviso crollo di Djokovic e Murray e del rendimento ondivago di Nadal fuori della terra per arraffare un po' di vittorie dando l'impressione di essere molto più forte.
- è possibile, ma non dimostrabile, che dal 2004 al 2007 fosse invece fortissimo, e che se tale fosse rimasto anche negli anni seguenti non sarebbe stato in svantaggio con Nadal/Djokovic. I tifosi di Federer, convinti del suo precoce invecchiamento, portano diversi argomenti a favore di questa tesi: apparire di sconfitte contro giocatori minori, movimenti palesemente meno veloci, sottovalutazione di Roddick/Hewitt (in realtà molto forti ma quasi nulli al cospetto dello svizzero).
- se anche fosse vero che Federer ha avuto 4 anni di grande dominio e invincibilità, bastano, questi 4 anni - e considerando che dal 2008 non c'è più stato alcun dominio, anzi, è diventato il terzo giocatore - a farne il GOAT?
Post davvero eccellente
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Fantasio ha scritto:
stefano61 ha scritto:Ora, alcuni sembrano pensare che gli ultimi successi ribaltino completamente la situazione. Ma l' argomento, purtroppo per loro, è un po' un' arma a doppio taglio. Se Federer è ancora competitivo a 36 anni, come faceva a non esserlo a 27, 30, o 34, quando è andato in svantaggio?
Perché Federer vince molto a 36 anni, come ai vecchi tempi (2 major, 3 ATP 1000)?
1) E' fortissimo. In questo caso doveva essere fortissimo anche negli anni precedenti, anzi di più. E tuttavia:
- dal 2008 al 2016 è sotto 4-15 con Nadal, con 5 majors vinti ad 11, e questo nonostante lo spagnolo sia stato spesso infortunato. Sono NOVE anni.
- dal 2008 al 2016 è sotto 16-21 con Djokovic, con 5 major vinti a 12. Pure NOVE anni.
- nonostante Federer fosse fortissimo, dunque, non è stato che il terzo giocatore di un lunghissimo periodo durato ben 9 anni. E' sotto, e anche di molto, con Nadal e con Djokovic, sia nei titoli che nei confronti diretti. E' sotto anche nel conteggio delle finali di Major e - di molto - nel numero di ATP 1000 vinti.
- è impossibile, in questo caso, che Federer sia il GOAT.
2) Federer è solo discreto, a 36 anni, e lo era da molti anni, motivo per cui è in svantaggio con Nadal e Djokovic dal 2008 al 2016. Pur essendo solo discreto si è avvantaggiato dell'improvviso crollo di Djokovic e Murray e del rendimento ondivago di Nadal (a sua volta reduce da infortuni) fuori della terra per arraffare un po' di vittorie dando l'impressione di essere molto più forte.
- è possibile, ma non dimostrabile, che dal 2004 al 2007 fosse invece fortissimo, e che se tale fosse rimasto anche negli anni seguenti non sarebbe stato in svantaggio con Nadal/Djokovic. I tifosi di Federer, convinti del suo precoce invecchiamento, portano diversi argomenti a favore di questa tesi: apparire di sconfitte contro giocatori minori, movimenti palesemente meno veloci, sottovalutazione di Roddick/Hewitt (in realtà molto forti ma quasi nulli al cospetto dello svizzero).
- se anche fosse vero che Federer ha avuto 4 anni di grande dominio e invincibilità, bastano, questi 4 anni - e considerando che dal 2008 non c'è più stato alcun dominio, anzi, è diventato il terzo giocatore - a farne il GOAT?
Certamente si'
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

enoryt ha scritto:
- se anche fosse vero che Federer ha avuto 4 anni di grande dominio e invincibilità, bastano, questi 4 anni - e considerando che dal 2008 non c'è più stato alcun dominio, anzi, è diventato il terzo giocatore - a farne il GOAT?
Certamente si'
Premesso che stiamo supponendo che Federer 2004-2007 > ogni versione di Nadal (non su terra) e Djokovic (altrimenti non c'è discussione), sotto che numero di anni risponderesti di no?
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Fantasio ha scritto:
enoryt ha scritto:
- se anche fosse vero che Federer ha avuto 4 anni di grande dominio e invincibilità, bastano, questi 4 anni - e considerando che dal 2008 non c'è più stato alcun dominio, anzi, è diventato il terzo giocatore - a farne il GOAT?
Certamente si'
Premesso che stiamo supponendo che Federer 2004-2007 > ogni versione di Nadal (non su terra) e Djokovic (altrimenti non c'è discussione), sotto che numero di anni risponderesti di no?
Con tre anni abbiamo diversi giocatori con cinque Forse solo Gonzales e Tilden ...
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Quattro anni di dominio bastano per giocare al gioco del Goat.

A Rosewall mancano
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
Su Nadal: sai come la penso. Si mitizza troppo quella partita di Wimbledon 2008, che è un sostanziale pareggio. un Federer post mononucleosi con sconfitte da Fish e Roddick e avendo battuto solo Nalbandian nell'anno come top 10 fino a Wimbledon incluso perde 9-7 al quinto contro il miglior Nadal. Sarebbe bastato giusto un Federer appena migliore a mio avviso.
Ma si possono facilmente rovesciare questo tipo di considerazioni. Basti pensare alla finale del 2007. Federer non appariva mica tanto favorito a inizio quinto set, dopo aver perso 6-2 il quarto,e aver vinto primo e terzo solo al tie-break. Gli andò bene che Nadal accusò un leggero infortunio, altrimenti sarebbe probabilmente stata una dura battaglia come l' anno dopo, e chissà come sarebbe finita.

Nel 2008, ti ricordo che Federer si era salvato una volta da 0-40 nel terzo set, e che Nadal ebbe due match-point nel tie-break del quarto. Altro che un Federer un po' migliore, ci voleva un altro Federer, non visto peraltro nemmeno l' anno prima.
tuborovescio
FooLminato
Messaggi: 11156
Iscritto il: mer dic 17, 2008 5:30 pm
Località: Colorado

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

stefano61 ha scritto:ci voleva un altro Federer
Sì, uno che non fosse andato al Rolando precedente #100#
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
2 cose: apparte la partita con Agassi (maestosa) non ho grossi ricordi di Wimlbedon 1999. Ma a vedere il tabellone di Sampras vedo un livello challenger fino ai quarti, una discreta dose di fortuna in quarti (sotto un set con Philippoussis costretto al ritiro), una vittoria in 4 set di routine con Henman. E vabbeh...poi, il dritto peggiorato non è che impatti molto contro philippoussis o Henman dove si giocano partite solo di dritto e volée.

Su Nadal: sai come la penso. Si mitizza troppo quella partita di Wimbledon 2008, che è un sostanziale pareggio. un Federer post mononucleosi con sconfitte da Fish e Roddick e avendo battuto solo Nalbandian nell'anno come top 10 fino a Wimbledon incluso perde 9-7 al quinto contro il miglior Nadal. Sarebbe bastato giusto un Federer appena migliore a mio avviso.
- per uno come Sampras o come Federer il tabellone di Wimbledon non conta quasi mai. Ma non c'e' solo la finale di Wimbledon, sono 4 le vittorie col miglior Agassi senza perdere un set (tranne nel round robin)

- su Nadal: per me il 2008 e' sostanziale pareggio, ma anche il 2007, in cui era senza dubbio il miglior Federer, senza mononucleosi e nel suo anno slam migliore, direi, piu' o meno. E con un Nadal peggiore.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Post davvero eccellente, che sintetizza in modo assai efficace il dilemma a cui - dallo scorso anno - ho posto di fronte i sostenitori di Federer.

La risposta all' ultimo interrogativo, secondo me, può essere positiva. 4 anni non sono tantissimi, ma nemmeno pochi. E - come ho detto - combinando questo con una straordinaria continuità ad alto livello, abbiamo un possibile GOAT.[/quote]

4 anni per me sarebbero abbastanza. Ma il post si dimentica di dire che, in quei 'nove anni' in alcune occasioni Federer e' stato palesemente non al meglio. Non solo il 2013. Abbiamo sconfitte con Tsonga, Berdych piu' volte, Seppi, parlo di prove dello slam. Con Raonic. Un quinto set non giocato per stanchezza con Murray.

Io non capisco perche' si neghino dei dati di fatto: Il Federer 2017, ma anche quello 2014-2015 di Wimbledon e Us Open e' assai migliore di diversi Federer di anni precedenti. Ma non possiamo prendere quegli anni come un pacchetto intero e dire che Djokovic e Nadal hanno fatto meglio, bisogna considerare le molte volte in cui Federer non era al meglio.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Sempe guardando i fatti, io non vedo come si possa ritenere il miglior Federer come molto superiore a Nadal e Djokovic.

Un ottimo Federer nel 2014-2015 perde con Djokovic. Nel 2008, un Federer sotto lo standard gioca con un Djokovic piu' vicino ai suoi standard ma ben lontano dal 2011 o anni successivi, e prende tre set a zero. Francamente non vedo come dare favorito Federer in Australia con Nole, se non nella versione 2007. Con Nadal, il miglior Federer e' quello del 2007, una vittoria risicatisisma. Il Nadal del 2006 giocava davvero male e ha comunque vinto un set. Un Federer un po' calato agli Us Open perdeva da un Nole non trascendentale nel 2010.

Francamente mi sembra evidente che il livello dei tre e' molto simile. Soprattutto perche' Federer e' un giocatore di servizio. Quindi i suoi confronti con gli altri due dipendono molto spesso dalla resa del servizio, che per Federer non e' sempre costante (anche se sempre ottima, certo). Poi si puo' dire che Federer ha un livello simile, ma leggermente migliore. Il che non sarebbe certo un'offesa, per uno che dura 16 anni. Pensare a un Federer che, al meglio, fa tre quarti di slam con gli altri due al meglio e' fantascienza, quasi incompetenza direi :).
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Come valore di picco - intendo di picco prolungato - non so se Roger e' il migliore dei tre. Forse anche no Ha semplicemente vinto molto di piu e per me questo basta per non aver dubbi sul Goat open era
Ombra84
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 36530
Iscritto il: sab mag 19, 2007 1:30 pm
Località: Anacapri

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ombra84 »

enoryt ha scritto:Quattro anni di dominio bastano per giocare al gioco del Goat.

A Rosewall mancano
Game of Goat
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto: Pensare a un Federer che, al meglio, fa tre quarti di slam con gli altri due al meglio e' fantascienza, quasi incompetenza direi :).
Direi per qualsiasi giocatore della storia. :)
enoryt ha scritto:Come valore di picco - intendo di picco prolungato - non so se Roger e' il migliore dei tre. Forse anche no Ha semplicemente vinto molto di piu e per me questo basta per non aver dubbi sul Goat open era
Non so.
Se parliamo di picco prolungato non vedo Djokovic ad altissimi livelli per diverse annate consecutive. 2011, poi diversi anni in cui è imbattibile solo in Australia ma perde da diversi negli altri major e poi un anno e mezzo/due tra 2014 e 2016 in cui sembra quasi imbattibile dappertutto (senza Nadal, e col solo Federer ultratrentenne).

Nadal per via degli infortuni diversi stop in carriera.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

tuborovescio ha scritto:
stefano61 ha scritto:ci voleva un altro Federer
Sì, uno che non fosse andato al Rolando precedente #100#
Ci voleva il Federer degli ultimi due set per almeno uno dei primi due set. :)
Invece, come hai scritto giustamente, lo svizzero giocò malissimo i primi due parziali, ancora traumatizzato e intimorito dalla batosta di Parigi di un mese prima.
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
non possiamo prendere quegli anni come un pacchetto intero e dire che Djokovic e Nadal hanno fatto meglio, bisogna considerare le molte volte in cui Federer non era al meglio.
Beh, nemmeno Djokovic e Nadal erano sempre al meglio - il punto è semplicemente che, nel complesso, loro hanno fatto meglio.
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Pensare a un Federer che, al meglio, fa tre quarti di slam con gli altri due al meglio e' fantascienza, quasi incompetenza direi :).
Eh, certo. Non avrebbe mai dominato nel periodo 2004-07, come invece ha fatto. Ma è sufficiente ipotizzare che avrebbe chiuso quegli anni al numero 1, senza essere in svantaggio nei confronti diretti.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

balbysauro ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Fantasio ha scritto:
1) E' fortissimo. In questo caso doveva essere fortissimo anche negli anni precedenti, anzi di più. E tuttavia:
- dal 2008 al 2016 è sotto 4-15 con Nadal, con 5 majors vinti ad 11, e questo nonostante lo spagnolo sia stato spesso infortunato. Sono NOVE anni.
- dal 2008 al 2016 è sotto 16-21 con Djokovic, con 5 major vinti a 12. Pure NOVE anni.
- nonostante Federer fosse fortissimo, dunque, non è stato che il terzo giocatore di un lunghissimo periodo durato ben 9 anni. E' sotto, e anche di molto, con Nadal e con Djokovic, sia nei titoli che nei confronti diretti. E' sotto anche nel conteggio delle finali di Major e - di molto - nel numero di ATP 1000 vinti.
- è impossibile, in questo caso, che Federer sia il GOAT.
2) Federer è solo discreto, a 36 anni, e lo era da molti anni, motivo per cui è in svantaggio con Nadal e Djokovic dal 2008 al 2016. Pur essendo solo discreto si è avvantaggiato dell'improvviso crollo di Djokovic e Murray e del rendimento ondivago di Nadal fuori della terra per arraffare un po' di vittorie dando l'impressione di essere molto più forte.
- è possibile, ma non dimostrabile, che dal 2004 al 2007 fosse invece fortissimo, e che se tale fosse rimasto anche negli anni seguenti non sarebbe stato in svantaggio con Nadal/Djokovic. I tifosi di Federer, convinti del suo precoce invecchiamento, portano diversi argomenti a favore di questa tesi: apparire di sconfitte contro giocatori minori, movimenti palesemente meno veloci, sottovalutazione di Roddick/Hewitt (in realtà molto forti ma quasi nulli al cospetto dello svizzero).
- se anche fosse vero che Federer ha avuto 4 anni di grande dominio e invincibilità, bastano, questi 4 anni - e considerando che dal 2008 non c'è più stato alcun dominio, anzi, è diventato il terzo giocatore - a farne il GOAT?
Post davvero eccellente
Manca un'alternativa però.
Tra fortissimo e discreto c'è anche la terza via:
E' comunque molto forte ma meno rispetto agli anni di dominio e contro i migliori Djokovic e Nadal non basta più per prevalere.

Sul discorso dei 4 anni di dominio - a integrazione del post precedente - vorrei far notare che probabilmente Djokovic e Nadal stessi non hanno che 3/4 anni di picco assoluto loro stessi (Nadal: 2008, 2010, 2013 e parzialmente 2011/2012; Djokovic 2011, 2014/2015/2016 non interi) e prima e dopo - pur ottimi a sprazzi - si parla di giocatori non (o non sempre) al loro meglio.
Per cui non trovo inverosimile che il 2004-2007 di Federer sia un picco non replicato nelle annate successive, e come detto da enoryt, 4 anni di dominio, più altri di competitività altissima bastano comunque per entrare nel novero dei papabili goat.
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

fabio86 ha scritto:
non trovo inverosimile che il 2004-2007 di Federer sia un picco non replicato nelle annate successive, e come detto da enoryt, 4 anni di dominio, più altri di competitività altissima bastano comunque per entrare nel novero dei papabili goat.
Sì, ma anche il Federer 2004-07 non è che sia un "blocco unico" con un picco stabile. Il discorso dei 4 anni di dominio sarebbe probabilmente andato a farsi a benedire se, in quegli anni, gli fosse capitato il Nadal 2008, 2010 e 2013 e il Djokovic 2011, 2014 e 2015 - anche immaginando il miglior Federer superiore ai migliori Nadal e Djokovic.

Però, concordo sulla sostanza del tuo discorso.
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

enoryt ha scritto:
Come valore di picco - intendo di picco prolungato - non so se Roger e' il migliore dei tre. Forse anche no Ha semplicemente vinto molto di piu e per me questo basta per non aver dubbi sul Goat open era
Qui, invece, tendo a non essere più molto d' accordo - se ben capisco il discorso. Un giocatore mai primo per tutta la carriera, o quasi, per quanti successi possa aver accumulato non riuscirei a considerarlo Goat, nemmeno Open Era.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Sì, infatti Djokovic e Nadal hanno fatto solo un'annata da tre slam, Federer tre.
Come detto, sarebbe quasi impossibile farla con tutti e tre al meglio assoluto (ma anche se sostituisci uno dei tre con altri papabili goat, imho).
Potremmo avere verosimilmente un Djokovic vincente in Australia, Nadal a Parigi, Federer a Wimbledon e NY con tutti e tre a giocarsela.
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:
Come valore di picco - intendo di picco prolungato - non so se Roger e' il migliore dei tre. Forse anche no Ha semplicemente vinto molto di piu e per me questo basta per non aver dubbi sul Goat open era
Qui, invece, tendo a non essere più molto d' accordo - se ben capisco il discorso. Un giocatore mai primo per tutta la carriera, o quasi, per quanti successi possa aver accumulato non riuscirei a considerarlo Goat, nemmeno Open Era.
Mi spiego
Se un domani shapovalov mi fa un Grande Slam calendar condendolo con altri 4 slam sparsi non e' che passa davanti a Federer
Roger poi non ha 20 slam diluiti ha diverse season da 3 slam o 2 piu Finals
Ombra84
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 36530
Iscritto il: sab mag 19, 2007 1:30 pm
Località: Anacapri

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ombra84 »

comunque non dimentichiamo che Djokovic ha fatto un grand slam "sporco" , ma sempre 4 in fila li ha messi, prima di crollare
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Ombra84 ha scritto:comunque non dimentichiamo che Djokovic ha fatto un grand slam "sporco" , ma sempre 4 in fila li ha messi, prima di crollare
Infatti
Se Nole risorge e mi fa un calendar il discorso e' diverso
Lo considererei il Goat anche se 16<20
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

enoryt ha scritto:
Ombra84 ha scritto:comunque non dimentichiamo che Djokovic ha fatto un grand slam "sporco" , ma sempre 4 in fila li ha messi, prima di crollare
Infatti
Se Nole risorge e mi fa un calendar il discorso e' diverso
Lo considererei il Goat anche se 16<20
Faccio scattare bonus significativi nel Prestige Ranking e Roger e' spacciato!
Ombra84
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 36530
Iscritto il: sab mag 19, 2007 1:30 pm
Località: Anacapri

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ombra84 »

Eventualità piuttosto bassa comunque, però interessante nel caso il tuo giudizio
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Secondo me e' abbastanza assurdo avere un'opinione sul goat senza una spiegazione dei criteri riguardanti qualita' e quantita'.

In un anno solare, il criterio e' abbastanza semplice: conta la quantita', ma solo fra chi ha qualita' abbastanza da vincere un major. Se uno ha qualita' per vincerne due, per il resto non c'e' quantita' che tenga, o quasi, se un rivale non fa altrettanto.

Io credo, per il goat, in qualcosa di simile.

Consideriamo, ad esempio, un ventennio in cui inserire tutti i giocatori, diciamo, da Tilden in poi. Fanno 80 tornei dello slam. Chi li vincerebbe?

Supponiamo che, per qualita', avremmo, qualcosa del tipo (facciamo finta, per semplificare, che i giocatori pro abbiano giocato tornei dello slam, concentrandoli in Australia, soprattutto, dove ci sono meno vittorie di rilievo).

AUS: 1 Federer, 3 Djokovic, 2 Agassi, 1 Safin, 1 Wilander, 2 Rosewall, 2 Laver, 2 Kramer, 2 Gonzales, 2 Budge, 1 Hoad, 1 Vines
RG: 7 Nadal, 4 Borg, 1 Rosewall, 1 Laver, 2 Lacoste, 2 Cochet, 2 Kuerten, 1 Lendl
WIM: 2 Federer, 3 Sampras, 1 Perry, 1 Budge, 3 Laver, 1 Borg, 2 McEnroe, 1 Becker, 1 Vines, 2 Kramer, 1 Gonzales, 1 Tilden, 1 Djokovic
Us: 2 Tilden, 2 Gonzales, 2Federer, 2 Sampras, 1 McEnroe, 1 Connors, 1 Edberg, 1 Laver, 1 Perry, 1 Lendl, 2 Djokovic, 1 Nadal, 1 Rosewall, 1 Kramer, 1 Hoad

Ovviamente, ho messo nomi a caso.

Ne verrebbe fuori una classifica del tipo

Nadal 8
Laver 7
Federer, Kramer, Sampras, Borg, Gonzales e Djokovic 5
Rosewall 4
Budge, Tilden, McEnroe 3

Altri a 2 e 1.

Or, immaginiamo, al di la' dei nomi, una classifica del genere, anche con altri nomi, di giocatori contemporanei, chi sarebbe il migliore?

Qualcuno potrebbe dire, semplicemente, Nadal, avendo vinto piu' di tutti. Altri direbbero Laver, essendo quasi pari, ma avendo vinto in quattro prove diverse. Qualcuno, magari considererebbe anche quelli a 5, ad esempio uno potrebbe dire 'Federer ne ha solo 5, ma ha espresso il miglior tennis ed ha anche 7 finali, mentre, boh, Laver e Nadal ne hanno solo altre due a testa'.

Ovviamente la mia fantasiosa ricostruzione potrebbe non rappresentare la realta'. Magari non c'e' nessuno a 8 e a 7, ma al massimo si arriverebbe a 3 o 4 a testa. O magari invece qualcuno dominerebbe e arriverebbe a 15.

Ma, credo, sovrapponendo le carriere di tutti, e' abbastanza sensato pensare che il primo arriverebbe a 7-8. Per questo, io mi chiedo, quanto contano gli alri risultati?

Prendiamo un periodo con numeri abbastanza simili. Diciamo, paragoniamo McEnroe, Lendl, Edberg, Wilander e Becker. Qualcuno ha vinto prima o dopo, ma, escludendo il vecchio Connors, consideriamoli come i contemporanei degli anni 80, sicuramente i migliori 5 di quel periodo.

Abbiamo
Lendl 8
McEnroe e Wilander 7
Becker e Edberg 6

Numeri abbastanza simili ai miei di sopra. Chi viene considerato il migliore? Beh, c'e' un certo consenso universale, nel dare come migliori la coppia McEnroe - Lendl e i due vengono spesso messi a pari merito.

Becker, che ha mostrato un miglior tennis non peggiore di quello di Lendl, non viene considerato. Nemmeno Wilander, unico a fare tre quarti di slam e che ha vinto quasi quanto gli altri.

Lendl, che e' non solo primo per vittorie, ma primissimo per finali, non viene cosi' spesso messo davanti a McEnroe, ma di solito pari, con le finale che di solito non aggiungono molto al suo palmares. McEnroe lo raggiunge anche per il suo dominio del 1984 e per il gioco espresso, probabilmente.

Di Lendl e McEnroe ci ricordiamo delle vittorie e di poche finali (Wimbledon 80, certo). La continuita' di Lendl e' considerata, si', rispetto a un Becker e un Wilander, ma che sono dietro anche per numero di vittorie. Ci ricordiamo davvero di poche finali (o semifinali) che nobilitino Lendl. Possiamo citare il suo record di finali consecutive Us Open, ma di solito non lo celebriamo per questo, perche' ne ha perse troppe.

Insomma, se mi immagino tutti i primi del mondo insieme, io credo che di ognuno considereremmo il livello della migliore decina di prestazioni al massimo, senza che gli altri tornei possano davvero cambiare molto. Dubito che Federer sarebbe nobilitato per avere un\altra ventina di tornei di massimo livello, se non proprio di chi fosse gia' dietro di lui per il resto. Penso che Federer potrebbe essere considerato di piu' per il tipo di gioco o avere dominato un periodo, in caso.

Ma tutto questo vale se io mi immagino tutti i giocatori insieme. Se io mi immagino invece scenari realistici, quindi con altri 2-3 campioni al massimo in contemporanea, e altri giocatori un po' inferiori, semplicmente credo che Federer arriverebbe a 20 anche in altri scenari, e sarebbe uno dei candidati principali al Goat, anzi probabilmente il principale, con Gonzales-Rosewall-Laver subito dietro o a pari.


Tornando invece al primo scenario, ovviamente dipende da chi sarebbero i migliori. Francamente sarebbe difficile non vedere Nadal tra i primi e ci dovremmo chiedere, se Nadal fosse il primo grazie a Parigi, e gli altri dietro anche nettamente, dividendosi il resto, come dovremmo considerare la cosa. Io sarei tentato di dare il Goat a Nadal in caso. Alla fine, in un contesto in cui uno vince Roma, Montecarlo e Parigi, e nesusn altro nell'anno vince piu' di un torneo slam o major o masters, il primo mi sembrerebbe chiaro n.1 annuale.

non esistono pero', decenni del genere su cui poter fare paragoni. Sarebbe potuto succedere se Borg avesse fatto molto peggio a Wimbledon, o se Federer avesse vinto molto meno, ma non e' accaduto.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

fabio86 ha scritto:Tra fortissimo e discreto c'è anche la terza via:
E' comunque molto forte ma meno rispetto agli anni di dominio e contro i migliori Djokovic e Nadal non basta più per prevalere.
E' sostanzialmente il secondo caso, anche perché il "discreto" di Federer equivale a un "comunque forte".
Vorrei ora considerare un secondo aspetto della questione.
Diamo per buono, come pensano i tifosi di Federer, che sia vera la seconda ipotesi. Federer, assolutamente fortissimo e invincibile nel periodo 2004-2007, sarebbe dunque calato a partire del 2008, così da farsi superare da due giocatori che altrimenti gli sarebbero rimasti indietro. Ma, visto quello che ha vinto nel 2017-2018, di quanto è calato Federer?
Federer ha vinto 3 majors degli ultimi 5 (e 3 su 4 disputati). Ha battuto ripetutamente Nadal, nel corso dell'anno, anche in Australia dove ci aveva sempre perso, e tutti concordano nel dire che nel 2017 si è visto un ottimo Nadal (qualcuno lo ha definito "il migliore mai visto sul veloce", almeno dopo l'US). Ha battuto giocatori forti, vincitori e finalisti di major, in forma, più di una volta (Cilic e Wawrinka 2 volte, Berdych e Del Potro 3). Insomma, è chiaro che l'eventuale calo di Federer, rispetto al 2004-2007, è stato molto contenuto.
E tuttavia dicono i suoi tifosi che questo calo inizia nel 2008, ben 10 anni fa. E' possibile questa cosa? Che dopo 10 anni di calo Federer sia ancora così forte? Certo, può anche essere che questo calo sia avvenuto "a scatti": per esempio uno grosso nel 2008, poi livello costante sino al 2013, e a questo punto un altro scattino. O qualche variante.
Il fatto è che mancano i precedenti, in tutta la storia del tennis. Solo Tilden e Rosewall - non casualmente i due giocatori ai quali Federer viene accostato - hanno mostrato qualcosa di simile. Tilden sarebbe calato nel 1926, ed era ancora forte nel 1936. Ma attenzione: in realtà, così come per Federer, non è chiaro se davvero sia calato nel 1926 o se invece sia stato superato da giocatori più forti. Nè il suo livello del 1936 (per di più a 43 anni), in un circuito Pro ancora non pienamente organizzato, è facilmente valutabile. Bowers lo piazza soltanto settimo, quell'anno, per cui il calo sembra marcato. Rosewall, quando cala? Forse nel 1965, quando Laver gli passa davanti (ma di nuovo, è Laver che cresce o Rosewall che cala?). Nel 1975 non è certo forte, ma in effetti nel 1974 lo è ancora (non quanto Federer, però).
Insomma, per me la verità sta nel mezzo: Federer non cala a partire dal 2008, ma semmai dal 2010, e in modo non lineare. Ma questo mette in forte dubbio l'assunto dei suoi tifosi che il livello degli anni 2004-2007 fosse inarrivabile.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Ma tutto questo vale se io mi immagino tutti i giocatori insieme. Se io mi immagino invece scenari realistici, quindi con altri 2-3 campioni al massimo in contemporanea, e altri giocatori un po' inferiori, semplicemente credo che Federer arriverebbe a 20 anche in altri scenari, e sarebbe uno dei candidati principali al Goat, anzi probabilmente il principale, con Gonzales-Rosewall-Laver subito dietro o a pari.
Questo è il discorso di qualche giorno fa. Ma, senza specificare il valore di gioco di Federer rispetto agli altri, è plausibile premiare così tanto la quantità?
Dal momento che lo facciamo nelle classifiche annuali - si può replicare - non si vede perchè non dovremmo ugualmente farlo in una classifica alltime.

La risposta - mi pare - è che, in una classifica alltime che sia davvero assimilabile a una annuale, sono presenti tutti i giocatori, non solo alcuni.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Io ho una posizione simile alla tua ma anche diversa.
Per me non esiste un Federer granitico dal 2008 in poi, cioè un Federer con annate da livello 9 e altre da livello 7, per fare un esempio.
Come per qualsiasi giocatore, tra l'altro.
Ma ci sono partite o tornei in cui gioca benissimo, magari a livello simile a quello 2005-2006, per dire, e altre in cui gioca sotto quel livello.
A ben vedere non esiste un Federer granitico neanche nel 2004-2007, con tornei giocati meglio e altri peggio, partite migliori e peggiori.
E questo risponde al quesito: ma il Federer della semifinale Parigi 2011 era peggiore di quello 2006-2007? E quello della semifinale Wimbledon 2015 peggio di quello 2006?
Probabilmente no ma è difficile valutare un trend generale.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto: E tuttavia dicono i suoi tifosi che questo calo inizia nel 2008, ben 10 anni fa. E' possibile questa cosa? Che dopo 10 anni di calo Federer sia ancora così forte? Certo, può anche essere che questo calo sia avvenuto "a scatti": per esempio uno grosso nel 2008, poi livello costante sino al 2013, e a questo punto un altro scattino. O qualche variante.
Io non capisco come si possa negare la realta'.

Federer e' calato in modo evidente e, altrettanto evidentemente, e' rimigliorato. Si puo' discutere sul come e quanto e quando, ma e' del tutto insensato pensare che, se uno peggiora, il calo poi debba continuare, appure vada a scatti. Come dire, Agassi 99 e' in fase di calo iniziata nel 96. Non ha alcun senso. Non esistono sempre fenomeni come 'cali', esistono diverse versioni di un tennista, in anni e tornei diversi. Non esiste nessun trend che dimostri nulla, la condizione di forma di Federer del 2013, 2014, 2017, 2009 o 2008 non ci dice comunque nulla dul 2004-2007.

L'unica cosa che ci dice qualcosa e' vedere il rendimento del giocatore prima di perdere con i tali campioni e compararlo con quello di altri anni. Oppure basarci sul gioco che abbiamo visto.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Tornando invece al primo scenario, ovviamente dipende da chi sarebbero i migliori. Francamente sarebbe difficile non vedere Nadal tra i primi e ci dovremmo chiedere, se Nadal fosse il primo grazie a Parigi, e gli altri dietro anche nettamente, dividendosi il resto, come dovremmo considerare la cosa. Io sarei tentato di dare il Goat a Nadal in caso. Alla fine, in un contesto in cui uno vince Roma, Montecarlo e Parigi, e nessun altro nell'anno vince piu' di un torneo slam o major o masters, il primo mi sembrerebbe chiaro n.1 annuale.
Questo, invece, è il "problema della terra battuta", di cui si discuteva alcuni mesi fa. E, al momento, non ho ragioni stringenti per non essere d' accordo con la tua conclusione.

Anche in una visone "fantascientifica" dei supertornei, allargata a tutta una serie di scenari puramente possibili (alla quale sono personalmente incline), direi che la conclusione pro-Nadal segue comunque.

Perplessità rimangono, tuttavia, per il fatto che Nadal risulterebbe il Goat assoluto essendolo su una sola superficie, e probabilmente fuori dai primi 5 posti su tutte le altre.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:

La risposta - mi pare - è che, in una classifica alltime che sia davvero assimilabile a una annuale, sono presenti tutti i giocatori, non solo alcuni.
Questo vale anche secondo me. Ma ritengo assai valida anche la possibilita' alternativa, la cui principale giustificazione, per me, sarebbe: un giocatore modella il suo gioco per vincere nel presente (quindi con pochi rivali). Non per vincere a livello alltime (con molti rivali). Io continuo a dare la risposta che dai tu, ma ritengo valida anche l'altra, e la ritengo una scelta non contestabile e soggettiva.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Anche in una visone "fantascientifica" dei supertornei, allargata a tutta una serie di scenari puramente possibili (alla quale sono personalmente incline), direi che la conclusione pro-Nadal segue comunque.

Perplessità rimangono, tuttavia, per il fatto che Nadal risulterebbe il Goat assoluto essendolo su una sola superficie, e probabilmente fuori dai primi 5 posti su tutte le altre.
Ci sono dei problemi. La terra battuta e' stata una superficie poco importante per molti anni (ma anche il cemento, o l'erba, dipende dal momento). Ognuno dovrebbe essere valutato per quanto fatto nel proprio periodo, ma supponiamo che, dal 2019, si giochi su una superficie del tutto nuova (chiamiamola fantaturf) un nuovo torneo dello slam a Dubai. Zverev ci vince 12 anni di fila, e' il torneo a cui tutti tengono di piu'. Per il resto Zverev non vince nulla. Come lo valutiamo all time? Possiamo dire che e' il Goat perche' non ha rivali forti su fantaturf? Direi di no. E perche' Nadal dovrebbe essere avvantaggiato per non avere Gonzales o Kramer, e cosi' via.

Certo, la terra prima era meno importante, ma comunque importante. Quindi mi sembra logico concedere molto a Nadal, ma con dei limiti.

Nel caso poi da me prospettato, penso non ci sarebbe uniformita' di giudizi, ma io darei il n.1 a Nadal. In generale, penso che, a parita' di vittorie, la polivalenza faccia scendere in classifica. Questo e' quel che accade a livello annuale. Distrubuisci i risultati di Muster sulle 4 superfici e vedrai come scende in classifica. O di Kuerten. A parita' di punti atp, il meno polivalente e' soggettivamente sempre meglio considerato. Una vittoria, per dire, vale per tutti piu' di 4 quarti.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Federer e' calato in modo evidente e, altrettanto evidentemente, e' rimigliorato. Si puo' discutere sul come e quanto e quando, ma e' del tutto insensato pensare che, se uno peggiora, il calo poi debba continuare, appure vada a scatti. Come dire, Agassi 99 e' in fase di calo iniziata nel 96. Non ha alcun senso. Non esistono sempre fenomeni come 'cali', esistono diverse versioni di un tennista, in anni e tornei diversi. Non esiste nessun trend che dimostri nulla, la condizione di forma di Federer del 2013, 2014, 2017, 2009 o 2008 non ci dice comunque nulla dul 2004-2007.
Ehi, però sono anni che si discute del calo di Federer dopo il 2007 :)

In effetti, la figura un po' "mitologica" del Federer imbattibile 2004-07 andrebbe un po' demitizzata - come tu hai suggerito tempo fa. E, al contempo, certe versioni del Federer successivo rivalutate. Sono perfettamente d' accordo con te, su questo.

Ma sempre tu stesso hai parlato pochi giorni fa del calo atletico di Federer dal 2008 in poi, che può ragionevolemente portarci a supporre che il suo livello di gioco degli anni di dominio fosse superiore a quello di buona parte del periodo successivo.
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

fabio86 ha scritto:Io ho una posizione simile alla tua ma anche diversa.
Per me non esiste un Federer granitico dal 2008 in poi, cioè un Federer con annate da livello 9 e altre da livello 7, per fare un esempio.
Come per qualsiasi giocatore, tra l'altro.
Ma ci sono partite o tornei in cui gioca benissimo, magari a livello simile a quello 2005-2006, per dire, e altre in cui gioca sotto quel livello.
Questo è chiaro. Un calo non è quasi mai lineare, ma sono frequenti recuperi e crolli improvvisi - parliamo pur sempre di esseri umani - per cui non c'è da stupirsi che Federer abbia alternato buone annate, buoni tornei e buone partite ad altre meno buone, come giustamente pensi. Però 10 anni tra il 2018 e il 2008 sono un tempo enorme: indipendentemente dagli sbalzi che Federer può avere avuto in between è chiaro che il suo livello 2018 non può essere vicino a quello del 2008 (o 2007).
Fossero 20 anni (di età) e 30 forse sì, ma 27 vs. 37?
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Ma sempre tu stesso hai parlato pochi giorni fa del calo atletico di Federer dal 2008 in poi, che può ragionevolemente portarci a supporre che il suo livello di gioco degli anni di dominio fosse superiore a quello di buona parte del periodo successivo.
non credo di aver detto dal 2008 in poi, francamente. Per me il Federer di Wimbledon 2008 e Us Open 2008 era molto buono. Anche quello di Australian 2010. C'e' forse un leggero calo, un calo ancora maggiore nel 2009, poi ancora nel corso del 2010. Nel 2011-2012 non peggiora, nel 2013 peggiora nettamente nel 2014 risale nettamente, nel 2016 chiaramente non al meglio e miglioramento nel 2017.

Il fatto e' che il Federer 2004 perde con Nadal a Miami, quello del 2005 deve rimontarci 2 set, quello del 2006 perde a Dubai da Nadal, quello del 2007 ci vince al quinto a Wimbledon, quello del 2017 e' 4 a 0.

E due su tre inizia a perdere da Djokovic nel 2007, ma ci fa pari nel 2014-2015.

A me, se rimaniamo alle prove dello slam, l'evidenza sembra suggerire che il Federer d'oro e' molto vicino a quello successivo 'migliore', ma quello successivo ha molte piu' pause, dove, pero', solo raramente perde da Nole e Rafa, di solito perde prima. Federer compensa con altri miglioramente i sui peggioramenti atletici, quando e' in forma da vecchio.

Ci dimentichiamo, anche, dei confronti diretti slam fuori dalla terra Nadal e Federer.

Vediamoli: a Wimbledon 2006, Nadal giocava male. Gli Australian 2012 e 2014, ho dei dubbi. Entrambi avevano fatto vedere un ottimo Federer nel torneo, per cui e' difficile non dare a Nadal i suoi meriti, pero', soprattutto quello del 2014, mi sembra di vedere un Federer non proprio al meglio.,

Che rimane: Australian Open 2009, 2017 e Wimbledon 2007 e 2008, con due vittorie per parte al quinto indipendentemente dall'eta', direi. Come si fa a non vederci un grandissimo equilibrio?

Invece, con Djokovic, io vedo francamente Nole messo meglio rispetto a Federer. A Wimbledon e' 2 a 1. Agli Us Open 3 pari. Australian Nole chiaramente meglio. Possiamo considerare un po' di stanchezza a Wimbledon nel 2014 2015 per il match lungo, il matchpoint del 2011, ma onestamente io vedo semplicemente un po' meglio Djokovic.

Tra Nole e Rafa c'e' parita', ma anche qui io metto Nole leggermente avanti, considerando il ritiro di Wimbledon, il dominio 2011, e il fatto che Nole 2010 non fosse ancora del tutto lui.

Piu' ci penso, e piu' vedo, fuori dalla terra, Djokovic leggermente migliore e gli altri due alla pari. Questo renderebbe difficile avere Federer come Goat? Forse si', ma veramente potrebbe bastare poco per dire che sono pari e quantitativamente e' molto superiore, per cui no, penso che sarebbe un possibilie Goat. Inoltre penso che Federer a Wimbledon giochi meglio le semifinali e, nel 2015, avrebbe vinto Wimbledon a tabellone invertito, per dire, forse.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Rispondi