Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Il Topicone si trova qui!
Rispondi
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Djokovic come punta di dominio massimo (2015-2016) è stato probabilmente, come sostiene anche Nadal, il più dominante in assoluto dei tre.
Ma aspettando che la carriera finisca i numeri restano pro Nadal e pro Federer

F.F.

e perche', allora, i numeri non son pro Rosewall rispetto a Borg?
... Ma I numeri sono pro Rosewall
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

eh, dipende quali numeri :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Insomma, se veramente si pensa che 4 majors possano superare differenze di anni e anni di diverso dominio, di punte di rendimento, di confronti diretti, di tutto, tantovale fare il conto dei tornei vinti e stop.

Intendiamoci, per me Nadal puo' benissimo, per una serie di motivi, essere avanti a Djokovic. ...
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:Djokovic come punta di dominio massimo (2015-2016) è stato probabilmente, come sostiene anche Nadal, il più dominante in assoluto dei tre.
Ma aspettando che la carriera finisca i numeri restano pro Nadal e pro Federer
L'ELO conferma che Djokovic è stato davvero il più dominante dei tre. Ma il livello di dominio non basta. Per me, e l'ho scritto più volte, Djokovic è molto sopravvalutato e il suo livello massimo non raggiunge quello degli altri due.
Sul perché Nadal ora perda da Federer, è ovvio che anche lo spagnolo sia calato. Ma mentre Federer può compensare il calo atletico con miglioramenti tecnici e tattici, lo spagnolo non ha la classe per fare lo stesso. La sconfitta con Thiem a Roma, sulla terra più veloce, è la spia di una condizione atletica non più al 100% e che, sulle superfici più lente, può ancora non notarsi. Ma non si può pensare che Nadal sia lo stesso di 10 anni fa, così come non lo è Federer.
Inoltre - e questo probabilmente è l'elemento decisivo - Federer è arrivato a un punto della sua carriera in cui non deve dimostrare più nulla a nessuno e in cui le vittorie aggiungono ben poco. Mentalmente se ne sta giovando come prima non gli era mai riuscito.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Nickognito ha scritto:Insomma, se veramente si pensa che 4 majors possano superare differenze di anni e anni di diverso dominio, di punte di rendimento, di confronti diretti, di tutto, tantovale fare il conto dei tornei vinti e stop.

Intendiamoci, per me Nadal puo' benissimo, per una serie di motivi, essere avanti a Djokovic. ...
In anni ed anni di dominio devi anche vincere majors non solo I confronti diretti
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto:. Ma non si può pensare che Nadal sia lo stesso di 10 anni fa, così come non lo è Federer.
Nadal 10 anni fa, nel 2007-2008, prendeva in Australia da Gonzalez (62 64 63), poi agli Us Open da Ferrer (62 al quarto), poi in Australia da Tsonga (62 63 62) e agli Us Open da Murray (in 4 set).

Nel 2017 2018 sul duro un ritiro (nei quarti, al quinto, con Cilic), una finale (persa al quinto con Federer), una vittoria.

Vien da pensare che Gonzalez e Tsonga oggi farebbero il grande slam.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75384
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto: Ma non si può pensare che Nadal sia lo stesso di 10 anni fa, così come non lo è Federer.
Infatti. Ma qui si pare (e infatti in certi ragionamenti lo si è) fermi al 2009.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75384
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:Insomma, se veramente si pensa che 4 majors possano superare differenze di anni e anni di diverso dominio, di punte di rendimento, di confronti diretti, di tutto, tantovale fare il conto dei tornei vinti e stop.

Intendiamoci, per me Nadal puo' benissimo, per una serie di motivi, essere avanti a Djokovic. ...
Pesa, fra questi motivi, anche il fatto che Nadal abbia battuto spesso un Federer più giovane e forte di quello, comunque molto competitivo, battuto da novak.
Nadal si è pippato sia il Federer migliore che il Djokovic migliore

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

stefano61 ha scritto:
fabio86 ha scritto:
non esiste lungo periodo di inferiorità con Djokovic se non siamo sicuri del livello di Federer in quei tre tornei, e se hai dubbi per il Roland Garros 2017 di Nadal, a maggior ragione dovresti averne per lo svizzero.
Vabbè, qui non si vuol seguire il ragionamento.... Allora, buona notte :D
Scusa eh, ma mi sembra un dubbio legittimo.
Anche perchè io ho sempre avuto tali dubbi ma se devo scegliere il più forte tra il Nadal di Parigi 2017 e il Federer di Wimbledon 2014-2015 e Us Open 2015, prendo probabilmente lo spagnolo.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto: Pesa, fra questi motivi, anche il fatto che Nadal abbia battuto spesso un Federer più giovane e forte di quello, comunque molto competitivo, battuto da novak.
Mah, veramente (fuori da Parigi, ovviamente), Nadal ha battuto Federer in una prova dello slam dopo Djokovic, non prima. Nadal non ha mai battuto li' il Federer 2004-2007. Ci ha perso due volte su due a Wimbledon e due volte su due al Masters e a Miami. Lo ha battuto a Dubai si'.

Nadal si sara' pippato il Federer migliore, ma giusto a Wimbledon, non certo sul duro, dove lo incontra per la prima volta nel 2009.

Su terra, beh, ovviamente quello semmai e' il motivo, per Nadal, ovvio, ma al di la' dell'eta' di Federer.

Nadal batte Federer nel 2008 e 2009, Djokovic nel 2008, 2010, 2011... quale e' la grande differenza?

Fuori dagli slam, Nadal batte il Federer 2004-2007 solo a Dubai, Djokovic al Canadian. Anche li', boh...
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Per me Nadal è davanti a Djokovic per maggior dominio nel torneo preferito, per anni di competitività, vittorie complessive, e per i suoi H2H col Federer giovane, pure.

Ma non vedo scandaloso mettere il serbo davanti, se si considerano altri fattori tra cui picco massimo di gioco, migliori avversari nel torneo preferito, H2H complessivi, i 5 Master a 0.

Il problema di Nole per me è che è stato veramente troppo poco competitivo al massimo, fin qui. 3-4 annate di picco, come probabilmente Federer e Nadal ma nelle annate non buone è molto meno competitivo rispetto agli altri due nelle loro annate meno buone (testimoniato anche dalle annate consecutive con almeno un major vinto: Nadal 10, Federer 8 - come Sampras e Borg - Djokovic è fermo a 6).
Se non aggiunge qualcosa risulterebbe difficile metterlo davanti a Nadal a fine carriera, soprattutto considerato che lo spagnolo qualche altro major potrebbe tranquillamente portarlo a casa.
Capisco che in base ai vostri metodi questo potrebbe non essere un difetto rilevante, per me lo è.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

D'altra parte, in totale, esclusa la terra, Djokovic e' 19-18, Nadal e' 10-12. Nadal ci ha giocato 7 volte col Federer 2004-2007, Djokovic 5, sai che differenza.

Djokovic e' ovviamente piu' forte di Nadal fuori dalla terra, anche le prove dello slam sono 11-6. Non parliamo nemmeno dei 1000 o Masters.

Nadal pero' ha un dominio molto maggiore su terra, e ovviamente e' quello il punto per cui decidere se e' piu' forte di Djokovic, o Federer.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Il problema di Nole per me è che è stato veramente troppo poco competitivo al massimo, fin qui. 3-4 annate di picco, come probabilmente Federer e Nadal ma nelle annate non buone è molto meno competitivo rispetto agli altri due nelle loro annate meno buone .
Si, ma Djokovic ha vinto come Borg e poco meno di Sampras, ma con avversari piu' competitivi, anche nettamente. Quanto avrebbe vinto Borg con Federer a Wimbledon e Nadal a Parigi?

Non so, Laver quanti anni ha di picco? Piu' o meno li stessi.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

fabio86 ha scritto:
stefano61 ha scritto:
fabio86 ha scritto:
non esiste lungo periodo di inferiorità con Djokovic se non siamo sicuri del livello di Federer in quei tre tornei, e se hai dubbi per il Roland Garros 2017 di Nadal, a maggior ragione dovresti averne per lo svizzero.
Vabbè, qui non si vuol seguire il ragionamento.... Allora, buona notte :D
Scusa eh, ma mi sembra un dubbio legittimo.
Ma io non ho detto che Federer sia inferiore a Djokovic, con i due al meglio (benchè questo dubbio sia legittimo). E' inferiore nei risultati nel periodo che stiamo considerando.
L' argomento è quello esposto nel post di Fantasio, che pone due alternative interpretative basate sui risultati, non su altro.

Poi, Nick ha allargato la discussione con tesi interpretative dei risultati (che peralro trovo molto plausibili), e io ho risposto nel merito anche a lui - ma questo non era l' argomento originale.

Poi, Nick ha spiegato benissimo lui perchè Djokovic non sia in assoluto da sottovalutare, e mi pare che sia difficile dargli torto :)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Nadal 10 anni fa, nel 2007-2008, prendeva in Australia da Gonzalez (62 64 63), poi agli Us Open da Ferrer (62 al quarto), poi in Australia da Tsonga (62 63 62) e agli Us Open da Murray (in 4 set).

Nel 2017 2018 sul duro un ritiro (nei quarti, al quinto, con Cilic), una finale (persa al quinto con Federer), una vittoria.

Vien da pensare che Gonzalez e Tsonga oggi farebbero il grande slam.
Tsonga giocò una partita fuori dal comune, avrebbe battuto molti altri campioni quel giorno.

In quegli anni, Nadal non era quasi al meglio della condizione agli US Open (e tradizionalmente in Australia), ma non è che fosse scarso su cemento (infatti impegnava severamente Federer quando lo incontrava nei tornei minori).

Nel 2008, giocò molto bene sul cemento estivo, vincendo a Toronto, perdendo da Djokovic a Cincinnati e poi vincendo a Pechino le Olimpiadi (3 set a zero in finale proprio a Fernando Gonzalez). Ma finì per perdere la condizione a Flushing Meadows, uno dei più gravi errori di programmazione della sua carriera (visto che, per me, le Olimpiadi valgono poco rispetto a uno Slam).
Ombra84
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 36531
Iscritto il: sab mag 19, 2007 1:30 pm
Località: Anacapri

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ombra84 »

il valore delle Olimpiadi proprio dalla vittoria di Nadal 2008 è comunque salito parecchio.
Nel 2016 è addirittura quasi fondamentale per Murray per essere CoNumero 1
Ultima modifica di Ombra84 il dom feb 11, 2018 1:34 pm, modificato 1 volta in totale.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Sarà anche salito, ma non valgono un major.
Ombra84
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 36531
Iscritto il: sab mag 19, 2007 1:30 pm
Località: Anacapri

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ombra84 »

stefano61 ha scritto:Sarà anche salito, ma non valgono un major.
Evidentemnte per Nadal contava nel 2008 più l oro olimpico che New York, non vedo perchè biasimarlo.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
Multivac
Membro Mooolto Attivo
Messaggi: 722
Iscritto il: mar ott 27, 2015 10:03 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Multivac »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Il problema di Nole per me è che è stato veramente troppo poco competitivo al massimo, fin qui. 3-4 annate di picco, come probabilmente Federer e Nadal ma nelle annate non buone è molto meno competitivo rispetto agli altri due nelle loro annate meno buone .
Si, ma Djokovic ha vinto come Borg e poco meno di Sampras, ma con avversari piu' competitivi, anche nettamente. Quanto avrebbe vinto Borg con Federer a Wimbledon e Nadal a Parigi?

Non so, Laver quanti anni ha di picco? Piu' o meno li stessi.
Ma infatti a me viene naturale collocare Djokovic, Borg e Sampras un pelo sotto al massimo possibile. Djokovic e Borg per ragioni simili peraltro, ovvero poche annate competitive oltre al dominio (Borg ne ha poche anche perchè si è ritirato, ma non può certo giocare a suo vantaggio...).

Il confronto tra Federer e Djokovic, rimuovendo Nadal secondo me è più semplice, perchè consente di rimuovere quasi del tutto la variabile superficie. Abbiamo anni di dominio simili, H2H in sostanziale pareggio, ma Federer molto avanti nei titoli per un periodo di competitività molto maggiore. Quindi per me Federer sicuramente avanti, per quanto si parli di differenze piccole.
Calato nell'approcio a super-tornei con carriere parallele per tutti per me questo vuol dire che i due se la giocano alla pari per molte fanta-annate, ma Federer partecipa a molti più tornei potendo quindi vincerne di più. Diverso è l'approcio a super-torneo "secco", in cui si disputa una sola edizione con le varie versioni dei migliori tutti assieme, in questo caso avremmo sì più versioni di Federer, ma quelle buone per la vittoria finale sarebbero probabilmente simili a quelle di Djokovic.
Poi ovviamente da qui in avanti il serbo potrebbe avere ancora 3-4 a livelli molto buoni, vincendo 4-5 major anche senza dominare il circuito, in questo caso si rivaluteranno le considerazioni attuali.

Nadal alla fine pone sempre il "problema della terra". Facilmente il migliore all time su quella superficie, sui livelli di Becker, Edberg altrove. Però è un problema di tipo diverso, direi.
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Ombra84 ha scritto:
Evidentemnte per Nadal contava nel 2008 più l oro olimpico che New York, non vedo perchè biasimarlo.
Dovrei forse replicare a Nick che il Nadal del 2008 è, in realtà, meglio di Federer su cemento perchè ha vinto le Olimpiadi (che gli interessavano) e Federer solo gli US Open? :)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Multivac ha scritto: Il confronto tra Federer e Djokovic, rimuovendo Nadal secondo me è più semplice, perchè consente di rimuovere quasi del tutto la variabile superficie. Abbiamo anni di dominio simili, H2H in sostanziale pareggio, ma Federer molto avanti nei titoli per un periodo di competitività molto maggiore. Quindi per me Federer sicuramente avanti, per quanto si parli di differenze piccole.
Calato nell'approcio a super-tornei con carriere parallele per tutti per me questo vuol dire che i due se la giocano alla pari per molte fanta-annate, ma Federer partecipa a molti più tornei potendo quindi vincerne di più.
Anni di dominio simili, insomma. Fuori dalla terra, nel 2003-2007 Federer incontra in tutto nelle prove dello slam 4 volte Nadal e Djokovic.

Djokovic, da fine 2010 al 2016, 12 volte incontra Federer e Nadal nei majors fuori dalla terra.

Come si fa a parlare di domini simili?

Da Wimbledon 2003 a fine 2007, senza essere eliminati da Federer, su 14 prove dello slam a cui Federer partecipa (vincendone 12), Nadal e Djokovic fanno 3 finali in due.

Sostanzialmente, Federer non ha mai dominato Djokovic e Nadal (o solo Nadal a Wimbledon), mentre Djokovic ha dominato entrambi. A me pare una bella differenza :)

Riguardo ai supertornei, Federer ha piu' vittorie si', ma non piu' grandissimi tornei, per cui non e' certo che questo sia un grande vantaggio. Di certo non e' uno svantaggio.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Comunque prima del 2008 il miglior anno di Nadal su cemento e' stato il 2005. Nel 2006-2007 ha vinto in tutto due tornei (Indian Wells e Dubai).

Ma tre su cinque ha iniziato a vincere nel 2009, prima nemmeno ci e' andato vicino. E' evidente che il Nadal 2017 sia superiore, su, ma di che si parla. Su cemento tre su cinque il Nadal 2017 e' nettamente superiore al Nadal 2005-2008. Ma, anche su terra, vogliamo forse dire che il Nadal 2017 avrebbe lottato 4 set lunghi con Puerta? Andiamo, gli avrebbe dato 62 62 62... Su erba, ovviamente, altro discorso, 2007-2010 al meglio, forse fino al 2011.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Comunque prima del 2008 il miglior anno di Nadal su cemento e' stato il 2005. Nel 2006-2007 ha vinto in tutto due tornei (Indian Wells e Dubai).

Ma tre su cinque ha iniziato a vincere nel 2009, prima nemmeno ci e' andato vicino. E' evidente che il Nadal 2017 sia superiore, su, ma di che si parla. Su cemento tre su cinque il Nadal 2017 e' nettamente superiore al Nadal 2005-2008. Ma, anche su terra, vogliamo forse dire che il Nadal 2017 avrebbe lottato 4 set lunghi con Puerta? Andiamo, gli avrebbe dato 62 62 62... Su erba, ovviamente, altro discorso, 2007-2010 al meglio, forse fino al 2011.
No, sul 2008 su cemento non concordo, per le ragioni dette. Su terra, assolutamente d' accordo con te.
Avatar utente
eddie v.
Utente dell' anno 2019
Messaggi: 23443
Iscritto il: mer dic 02, 2009 11:01 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Nickognito ha scritto: Ma tre su cinque ha iniziato a vincere nel 2009, prima nemmeno ci e' andato vicino. E' evidente che il Nadal 2017 sia superiore, su, ma di che si parla. Su cemento tre su cinque il Nadal 2017 e' nettamente superiore al Nadal 2005-2008.
questo è verissimo, è sufficiente la prima frase che hai scritto per dire che nadal del 2017 è superiore al periodo 2005-2008, ma del resto qualsiasi versione competitiva di nadal di nadal dal 2009 in poi è superiore a quello acerbo del primo periodo cementifero della sua carriera. Parlano i risultati.
Che il nadal del roland 2017 batta con un triplo 6-2 il puerta del 2005 ci può stare, è probabile, ma non lo sapremo mai. Invece sul primo assunto non c'è nulla da dire. E' un dato di fatto contro un'ipotesi, per quanto plausibile :)
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
Multivac
Membro Mooolto Attivo
Messaggi: 722
Iscritto il: mar ott 27, 2015 10:03 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Multivac »

Nickognito ha scritto:
Multivac ha scritto: Il confronto tra Federer e Djokovic, rimuovendo Nadal secondo me è più semplice, perchè consente di rimuovere quasi del tutto la variabile superficie. Abbiamo anni di dominio simili, H2H in sostanziale pareggio, ma Federer molto avanti nei titoli per un periodo di competitività molto maggiore. Quindi per me Federer sicuramente avanti, per quanto si parli di differenze piccole.
Calato nell'approcio a super-tornei con carriere parallele per tutti per me questo vuol dire che i due se la giocano alla pari per molte fanta-annate, ma Federer partecipa a molti più tornei potendo quindi vincerne di più.
Anni di dominio simili, insomma. Fuori dalla terra, nel 2003-2007 Federer incontra in tutto nelle prove dello slam 4 volte Nadal e Djokovic.

Djokovic, da fine 2010 al 2016, 12 volte incontra Federer e Nadal nei majors fuori dalla terra.

Come si fa a parlare di domini simili?

Da Wimbledon 2003 a fine 2007, senza essere eliminati da Federer, su 14 prove dello slam a cui Federer partecipa (vincendone 12), Nadal e Djokovic fanno 3 finali in due.

Sostanzialmente, Federer non ha mai dominato Djokovic e Nadal (o solo Nadal a Wimbledon), mentre Djokovic ha dominato entrambi. A me pare una bella differenza :)

Riguardo ai supertornei, Federer ha piu' vittorie si', ma non piu' grandissimi tornei, per cui non e' certo che questo sia un grande vantaggio. Di certo non e' uno svantaggio.
Però risiamo sullo stesso punto... se Nadal e Djokovic non c'erano (o non arrivavano), cosa doveva fare? Certo, nel valutare quel Federer ci si appoggia anche alla "occhiometria" di Stefano, o, se volete si cerca di stimare, il livello di Federer da come dominava avversari buoni, pur non avendone avuti di eccezionali.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
No, sul 2008 su cemento non concordo, per le ragioni dette. Su terra, assolutamente d' accordo con te.
Beh, ma le Olimpiadi non erano tre su cinque, almeno sul tre su cinque puoi concordare. Tsonga gioco' benissimo, ma non da dominare cosi', tant'e' vero che poi perse da Nole, ed era il Nole 2008.

Sulla preparazione Us Open, beh, ma il motivo per cui Nadal e' piu' o meno competitivo e' per come si prepara e come arriva fisicamente. A livello di colpi Nadal era gia' buono, certo.

Ma di certo non era un avversario per Federer.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Multivac ha scritto:
Però risiamo sullo stesso punto... se Nadal e Djokovic non c'erano (o non arrivavano), cosa doveva fare? Certo, nel valutare quel Federer ci si appoggia anche alla "occhiometria" di Stefano, o, se volete si cerca di stimare, il livello di Federer da come dominava avversari buoni, pur non avendone avuti di eccezionali.
ho capito, ma anche se il tennis non era open, Emerson che doveva fare? Visti i risultati in carriera con Laver e soci, vien da valutare comunque meno i suoi 12 titoli.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Ma di certo non era un avversario per Federer.
Boh, lo batte pochi mesi dopo in Australia, non vedo perchè il Nadal dell' estate 2008 non potesse impegnare ( e forse battere) Federer a New York.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Non dico che non potesse, dico che non l' ha fatto :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
s&v
Saggio
Messaggi: 5407
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Multivac ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Multivac ha scritto: Il confronto tra Federer e Djokovic, rimuovendo Nadal secondo me è più semplice, perchè consente di rimuovere quasi del tutto la variabile superficie. Abbiamo anni di dominio simili, H2H in sostanziale pareggio, ma Federer molto avanti nei titoli per un periodo di competitività molto maggiore. Quindi per me Federer sicuramente avanti, per quanto si parli di differenze piccole.
Calato nell'approcio a super-tornei con carriere parallele per tutti per me questo vuol dire che i due se la giocano alla pari per molte fanta-annate, ma Federer partecipa a molti più tornei potendo quindi vincerne di più.
Anni di dominio simili, insomma. Fuori dalla terra, nel 2003-2007 Federer incontra in tutto nelle prove dello slam 4 volte Nadal e Djokovic.

Djokovic, da fine 2010 al 2016, 12 volte incontra Federer e Nadal nei majors fuori dalla terra.

Come si fa a parlare di domini simili?

Da Wimbledon 2003 a fine 2007, senza essere eliminati da Federer, su 14 prove dello slam a cui Federer partecipa (vincendone 12), Nadal e Djokovic fanno 3 finali in due.

Sostanzialmente, Federer non ha mai dominato Djokovic e Nadal (o solo Nadal a Wimbledon), mentre Djokovic ha dominato entrambi. A me pare una bella differenza :)

Riguardo ai supertornei, Federer ha piu' vittorie si', ma non piu' grandissimi tornei, per cui non e' certo che questo sia un grande vantaggio. Di certo non e' uno svantaggio.
Però risiamo sullo stesso punto... se Nadal e Djokovic non c'erano (o non arrivavano), cosa doveva fare? Certo, nel valutare quel Federer ci si appoggia anche alla "occhiometria" di Stefano, o, se volete si cerca di stimare, il livello di Federer da come dominava avversari buoni, pur non avendone avuti di eccezionali.
Facciamo un altro po' di occhiometria, prendendo due versioni di Federer d'attacco, due buone versioni (secondo molti la seconda sarebbe una delle migliori partite in carriera dello svizzero).

Semifinale Wimbledon 2003:

https://www.youtube.com/watch?v=UWjko58jJCE

Semifinale Wimbledon 2015

https://www.youtube.com/watch?v=ZPn-F91faPY

Io, come nei video postati qualche giorno fa (2004 e 2014), vedo differenze di movimento abissali, e sostanziale parità di braccio. In realtà più vedo questi highlights più mi convinco che Roddick se la sarebbe giocata tranquillamente con Djokovic a Wimbledon, ma non mi dilungherei su questo.
s&v
Saggio
Messaggi: 5407
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Fantasio ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Djokovic come punta di dominio massimo (2015-2016) è stato probabilmente, come sostiene anche Nadal, il più dominante in assoluto dei tre.
Ma aspettando che la carriera finisca i numeri restano pro Nadal e pro Federer
L'ELO conferma che Djokovic è stato davvero il più dominante dei tre. Ma il livello di dominio non basta. Per me, e l'ho scritto più volte, Djokovic è molto sopravvalutato e il suo livello massimo non raggiunge quello degli altri due.
Sono d'accordo sulla sopravvalutazione di Djokovic. Imputo a Djokovic l'aver vinto solo due slam su 8 nel 2013-2014, in un contesto mediamente competitivo.
Per me Djokovic è stato fortissimo, nel 2011 e in parte del 2012 (la finale dell'AUS 2012 fu di livello eccezionale). Erano quelli anni molto competitivi peraltro.
Ma da li' in poi è calato. Ho sempre sostenuto che il livello generale del tennis sia calato dal 2015 e, se è stata abbondantemente discussa la presunta poca competitività del periodo 2004-2007, ci si è soffermati troppo poco sul periodo 2015-2016 quando Djokovic ha la gran fortuna di avere come avversario più continuo Murray, un giocatore molto simile a lui ma chiaramente inferiore.
Tolto il vecchio Federer, il simile ma inferiore Murray, un avversario importante di DJokovic è Wawrinka con cui ha un bilancio di 3-3 nelle prove slam, avendo vinto 3 volte al quinto set.
A sostegno di Djokovic pero', c'è il fatto di aver dominato il tennis nel 2015-2016 a 28-29 anni, già in tarda età quindi.
ludega
Saggio
Messaggi: 9286
Iscritto il: lun lug 25, 2005 1:12 pm
Località: Milano

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto: ho capito, ma anche se il tennis non era open, Emerson che doveva fare? Visti i risultati in carriera con Laver e soci, vien da valutare comunque meno i suoi 12 titoli.
Siamo arrivati a paragonare Federer 2004-2007, a Emerson che gioca coi dilettanti. L'apoteosi del delirio.... :D :D :D

Davvero non riesco più a leggervi ragazzi, scusatemi vi voglio anche bene umanamente, ma non ce la faccio più..... :) :)
Ultima modifica di ludega il dom feb 11, 2018 6:03 pm, modificato 1 volta in totale.
"La perdita di tempo non rientra nell'antisportivitá, è un difetto..."
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Non dico che non potesse, dico che non l' ha fatto :)
Ovviamente no :)

Ma, se mi dici "non era un avversario per Federer", implichi che non avrebbe potuto esserlo. E a me non pare.
Del resto si discuteva del valore di Nadal su cemento nel 2008, per confrontarlo col 2017, non strettamente di risultati.

Lo so che alle Olimpiadi si giocava 2 su 3 (finale a parte). Ma vuoi forse dirmi che il problema di Nadal su cemento, in quel periodo, era il 3 su 5?
Tra la metà del 2008 e l' inizio del 2009, Nadal batte Federer in 3 prove su 4 dello Slam, sempre in finale, di cui due in 5 in set. In quegli US Open, è chiaramente al di sotto delle sue possibiltà del periodo, dopo aver giocato molto meglio di Federer i tornei estivi sul cemento.
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

s&v ha scritto:Per me Djokovic è stato fortissimo, nel 2011 e in parte del 2012 (la finale dell'AUS 2012 fu di livello eccezionale). Erano quelli anni molto competitivi peraltro...
A sostegno di Djokovic pero', c'è il fatto di aver dominato il tennis nel 2015-2016 a 28-29 anni, già in tarda età quindi.
Per essere più precisi, Djokovic domina veramente durante due annate: quella 2011, nulla da dire. Ma molti di noi, all'epoca, espressero dubbi su come potesse avvenire un salto di qualità così repentino e così elevato. E credo che molti di noi, me compreso, abbiano ancora questi dubbi, tanto più che quell'annata non si è più ripetuta. (*)
C'è poi il GS a cavallo di 2015-2016: anche qui, nulla da dire. Ma si tratta pur sempre del periodo peggiore in assoluto per quanto riguarda Nadal, dato allora per morto e sepolto da tutti, e lo stesso Federer non sempre si presenta al meglio. Tanto è vero che negli anni 2015-2016 torna a galla anche Murray, dato a sua volta per morto nel 2014.
(hai anche ragione sul fatto che dal 2015 il livello generale del tennis maschile inizia a calare, e questo ha aiutato sia Djokovic che Murray, allora, e ovviamente sta aiutando Federer e Nadal ancora adesso)
Tolte queste due annate, Djokovic è giocatore che vince un major all'anno, di solito l'Australian, il che è molto, ma non è stratosferico. Nadal per 3 volte in carriera vince 2 major/anno, una volta ne vince 3. Solo nel 2017 incontra circostanze favorevoli. Federer vince 2 major/anno (o più) per SEI volte in carriera.
Tutto questo per dire che Djokovic ha concentrato gran parte dei suoi risultati migliori in sole due annate, per di più non esenti da dubbi. Se sia o no a livello degli altri due dipende da come uno considera questi dubbi: se fisime di chi non crede nel valore del serbo, o se "periodi particolari" sfruttati nel migliore dei modi possibili.
Non che questo rivaluti Federer e Nadal, in svantaggio con lui un po' in tutto. Semmai svaluta Djokovic.

(*) Nel 2011 vidi giocare Djokovic dal vivo. Mi impressionò la sua incredibile velocità nei movimenti (**) e nell'esecuzione dei colpi, di tutti i colpi, cosa che non avevo visto fare, a quel livello, a nessun altro giocatore (dal vivo), Nadal e Federer inclusi. Semplicemente, si muoveva al doppio della velocità che riusciva a tenere il suo avversario (credo fosse Chardy), il quale, dopo aver conquistato il gioco dell'1-5, applaudì a scena aperta. Ma non capii se applaudiva sé stesso per la grande impresa appena compiuta o l'avversario per avergli lasciato l'onore delle armi.
(**) In televisione si nota molto meno.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
Ho sempre sostenuto che il livello generale del tennis sia calato dal 2015 e, se è stata abbondantemente discussa la presunta poca competitività del periodo 2004-2007, ci si è soffermati troppo poco sul periodo 2015-2016 quando Djokovic ha la gran fortuna di avere come avversario più continuo Murray, un giocatore molto simile a lui ma chiaramente inferiore.
Tolto il vecchio Federer
Il 2015 e il 2016 sono diversi.

Se il Federer della seconda metà del 2015 era troppo vecchio per essere un serio avversario, e il livello generale del tennis era molto basso, mi domando cosa si dovrebbe dire della situazione attuale con quello che, a questo punto, dovrebbe essere una sorta di Matusalemme ma vince 3 degli ultimi 5 tornei dello Slam....

Secondo me, i tuoi "studi occhiometrici" conducono a conclusioni decisamente errate.

Di sicuro il Federer del 2015 non può essere assimilato ai suoi propri avversari del 2004-07, quindi la competitività di quell' anno è superiore (in generale) a quella trovata da Federer nei suoi anni di dominio.
s&v
Saggio
Messaggi: 5407
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

stefano61 ha scritto: Secondo me, i tuoi "studi occhiometrici" conducono a conclusioni decisamente errate.

Di sicuro il Federer del 2015 non può essere assimilato ai suoi propri avversari del 2004-07, quindi la competitività di quell' anno è superiore (in generale) a quella trovata da Federer nei suoi anni di dominio.
Quindi secondo te nei video che ho postato fisicamente in Federer non c'è differenza? Io la vedo, e anche nettamente.

Se anche per te c'è differenza atletica, significa che per te - essendo il vecchio Federer seguendo il tuo ragionamento di livello complessivo simile al giovane Federer - vuol dire che è migliorato in qualcosa. In cosa? Dritto, servizio, rovescio, volée?

Se invece per te non c'è differenza atletica, e il Federer giovane è più o meno simile a quello del 2014-2015, battuto da Djokovic, Djokovic diventerebbe a questo punto il GOAT su erba, avendo battuto uno che ha vinto 8 volte a Wimbledon. O perlomeno arriverebbe ai livelli di Sampras.

Queste mi paiono le conseguenze logiche delle tue conclusioni.
s&v
Saggio
Messaggi: 5407
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

stefano61 ha scritto:
Se il Federer della seconda metà del 2015 era troppo vecchio per essere un serio avversario, e il livello generale del tennis era molto basso, mi domando cosa si dovrebbe dire della situazione attuale con quello che, a questo punto, dovrebbe essere una sorta di Matusalemme ma vince 3 degli ultimi 5 tornei dello Slam....
E chi lo nega che il livello faccia schifo? Mi sembra uno dei pochi punti su cui almeno il 90% di noi è d'accordo. L'eccezionalità di Federer e di Nadal sta nell'esser tornati a quei livelli di motivazione per arrivare in finale slam (e dal mio punto di vista la vittoria contro Cilic è stata notevole perchè si è visto un Federer tecnicamente inedito, avendo vinto solo con il servizio e la difesa). Ma sono stati certo favoriti dalla mancanza di avversari. Per me un buon Murray quest'anno avrebbe vinto tranquillamente gli Australian Open.
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
Se invece per te non c'è differenza atletica, e il Federer giovane è più o meno simile a quello del 2014-2015, battuto da Djokovic, Djokovic diventerebbe a questo punto il GOAT su erba, avendo battuto uno che ha vinto 8 volte a Wimbledon. O perlomeno arriverebbe ai livelli di Sampras.

Queste mi paiono le conseguenze logiche delle tue conclusioni.
No, piano, anche in quel caso parlare di GOAT su erba (da solo o pari merito) sarebbe davvero prematuro :).
(L' erba e i materiali, oltretutto, son cambiati dagli anni di Sampras, per cui è anche difficile fare confronti).

Poi, certo, io credo che quello battuto da Nole in quelle due finali non fosse il miglior Federer. Ma non era così lontano come tu dici. Nel 2007-08 era un Federer ancora giovane, eppure ebbe serie difficoltà contro Nadal. il miglior Djokovic non mi sembra lontano dal miglior Nadal su erba, anzi per me è anche meglio. Per cui, non lo vedrei certo battuto in partenza con quelle versioni lì di Federer, ma nemmeno con quelle precedenti (anche se con quelle 2003 e 2005 darei Federer abbastanza favorito).

Difficile essere precisi in queste valutazioni, semplicemente non siamo in grado - a occhio - di dire molto più di questo, ecco.
s&v
Saggio
Messaggi: 5407
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

stefano61 ha scritto:
s&v ha scritto:
Se invece per te non c'è differenza atletica, e il Federer giovane è più o meno simile a quello del 2014-2015, battuto da Djokovic, Djokovic diventerebbe a questo punto il GOAT su erba, avendo battuto uno che ha vinto 8 volte a Wimbledon. O perlomeno arriverebbe ai livelli di Sampras.

Queste mi paiono le conseguenze logiche delle tue conclusioni.
No, piano, anche in quel caso parlare di GOAT su erba (da solo o pari merito) sarebbe davvero prematuro :).
(L' erba e i materiali, oltretutto, son cambiati dagli anni di Sampras, per cui è anche difficile fare confronti).

Poi, certo, io credo che quello battuto da Nole in quelle due finali non fosse il miglior Federer. Ma non era così lontano come tu dici. Nel 2007-08 era un Federer ancora giovane, eppure ebbe serie difficoltà contro Nadal. il miglior Djokovic non mi sembra lontano dal miglior Nadal su erba, anzi per me è anche meglio. Per cui, non lo vedrei certo battuto in partenza con quelle versioni lì di Federer, ma nemmeno con quelle precedenti (anche se con quelle 2003 e 2005 darei Federer abbastanza favorito).

Difficile essere precisi in queste valutazioni, semplicemente non siamo in grado - a occhio - di dire molto più di questo, ecco.
Ok Stefano pero' non ancora capito la tua opinione sui video: c'è o non c'è differenza atletica tra il Federer 2004 e quello 2014 in quei video? Se c'è, cosa avrebbe consentito al Federer edberghiano di rimanere su livelli simili, non lontani dalle sue migliori versioni di sè? Quale miglioramento tecnico?
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
c'è o non c'è differenza atletica tra il Federer 2004 e quello 2014 in quei video? Se c'è, cosa avrebbe consentito al Federer edberghiano di rimanere su livelli simili, non lontani dalle sue migliori versioni di sè? Quale miglioramento tecnico?
Tu parli di differenze di mobilità "abissali". Io non le vedo affatto così marcate.

Federer è peggiorato a rete dopo il 2003, secondo me - anche perché ha quasi smesso di andarci. Io credo che il lavoro fatto con Edberg lo ha riportato a ottimi livelli nel gioco al volo, e ne ha migliorato l' atteggiamento tattico e l' aggressività con il rovescio.

Meno bene con il dritto, per la diminuita mobilità. Servizio uguale.
Rispondi