Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[ludega]

Mi pare che la tua analisi sia un po' confusa: Djokovic non stava più dominando niente da giugno 2016, infatti era stato scavalcato da Murray. E i 7 mesi che ha giocato del 2017 sono stati di basso livello.

Nadal 2009 è arrivato a Parigi dopo aver vinto AO, Indian Wells, Monte Carlo, Roma (Finale a Madrid persa con Federer). Ha semplicemente perso con Soderling e poi ha saltato Wimbledon. All'Open del Canada ad Agosto era di nuovo in campo ed è arrivato in SF a New York.

[Fantasio]

Nadal Numero 1 3 anni (2008,10,13) , numero 2 7 anni (2005,06,07,09, 11,14 e 2017) .

Per me possibile l'ex-aequo nel 2017, ma sarebbero comunque 3 anni e mezzo. Infatti l'ho messo come suo punto debole.

[Nickognito]

Boh, per me nell'era Open nessuno ha un numero di vittorie comparabile all'era pro. Federer ha battuto Nadal, Hewitt e Djokovic in tutto piu' di 50 volte. Tantissime, se pensi a Borg.

Ma se pensi a Gonzales, ha battuto Laver, Rosewall e Hoad in tutto ben oltre 200 volte.

Non c'e' paragone proprio. Ovviamente non e' colpa dei giocatori moderni, ma l'evidenza per il numero di vittorie la abbiamo molto prima.

Gonzales ha poi 14 majors, tra amatori e pro, vinti, piu' tre head to head tour (che di certo valgono molto piu' di un major), piu' un centinaio di altri tornei.

Ci mancherebbe non avesse vinto abbastanza.

[Nick]

Un Nadal 2009 molto assente o limitato per mezza stagione.
Era solo lui e Federer, quindi...se gli regala mezza stagione....
Nole diìciamo che non era più lui, era infortunato alla testa e dopo al corpo.

Non voglio togliere meriti a Federer, che nella carriera è superiore.
Ma resta che Nadal ha battuto Federer a Wimbledon e che Federer ha vinto l'RG per assenza di Nadal.

Quest'anno per me è stato più bravo Federer.

[Nickognito]

Quest'anno per me è stato più bravo Federer.

Una vittoria slam contro un ritiro nei quarti, direi che ci sono pochi dubbi

[stefano61]

visto che si discute d numeri 1.2 e 3, in alcuni casi gli infortuni non possono essere trascurati.

Direi di no.

Ai fini delle classiche annuali, assenze varie per infortuni, pause volontarie, e via dicendo non possono essere considerate. Come detto tante volte, Sampras - per fare un esempio piuttosto chiaro - andrebbe altrimenti considerato numero 1 del 1999.

Certo, il giocatore più forte e il numero 1 non necessariamente coincidono. In una classifica alltime, la distinzione parrebbe ancora più rilevante, però non è ben chiaro come possa essere implementata.

[Nick]

Quest'anno per me è stato più bravo Federer.

Una vittoria slam contro un ritiro nei quarti, direi che ci sono pochi dubbi

Ma questo al netto di infortuni e assenze, quelle di federer, precauzionali.
Il miglior Federer è stato meglio del miglior Nadal.

Nel 2009 se Nadal non si infortunava e poi giocava in parte limitato sarebbe stato come il 2008 e come il 2010.

[ludega]

Un Nadal 2009 molto assente o limitato per mezza stagione.
Era solo lui e Federer, quindi...se gli regala mezza stagione....
Nole diìciamo che non era più lui, era infortunato alla testa e dopo al corpo.

Non voglio togliere meriti a Federer, che nella carriera è superiore.
Ma resta che Nadal ha battuto Federer a Wimbledon e che Federer ha vinto l'RG per assenza di Nadal.

Quest'anno per me è stato più bravo Federer.

Ripeto, saltare Wimbledon non equivale a mezza stagione persa. Tutti gli altri tornei dell'anno li ha giocati...

[Nick]

Lui nel 2009 ha saltato RG e Wimbledon praticamente.

Tra l'altro i due tornei che ha vinto l'anno prima e l'anno dopo.
Vedi tu, fai 2 conti a occhio.

[ludega]

Lui nel 2009 ha saltato RG e Wimbledon praticamente.

Tra l'altro i due tornei che ha vinto l'anno prima e l'anno dopo.
Vedi tu, fai 2 conti a occhio.

Ah sì? Io mi ricordavo Soderling che lo batteva a Parigi giocando un match pazzesco...

Nadal aveva comunque dominato la stagione sul rosso prima di quel match...

[Nickognito]

Certo, il giocatore più forte e il numero 1 non necessariamente coincidono. In una classifica alltime, la distinzione parrebbe ancora più rilevante, però non è ben chiaro come possa essere implementata.

Per me non devono esistere classifiche sul giocatore piu' forte. Dick Williams, il sopravvissuto del Titanic, era piu' forte di Tilden, al meglio. Ma ha vinto due prove dello slam in carriera, e durante la guerra, prove che non valgono granche' (peraltro, umanamente valgono, avendole vinte pochi mesi dopo che si era rifiutato di farsi amputare le gambe, come suggerito dai medici).

[stefano61]

Nel 2009 se Nadal non si infortunava e poi giocava in parte limitato sarebbe stato come il 2008 e come il 2010.

Può essere. Ma nemmeno si può affermarlo con certezza.
Come ha detto Ludega, Nadal venne sconfitto da Soderling sul campo, non è che si ritirò a causa di un infortunio. Poi, non giocò a Wimbledon per scelta sua, infortuni veri e propri non si videro, anche se è plausibile ipotizzarli.

[Nick]

Lui nel 2009 ha saltato RG e Wimbledon praticamente.

Tra l'altro i due tornei che ha vinto l'anno prima e l'anno dopo.
Vedi tu, fai 2 conti a occhio.

Ah sì? Io mi ricordavo Soderling che lo batteva a Parigi giocando un match pazzesco...

Nadal aveva comunque dominato la stagione sul rosso prima di quel match...

Nadal stava bene?
Poi rinuncia a Wimbledon regalando i 2000 punti dell'anno precedente.

[Nickognito]

Nadal nel 2009 ha perso stando bene a Parigi, semmai agli Us Open stava male.

[ludega]

Lui nel 2009 ha saltato RG e Wimbledon praticamente.

Tra l'altro i due tornei che ha vinto l'anno prima e l'anno dopo.
Vedi tu, fai 2 conti a occhio.

Ah sì? Io mi ricordavo Soderling che lo batteva a Parigi giocando un match pazzesco...

Nadal aveva comunque dominato la stagione sul rosso prima di quel match...

Nadal stava bene?
Poi rinuncia a Wimbledon regalando i 2000 punti dell'anno precedente.

Ma con Nadal è sempre così da 14 anni: quando perde sta sempre male...

La realtà è che spesso ha saltato Slam perché non si sentiva in grado di poterli vincere, che è ben diverso...

[Nick]

Nadal nel 2009 ha perso stando bene a Parigi, semmai agli Us Open stava male.

Si è fermato dopo quella partita, stava già male.
E' rimasto in campo alla Nole quest'anno.
Senza nulla togliere a Soderling, non era il miglior Nadal.
Poi quando ha ripreso non era al massimo, vedi us open.

[stefano61]

Per me non devono esistere classifiche sul giocatore piu' forte.

Sì, è ragionevole. Ma è una tesi un po' estrema.

Se fosse possibile misurare il valore di gioco, potresti avere anche una graduatoria dei più forti.

Come poi andrebbe utilizzata, ovviamente è un altro paio di maniche

[Nick]

Ah sì? Io mi ricordavo Soderling che lo batteva a Parigi giocando un match pazzesco...

Nadal aveva comunque dominato la stagione sul rosso prima di quel match...

Nadal stava bene?
Poi rinuncia a Wimbledon regalando i 2000 punti dell'anno precedente.

Ma con Nadal è sempre così da 14 anni: quando perde sta sempre male...

La realtà è che spesso ha saltato Slam perché non si sentiva in grado di poterli vincere, che è ben diverso...

No, non è sempre così.
Per me nella fase 2008-2011 era il più forte del mondo. E solo mezzo infortunato poteva perdere.
Poi non lo è stato più tranne qualche volta, qualche volta non stava al meglio, ma anche al meglio non era il nuemro 1 tranne occasionalmente qualche semestre e là bisogna veder semmai le condizioni degli avversari in particolare Nole

[Nickognito]

Non era il miglior Nadal, ma non era infortunato. Con Del Potro agli Us Open sostanzialmente non riusciva nemmeno a servire.

[ludega]

Nadal nel 2009 ha perso stando bene a Parigi, semmai agli Us Open stava male.

Si è fermato dopo quella partita, stava già male.
E' rimasto in campo alla Nole quest'anno.
Senza nulla togliere a Soderling, non era il miglior Nadal.
Poi quando ha ripreso non era al massimo, vedi us open.

Di nuovo, questo non è un modo adeguato di giudicare le stagioni: con i se e con i ma non si va da nessuna parte... E gli infortuni sono parte integrante e fondamentale della carriera di un tennista.

[stefano61]

Ma anche avesse avuto un qualche "infortunio", la sconfitta rimane. Difficile tenere conto di queste cose, anche ammettendo che abbia senso farlo.

[Nickognito]

Per me non devono esistere classifiche sul giocatore piu' forte.

Sì, è ragionevole. Ma è una tesi un po' estrema.

Se fosse possibile misurare il valore di gioco, potresti avere anche una graduatoria dei più forti.

Potrebbe essere uno strumento utilissimo per trovare il n.1. Ma una classifica dei piu' forti a me non si interessa. Poi ogni interessato la puo' fare

Ma, anche facendola, ha bisogno di definizioni del tutto soggettive. Se io tiro tutto forte e piatto sulle righe, grazie, posso beccare dei match in cui sono il migliore di sempre. Un altro nemmeno ci prova. Come si fa a dire chi e' il piu' forte, e' questione di definizioni, non esistera' mai il piu' forte per tutti.

[Nick]

Nadal nel 2009 ha perso stando bene a Parigi, semmai agli Us Open stava male.

Si è fermato dopo quella partita, stava già male.
E' rimasto in campo alla Nole quest'anno.
Senza nulla togliere a Soderling, non era il miglior Nadal.
Poi quando ha ripreso non era al massimo, vedi us open.

Di nuovo, questo non è un modo adeguato di giudicare le stagioni: con i se e con i ma non si va da nessuna parte... E gli infortuni sono parte integrante e fondamentale della carriera di un tennista.

Ma infatti sono stato il primo a parlare di ma e se.
Ma certi momenti di dominio eccezionale poi interrotti da problemi fisici non possono essere elusi.

[Fantasio]

Lui nel 2009 ha saltato RG e Wimbledon praticamente.
Tra l'altro i due tornei che ha vinto l'anno prima e l'anno dopo.
Vedi tu, fai 2 conti a occhio.

Io sono d'accordo (il che implica un potenziale 18 pari anche senza tener conto di tutti gli altri infortuni), ma la vera questione è un'altra: ciò che adesso ti faranno i tifosi di Federer farà rimpiangere ciò che veniva fatto agli eretici nel Medioevo. E' la ragione per cui ho smesso di considerare gli infortuni di Nadal come la ragione per cui ha vinto meno di Federer, anzi adesso li trovo una conseguenza inevitabile del suo tipo di gioco.

[ludega]

Ma anche avesse avuto un qualche "infortunio", la sconfitta rimane. Difficile tenere conto di queste cose, anche ammettendo che abbia senso farlo.

Quando persino io e Stefano concordiamo, significa che siamo di fronte a un'evidenza assoluta...

[Nickognito]

La cosa piu' importante per un atleta e' stare in salute.

[Nick]

Lui nel 2009 ha saltato RG e Wimbledon praticamente.
Tra l'altro i due tornei che ha vinto l'anno prima e l'anno dopo.
Vedi tu, fai 2 conti a occhio.

Io sono d'accordo (il che implica un potenziale 18 pari anche senza tener conto di tutti gli altri infortuni), ma la vera questione è un'altra: ciò che adesso ti faranno i tifosi di Federer farà rimpiangere ciò che veniva fatto agli eretici nel Medioevo. E' la ragione per cui ho smesso di considerare gli infortuni di Nadal come la ragione per cui ha vinto meno di Federer, anzi adesso li trovo una conseguenza inevitabile del suo tipo di gioco.

Sono d'accordo con te, è una conseguenza del suo gioco.
Io poi non facccio conti della serva.
Quando uno arriva a 20 e un altro a 16, non è come 5 a 1.
Sono due numeri eccezionali per entrambi.
Se ieri ero indeciso tra i 2, con un leggero favore per Nadal che ha battuto nei suoi campi il milglior Federer, cioè Wimbledon e Us Open, dopo questa stagione di Federer a 37 anni metto Federer leggermente davanti.

Però se parliamo di 2009. considerando il 2008 ed il 2010, e volendo anche il 2007 il 2006, si offende l'intelligenza delle persone negando che l'infortunio di Nadal abbbia condizionato la stagione, stagione che ha portato all'unica vittoria all'RG di Federer.

Che poi volendo pure fare i conti della serva.
Quando Nadal è apparso nel circuito con il primo slam, RG2005, Federer ne aveva già 4.
Cioè da quando ci sono entrambi stanno 16 a 16.
E Nole ne ha vinti 14.

[ludega]

E' la ragione per cui ho smesso di considerare gli infortuni di Nadal come la ragione per cui ha vinto meno di Federer, anzi adesso li trovo una conseguenza inevitabile del suo tipo di gioco.

Mi pare evidente che sia così: per fare sport ad alto livello la "conditio sine qua non" è riuscire a rimanere in salute: se non ci riesci mai per un periodo prolungato significa che è un tuo limite, non tanto diverso da avere il dritto o il rovescio scarso...

[stefano61]

una classifica dei piu' forti a me non si interessa. Poi ogni interessato la puo' fare

Ma, anche facendola, ha bisogno di definizioni del tutto soggettive. Se io tiro tutto forte e piatto sulle righe, grazie, posso beccare dei match in cui sono il migliore di sempre. Un altro nemmeno ci prova. Come si fa a dire chi e' il piu' forte, e' questione di definizioni, non esistera' mai il piu' forte per tutti.

Non credo sia un' obiezione valida, perchè anche se uno vincesse "sparando tutto a occhi chiusi" sarebbe pur sempre un match che lui ha vinto. E le vittorie, in ogni caso, contano in qualunque classifica. Non vedo che cosa ci sia di "soggettivo".

Poi, se mi dici che a te non interessa una classifica delle migliori prestazioni, ne prendo atto

Ma fatico a comprendere perchè sarebbe così irrilevante. Potremmo anche arrivare a concludere che un giocatore dalla breve carriera è stato il più forte alltime, benchè i successi siano troppo pochi per considerarlo il numero 1.

[Johnny Rex]

[Non credo sia un' obiezione valida, perchè anche se uno vincesse "sparando tutto a occhi chiusi" sarebbe pur sempre un match che lui ha vinto. E le vittorie, in ogni caso, contano in qualunque classifica. Non vedo che cosa ci sia di "soggettivo".

Poi, se mi dici che a te non interessa una classifica delle migliori prestazioni, ne prendo atto

Mi metto comodo in attesa del prosieguo


F.F.

[Fantasio]

Mi metto comodo in attesa del prosieguo

Ti seguo:

[stefano61]

certi momenti di dominio eccezionale poi interrotti da problemi fisici non possono essere elusi.

Non puoi considerarli nelle classifiche, perchè le classifiche si basano solo sui risultati.

Quello che è maggiormente legittimo fare è un discorso più generale sui valori tendenziali dei giocatori in certi periodi. Non è, nel caso in esame, insensato dire che Nadal ha avuto un calo per problemi fisici nella seconda metà del 2009 a partire dal Roland Garros.

Non è quindo del tutto assurdo dire che Federer ha "approffittato" di certi problemi fisici di Nadal per tornare numero 1 nel 2009. E si può quindi ritenere che il livello di gioco di Federer non fosse tale da farlo tornare al vertice col Nadal subito precedente e subito successivo.

Siamo, però, nel campo delle congetture. Che il Federer di Wimbledon 2009 - per esempio - non avrebbe battuto Nadal 2008 o 2010 è ben lungi dall' essere provato. E nemmeno si sa per certo come avrebbe giocato Nadal. In qualunque caso, non potresti mai proporre delle classifiche basate su congetture (per quanto plausibili).

I cali per infortunio, poi, fanno parte del gioco, e anche se la conegttura fosse dimostrabile, non avrebbe senso modificare i risultati reali.

[Fantasio]

I cali per infortunio, poi, fanno parte del gioco, e anche se la conegttura fosse dimostrabile, non avrebbe senso modificare i risultati reali.

Ma se ricordo bene, tu hai stesso hai dubbi nel caso della Seles e della Connolly (anche se non si trattò di veri infortuni).

[paoolino]

non esistera' mai il piu' forte per tutti.

Benissimo, finalmente ci sei arrivato anche tu!

ora si può chiudere il topic?

[stefano61]

I cali per infortunio, poi, fanno parte del gioco, e anche se la conegttura fosse dimostrabile, non avrebbe senso modificare i risultati reali.

Ma se ricordo bene, tu hai stesso hai dubbi nel caso della Seles e della Connolly (anche se non si trattò di veri infortuni).

Sì, questi due infatti non sono infortuni di gioco, ma incidenti estranei all' attività agonistica (anche se Monica Seles fu accoltellata sul campo di gioco).
Non è ben chiaro quale sia il modo migliore di trattarli.

Lo stesso Budge subì un incidente durante il servizio militare, a Tilden fu amputata la punta di un dito in seguito a un' infezione, Wilding morì in guerra....

Boh, non ho le idee chiarissime su questi casi.

[Multivac]

Io sono sempre molto tranchant da questo punto di vista. Per me non c'è differenza tra un giocatore che smette di vincere perchè imbrocchito o perchè infortunato o perchè stufo mentalmente o perchè accoltellato. O meglio, umanamente fa differenza, certo, ma nella considerazione del campione valgono i titoli vinti (e il loro peso in termini di avversari, prestigio). Peraltro, la prima qualità di un campione per me è partecipare, non posso premiare di più chi non partecipa rispetto a chi partecipa, non ha senso.
Poi posso dire che un campione ha avuto una carriera breve per vari motivi, ma in quel breve periodo è stato fortissimo. Ok, ma il periodo resta breve, che sia poi calato, rotto o uscito di scena per altri motivi.

[alessandro]

Una cosa veloce sugli infortuni.
Alcune volte questi arrivano perché un tennista ha “tirato troppo” come successe a wilander dopo lo strepitoso 88 (la battuta è scontata), ricordo poi Ferrero che spinse sono ad arrivare alla finale degli us open e da lì cominciò la discesa, così come Sampras che ebbe un calo dopo aver spinto per chiudere il sesto anno al n.1 o ultimamente djokovic che ha fatto 6 mesi da extraterrestre per poi scoppiare e lasciare via libera a murray che fece 6 mesi tali da chiudere al n.1 e poi federer che dopo australia wimbledon e tornei su cemento arrivo cotto agli us open e al master e lo stesso Nadal che per chiudere al n.1 gioco forse troppo a fine anno compromettendo la forma di inizio 2018. A volte, appunto, si va sopraritmo e lo si pagare essere capace di vincere molto per molto tempo è un pregio. Cosa diversa è se un ubriaco ti investe con l’auto, cadi in bagno o ti accoltellano.

[Nickognito]

Gli infortuni non sono una scusa per una mancanza di risultati, ma il caso e' un po' diverso se arriva una guerra e proprio non si giocano delle competizioni, perche' si puo' assumere che qualcuno le avrebbe vinte.

Ma non giocare non significa perdere, in ogni caso.

Se tizio batte sempre caio, poi si fa male e caio vince sempre, io non posso dare a tizio i risultati di caio, ma posso metterlo comunque davanti a caio se pur con risultati peggiori in un'ottica supertornei.

Nel caso di Wimbledon 2009, Federer 2009 sarebbe stato sfavorito con Nadal 2008 e 2010, ma il rendimento di Nadal e' troppo ondivago per sapere cosa sarebbe successo a un Nadal 2009 sano.

[Nickognito]

non esistera' mai il piu' forte per tutti.

Benissimo, finalmente ci sei arrivato anche tu!

ora si può chiudere il topic?

no, io ho sempre solo cercato il n.1.

[Nickognito]

Non credo sia un' obiezione valida, perchè anche se uno vincesse "sparando tutto a occhi chiusi" sarebbe pur sempre un match che lui ha vinto. E le vittorie, in ogni caso, contano in qualunque classifica. Non vedo che cosa ci sia di "soggettivo".

Di soggettivo e' decidere se definire il piu' forte a tennis chi e' il migliore nel singolo punto, gioco, set, match, torneo, 2 tornei, torneo importante, n numeri di tornei importanti, e cosi' via.

Il 'giocatore dell'anno' e' stato sempre scelto come il piu' forte al posto del n.1 nel senso che correggeva una classifica sbagliata e dava omaggio al vero n.1.