Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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ludega
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto:
Ma non è affatto così nella classifica ATP: Nadal ha dominato la terra praticamente ogni anno dal 2005 eppure nella maggior parte dei casi ha finito come N.2, prima dietro a Federer e poi a Djokovic. Questo perché, ripeto per l'ennesima volta, la terra è comunque minoritaria nel calendario e nella Storia del gioco.
Questo perche' c'e' chi ha dominato altre superfici. Infatti anche io penso che sia impossibile avere Nadal n.1 alltime se qualcuno domina altre superifici.

Pero' vorrei sapere chi e' che dominerebbe Federer, Sampras, Djokovic, Laver, Gonzales, McEnroe, Tilden e Budge tutti insieme, sulle altre superfici. Se ne vedi uno, beh, allora ti do ragione.
Ah quindi praticamente il criterio per Nadal N.1 sarebbe che ha meno avversari sulla terra rispetto a quelli che gli altri avrebbero sulle altre superfici: è verissimo questo, ma per me non è altro che la dimostrazione plastica di quanto la terra battuta conti meno di erba e cemento...

Per me è un criterio del tutto sbagliato... Posso capire non "punire" la maggiore specializzazione di Nadal ma addirittura "premiarla" mi pare davvero eccessivo, considerato che di specialisti alternativi a lui già non ne deve incontrare
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Ah quindi praticamente il criterio per Nadal N.1 sarebbe che ha meno avversari sulla terra rispetto a quelli che gli altri avrebbero sulle altre superfici: è verissimo questo, ma per me non è altro che la dimostrazione plastica di quanto la terra battuta conti meno di erba e cemento...

Per me è un criterio del tutto sbagliato... Posso capire non "punire" la maggiore specializzazione di Nadal ma addirittura "premiarla" mi pare davvero eccessivo, considerato che di specialisti alternativi a lui già non ne deve incontrare
Rileggiti la discussione di qualche mese fa prima di ricominciare con questi discorsi :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
Rileggiti la discussione di qualche mese fa prima di ricominciare con questi discorsi :D
Me le ricordo, la mia opinione era la stessa anche quest'estate.... :D :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
stefano61 ha scritto:
s&v ha scritto:
non posso ignorare la vulnerabilità di Sampras al di fuori dell'erba
Uno che agli US Open ha 5 vittorie e 3 finali (meglio di Federer, quindi) e 5 Masters sarebbe vulnerabile fuori dall' erba? :)
Non ho specificato: intendevo a livello di tornei Atp, master 1000 et similia
beh, allora anche sull'erba
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

In generale se uno considera Sampras un potenziale GOAT, non può considerare Nadal e viceversa. Visto che molti pregi dell'uno sono i difetti dell'altro.

PRO SAMPRAS
- Più Anni N.1
- Possibile GOAT a Wimbledon/US Open
- Grandi risultati anche indoor (Masters)

CONTRO SAMPRAS
- Male sulla terra battuta
- pochi risultati nei Masters1000/altri tornei
- concorrenza non paragonabile a Federer+Djokovic

PRO NADAL

- Probabile GOAT sulla terra battuta
- Benissimo anche nei Masters 1000
- 6 slam su erba+cemento nonostante Federer+Djokovic

CONTRO NADAL

- Inferiore a molti grandissimi su erba e cemento
- N.2 per la maggior parte della carriera (poca continuità, infortuni etc.)
- male indoor (Masters)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
la mia opinione era la stessa anche quest'estate.... :D :D
Eh lo so, ma non è che possiamo ogni volta ripetere le stesse cose, quindi o hai nuovi argomenti, oppure siam fermi lì :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:
Per me è un criterio del tutto sbagliato... Posso capire non "punire" la maggiore specializzazione di Nadal ma addirittura "premiarla" mi pare davvero eccessivo, considerato che di specialisti alternativi a lui già non ne deve incontrare
Ok, il criterio a te non piace, ma e' quello attualmente in vigore nell'atp tour. Se avviene una distribuzione di forse per cui su terra son tutti scarsi tranne uno e sul veloce ce ne sono tre o quattro fortissimi alla pari, quello forte sulla terra e' il n.1.

Anche considerato solo le prove dello slam. Se abbiamo 1 solo forte solo su terra e 4 forti solo sulle altre superfici, comunque alla fine in 5 anni quello forte su terra ha 5 prove dello slam, gli altri 4-4-4-3.

Considerando che, fuori dalla terra, comunque Nadal ha battuto Federer 27enne, agli Australian Federer 28enne, agli Us Open Djokovic in mezzo agli anni migliori, che ha vinto le Olimpiadi e 8 mille, potrebbe anche avere in quei tornei qualche piazzamento, anche a livello alltime.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:In generale se uno considera Sampras un potenziale GOAT, non può considerare Nadal e viceversa.
Si parla di due fra i due piu' dominanti di Parigi o Wimbledon. E' questo che rende entrambi candidati, per tornei diversi, ma il motivo principale e' simile. Poi ovviamente ci sono delle differenze.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto:
Per me è un criterio del tutto sbagliato... Posso capire non "punire" la maggiore specializzazione di Nadal ma addirittura "premiarla" mi pare davvero eccessivo, considerato che di specialisti alternativi a lui già non ne deve incontrare
Ok, il criterio a te non piace, ma e' quello attualmente in vigore nell'atp tour. Se avviene una distribuzione di forse per cui su terra son tutti scarsi tranne uno e sul veloce ce ne sono tre o quattro fortissimi alla pari, quello forte sulla terra e' il n.1.

Anche considerato solo le prove dello slam. Se abbiamo 1 solo forte solo su terra e 4 forti solo sulle altre superfici, comunque alla fine in 5 anni quello forte su terra ha 5 prove dello slam, gli altri 4-4-4-3.

Considerando che, fuori dalla terra, comunque Nadal ha battuto Federer 27enne, agli Australian Federer 28enne, agli Us Open Djokovic in mezzo agli anni migliori, che ha vinto le Olimpiadi e 8 mille, potrebbe anche avere in quei tornei qualche piazzamento, anche a livello alltime.

Ho capito ma un sistema così è ridondante: nel senso che andresti semplicemente a confermare che Nadal sulla terra è il GOAT ma non dimostreresti affatto che è un tennista migliore degli altri 10 fenomeni che si giocano gli altri 3 Slam teorici, o quanti tornei vuoi tu...

Andresti semplicemente a premiare la specializzazione....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto:In generale se uno considera Sampras un potenziale GOAT, non può considerare Nadal e viceversa.
Si parla di due fra i due piu' dominanti di Parigi o Wimbledon. E' questo che rende entrambi candidati, per tornei diversi, ma il motivo principale e' simile. Poi ovviamente ci sono delle differenze.
La verità è che se Nadal avesse vinto 10 Wimbledon e 2 Roland Garros sarebbe un serissimo candidato GOAT, anzi direi quasi probabile GOAT. A dimostrazione di nuovo che la terra battuta conta meno....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Io non andrei a premiare nulla, ho solo detto che, seguendo quella che sarebbe una classifica atp in un ipotetico campo di partecipazione all time, Nadal sarebbe credo, n.1 abbastanza netto (ovviamennte solo presupponendo che sia il n.1 su terra abbastanza chiaro, se mi dici che e' a pari con Borg e quasi a pari con Lacoste, Kuerten, Wilander, Cochet e Rosewall il discorso cambia).

sarebbe il mio sistema? forse no, credo di no.

Sta di fatto, in un sistema di classifica come quello attuale, se metti a giocare insieme Borg, Laver, Rosewall, Tilden, Budge, Sampras, Federer, Djokovic, McEnroe, Agassi, Lacoste, Vines, Kramer, Gonzales, Hoad, Perry, Cochet, Lendl.. Nadal a fine anno e' il probabile n.1 per i bookmakers.

Ovviamente puoi dire: la classifica atp non e' un metodo valido a questi livelli.

Ma come puoi escludere un giocatore che, secondo le regole vigenti da decenni, con un campo di partecipazione completo sarebbe il probabile n.1 per molti? Puoi dire: non e' la mia preferenza, ma e' per me un serio candidato, senza discussione, anche smettesse oggi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:
La verità è che se Nadal avesse vinto 10 Wimbledon e 2 Roland Garros sarebbe un serissimo candidato GOAT, anzi direi quasi probabile GOAT. A dimostrazione di nuovo che la terra battuta conta meno....
ma se poi leggo che Sampras, che potrebbe essere il migliore di sempre a Wimbledon (ha vinto una sola volta meno in una carriera piu' breve e dando l'idea di poter battere sempre tutti) e e' uno dei migliori di sempre agli Us Open e al Masters, non e' nemmeno un candidato...

Io dico solo che per la classifica ATP Parigi vale quanto Wimbledon e la terra vale piu' dell'erba. E Nadal gioca secondo queste regole.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:Io non andrei a premiare nulla, ho solo detto che, seguendo quella che sarebbe una classifica atp in un ipotetico campo di partecipazione all time, Nadal sarebbe credo, n.1 abbastanza netto (ovviamennte solo presupponendo che sia il n.1 su terra abbastanza chiaro, se mi dici che e' a pari con Borg e quasi a pari con Lacoste, Kuerten, Wilander, Cochet e Rosewall il discorso cambia).

sarebbe il mio sistema? forse no, credo di no.

Sta di fatto, in un sistema di classifica come quello attuale, se metti a giocare insieme Borg, Laver, Rosewall, Tilden, Budge, Sampras, Federer, Djokovic, McEnroe, Agassi, Lacoste, Vines, Kramer, Gonzales, Hoad, Perry, Cochet, Lendl.. Nadal a fine anno e' il probabile n.1 per i bookmakers.

Ovviamente puoi dire: la classifica atp non e' un metodo valido a questi livelli.

Ma come puoi escludere un giocatore che, secondo le regole vigenti da decenni, con un campo di partecipazione completo sarebbe il probabile n.1 per molti? Puoi dire: non e' la mia preferenza, ma e' per me un serio candidato, senza discussione, anche smettesse oggi.
Per molti chi? Non credo che in molti metterebbero Nadal davanti a Federer in una classifica all-time se entrambi smettessero oggi. Quindi no, non è il N.1 probabile anzi non sono nemmeno sicuro che stia davanti a Sampras e lo stesso Djokovic non è lontano comunque.

E ho contato solo l'Era Open perché se poi aggiungiamo Laver, Gonzales e compagnia, per me passa in seconda fascia...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

ultimamente sto rivalutando l'importanza delle carriere lunghe con ottimi risultati da parte di quei giocatori che però non sono riconosciuti come i numeri uno della loro epoca o che comunque a lungo sono stati dietro ad altri giocatori

so che molti saranno in disaccordo, ma spiego meglio e vado comunque avanti :)

la premessa è che per me il goat si valuta sull'intera carriera, non sulle punte di gioco, sui tornei o sulle annate

detto questo, faccio un esempio
Lendl a inizio anni '80 perde da Borg e McEnroe
Lendl a cavallo degli anni '80/'90 perde da Lendl ed Edberg

nessuno infatti pensa a Lendl come a un papabile goat (e neanche io, chiarisco subito)

però nelle nostre considerazioni, nessuno dice mai che Lendl a inizio anni '80 è certamente più forte di Edberg e Becker :D
e nessuno dice mai che a cavallo degli anni '80/90 Lendl è decisamente più forte di Borg e McEnroe
e non solo per una questione anagrafica
è così anche sovrapponendo le carriere, più o meno (non fatemi le pulci, Becker lo so che vince a 17 anni, cercate di comprendere il punto e magari si possono trovare esempi migliori :) )

quello che intendo è che quasi tutti qua dentro preferiscono una carriera così
4 6 8 10 10 10 10 9 7 5
ad una
8 8 10 9 9 8 8 8 6 6

eppure la somma dei primi numeri fa 79
la somma dei secondi fa 80

perchè dovrei preferire un 79 a un 80?
il primo è avanti 6 anni a 4 e forse siamo abituati a ragionare in termini di annate?
siete convinti che mettendo insieme tanti campioni la seconda serie non porti a vittorie? potrebbe comunque essere la serie che ha il totale più alto

una cosa su cui io mi trovo spesso in disaccordo è che per molti conta SOLO la vittoria, fare finale o fare primo turno è quasi la stessa cosa
per me, si capisce dalle mie parole, non è così
paradossalmente, credo sia più forte un giocatore che fa 10 finali di slam non vincendone nessuna a uno che ne fa 3 o 4 e le vince

boh, ditemi la vostra
secondo me ragionando in termini di carriere potremmo rivalutare alcuni giocatori a discapito di altri che sono stati più dominanti ma meno longevi
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Multivac »

balbysauro ha scritto:ultimamente sto rivalutando l'importanza delle carriere lunghe con ottimi risultati da parte di quei giocatori che però non sono riconosciuti come i numeri uno della loro epoca o che comunque a lungo sono stati dietro ad altri giocatori

so che molti saranno in disaccordo, ma spiego meglio e vado comunque avanti :)

la premessa è che per me il goat si valuta sull'intera carriera, non sulle punte di gioco, sui tornei o sulle annate

detto questo, faccio un esempio
Lendl a inizio anni '80 perde da Borg e McEnroe
Lendl a cavallo degli anni '80/'90 perde da Lendl ed Edberg

nessuno infatti pensa a Lendl come a un papabile goat (e neanche io, chiarisco subito)

però nelle nostre considerazioni, nessuno dice mai che Lendl a inizio anni '80 è certamente più forte di Edberg e Becker :D
e nessuno dice mai che a cavallo degli anni '80/90 Lendl è decisamente più forte di Borg e McEnroe
e non solo per una questione anagrafica
è così anche sovrapponendo le carriere, più o meno (non fatemi le pulci, Becker lo so che vince a 17 anni, cercate di comprendere il punto e magari si possono trovare esempi migliori :) )

quello che intendo è che quasi tutti qua dentro preferiscono una carriera così
4 6 8 10 10 10 10 9 7 5
ad una
8 8 10 9 9 8 8 8 6 6

eppure la somma dei primi numeri fa 79
la somma dei secondi fa 80

perchè dovrei preferire un 79 a un 80?
il primo è avanti 6 anni a 4 e forse siamo abituati a ragionare in termini di annate?
siete convinti che mettendo insieme tanti campioni la seconda serie non porti a vittorie? potrebbe comunque essere la serie che ha il totale più alto

una cosa su cui io mi trovo spesso in disaccordo è che per molti conta SOLO la vittoria, fare finale o fare primo turno è quasi la stessa cosa
per me, si capisce dalle mie parole, non è così
paradossalmente, credo sia più forte un giocatore che fa 10 finali di slam non vincendone nessuna a uno che ne fa 3 o 4 e le vince

boh, ditemi la vostra
secondo me ragionando in termini di carriere potremmo rivalutare alcuni giocatori a discapito di altri che sono stati più dominanti ma meno longevi
Ora sono di corsa, me per quel che vale condivido questo approcio. Per me è il motivo per cui Federer è un candidato eccellente, perchè ha forse più di ogni altro una serie di prestazioni di livello molto alto. Sul picco di gioco se ne discuteva prima, ed è dibattibile che il suo sia il migliore rispetto a quello si altri, ma che abbia una serie di anni a livello molto alto per me conta ed è per me uno dei suoi punti di forza.
Anche io credo ad una valutazione per intera carriera, e, ad esempio, se facciamo 15 anni di super tornei, Federer partecipa 15 volte, e Djokovic 7, poi può anche essere che Djokovic sia favorito 55%%-45%, ma alla fine è Federer che vince più tornei.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto:
La verità è che se Nadal avesse vinto 10 Wimbledon e 2 Roland Garros sarebbe un serissimo candidato GOAT, anzi direi quasi probabile GOAT. A dimostrazione di nuovo che la terra battuta conta meno....
ma se poi leggo che Sampras, che potrebbe essere il migliore di sempre a Wimbledon (ha vinto una sola volta meno in una carriera piu' breve e dando l'idea di poter battere sempre tutti) e e' uno dei migliori di sempre agli Us Open e al Masters, non e' nemmeno un candidato...

Io dico solo che per la classifica ATP Parigi vale quanto Wimbledon e la terra vale piu' dell'erba. E Nadal gioca secondo queste regole.
Ma infatti ho appena scritto che Sampras e Nadal sono in un certo senso complementari: io sono della fazione Pro Sampras contro Nadal perché preferirei essere un possibile GOAT di Wimbledon/US Open , i due tornei più prestigiosi al mondo, che il sicuro GOAT del Roland Garros.. Aggiungiamoci poi anche l'enorme differenza al Masters...

Questa è la mia idea...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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balbysauro ha scritto: una cosa su cui io mi trovo spesso in disaccordo è che per molti conta SOLO la vittoria, fare finale o fare primo turno è quasi la stessa cosa
per me, si capisce dalle mie parole, non è così
paradossalmente, credo sia più forte un giocatore che fa 10 finali di slam non vincendone nessuna a uno che ne fa 3 o 4 e le vince
Sono anni che insisto su questo punto infatti: uscire al primo turno e fare finale non è la stessa cosa. In questo modo si perdonano sconfitte gravissime e si puniscono sconfitte contro i grandissimi...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

ludega ha scritto:
Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto:In generale se uno considera Sampras un potenziale GOAT, non può considerare Nadal e viceversa.
Si parla di due fra i due piu' dominanti di Parigi o Wimbledon. E' questo che rende entrambi candidati, per tornei diversi, ma il motivo principale e' simile. Poi ovviamente ci sono delle differenze.
La verità è che se Nadal avesse vinto 10 Wimbledon e 2 Roland Garros sarebbe un serissimo candidato GOAT, anzi direi quasi probabile GOAT. A dimostrazione di nuovo che la terra battuta conta meno....
Perche' Wimbledon vale 10 e Parigi 8 :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:
Per molti chi?
Per tutti quelli che preferirebbero usare le classifiche atp rispetto a quelle inventate da forumisti di mymag, per esempio :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Multivac ha scritto:
balbysauro ha scritto:ultimamente sto rivalutando l'importanza delle carriere lunghe con ottimi risultati da parte di quei giocatori che però non sono riconosciuti come i numeri uno della loro epoca o che comunque a lungo sono stati dietro ad altri giocatori

so che molti saranno in disaccordo, ma spiego meglio e vado comunque avanti :)

la premessa è che per me il goat si valuta sull'intera carriera, non sulle punte di gioco, sui tornei o sulle annate

detto questo, faccio un esempio
Lendl a inizio anni '80 perde da Borg e McEnroe
Lendl a cavallo degli anni '80/'90 perde da Lendl ed Edberg

nessuno infatti pensa a Lendl come a un papabile goat (e neanche io, chiarisco subito)

però nelle nostre considerazioni, nessuno dice mai che Lendl a inizio anni '80 è certamente più forte di Edberg e Becker :D
e nessuno dice mai che a cavallo degli anni '80/90 Lendl è decisamente più forte di Borg e McEnroe
e non solo per una questione anagrafica
è così anche sovrapponendo le carriere, più o meno (non fatemi le pulci, Becker lo so che vince a 17 anni, cercate di comprendere il punto e magari si possono trovare esempi migliori :) )

quello che intendo è che quasi tutti qua dentro preferiscono una carriera così
4 6 8 10 10 10 10 9 7 5
ad una
8 8 10 9 9 8 8 8 6 6

eppure la somma dei primi numeri fa 79
la somma dei secondi fa 80

perchè dovrei preferire un 79 a un 80?
il primo è avanti 6 anni a 4 e forse siamo abituati a ragionare in termini di annate?
siete convinti che mettendo insieme tanti campioni la seconda serie non porti a vittorie? potrebbe comunque essere la serie che ha il totale più alto

una cosa su cui io mi trovo spesso in disaccordo è che per molti conta SOLO la vittoria, fare finale o fare primo turno è quasi la stessa cosa
per me, si capisce dalle mie parole, non è così
paradossalmente, credo sia più forte un giocatore che fa 10 finali di slam non vincendone nessuna a uno che ne fa 3 o 4 e le vince

boh, ditemi la vostra
secondo me ragionando in termini di carriere potremmo rivalutare alcuni giocatori a discapito di altri che sono stati più dominanti ma meno longevi
Ora sono di corsa, me per quel che vale condivido questo approcio. Per me è il motivo per cui Federer è un candidato eccellente, perchè ha forse più di ogni altro una serie di prestazioni di livello molto alto. Sul picco di gioco se ne discuteva prima, ed è dibattibile che il suo sia il migliore rispetto a quello si altri, ma che abbia una serie di anni a livello molto alto per me conta ed è per me uno dei suoi punti di forza.
Anche io credo ad una valutazione per intera carriera, e, ad esempio, se facciamo 15 anni di super tornei, Federer partecipa 15 volte, e Djokovic 7, poi può anche essere che Djokovic sia favorito 55%%-45%, ma alla fine è Federer che vince più tornei.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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enoryt ha scritto:
ludega ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Si parla di due fra i due piu' dominanti di Parigi o Wimbledon. E' questo che rende entrambi candidati, per tornei diversi, ma il motivo principale e' simile. Poi ovviamente ci sono delle differenze.
La verità è che se Nadal avesse vinto 10 Wimbledon e 2 Roland Garros sarebbe un serissimo candidato GOAT, anzi direi quasi probabile GOAT. A dimostrazione di nuovo che la terra battuta conta meno....
Perche' Wimbledon vale 10 e Parigi 8 :D
Ma anche e soprattutto perché avrebbe fatto meglio di Federer e Djokovic che sull'erba sono più forti che sulla terra, specialmente il primo direi... :D

Il tennis attuale dà i risultati più significativi sul cemento comunque perché la maggior parte dei giocatori punta a giocare meglio lì, occupando la parte più grossa della torta:

2 Slam su 4
5 Masters 1000 su 9

e anche i tornei indoor sono ormai giocati su simil-cemento e non più su tappeti veloci...

Quindi in totale dei 14 tornei grossi della stagione, 9 si giocano su Hard
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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balbysauro ha scritto: boh, ditemi la vostra
secondo me ragionando in termini di carriere potremmo rivalutare alcuni giocatori a discapito di altri che sono stati più dominanti ma meno longevi
Obiezione n.1: e' abbastanza normale non considerare tutti i risultati, ma solo i migliori, i una classifica di tennis. Se in un anno vinco 30 tornei, la meta' piu' o meno non mi vale nulla.

Obiezione n.2: riduzione all'assurdo. Per te quindi uno che perdesse al secondo turno in 600 tornei dello slam tornei sarebbe migliore di chi vince 10 prove dello slam e poi si ritira imbattuto? (magari dopo una caduta da cavallo, o accoltellato?)

Obiezione n.3: ovviamente, il discorso supertornei. Tu puoi dire che uno che fa 10 finali sia meglio di un contemporaneo che vince 4 volte, ma questo non implica che sia meglio a livello alltime. Confrontare tennisti a livello alltime e' un'altra cosa. La somma dei risultati in contesti simili conavversari simili e' un conto, in contesti diversi e' un altro discorso.

Supponiamo che Munoz de la Nava stia in forma 10 mesi l'anno a livello 6, e Delbonis stia 4 mesi l'anno a livello 7 e 6 mesi a livello 5. E che con un livello 7 vinci i challenger e fai semifinale a livello atp scarso, con livello 5 non vinci nulla e con livello 6 fai finale challenger ma a livello atp perdi sempre subito.

In un circuito challenger, un torneo al mese, Delbonis finisce con 4 vittorie e Munoz con 10 finali e puoi dire che preferisci Munoz, anche se molti preferirebbero Delbonis (pure, magari, 4 a 0 nei confronti diretti).

Ma se i due arrivano a giocare atp, Delbonis fara' 4 semifinali e Munoz solo primi turni, e non ci sarebbe nessun dubbio.

E per me e' questo il motivo per cui contano di piu' le punte di rendimento e meno la quantita' di risultati.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Multivac ha scritto: Anche io credo ad una valutazione per intera carriera, e, ad esempio, se facciamo 15 anni di super tornei, Federer partecipa 15 volte, e Djokovic 7, poi può anche essere che Djokovic sia favorito 55%%-45%, ma alla fine è Federer che vince più tornei.
per me questo non e' logico.

Se ci sono 15 tornei e Federer ne gioca 15 e Djokovic 7, e giocano solo loro due, Djokovic vincera' 4 tornei e Federer 11.

Ma cosa succede se, insieme a loro, ci sono altri giocatori che sono, come valore, una via di mezzo tra Federer e Djokovic, diciamo che battono Federer al 52.5% e Djokovic al 47,5% e sono sempre in semifinale o finale?

E cosa succede se giocatori di quel valore ci sono anche nei quarti?

Significherebbe che Nole sarebbe il favorito n.1 in 7 tornei e Federer il favorito n.8 in 15 tornei.

E' tutto relativo agli avversari....

Se conosci il valore di due giocatori in 15 tornei, non puoi sapere chi fa piu' vittorie se non sai prima chi sono gli avversari. Perfino se ti dicessi: Federer batte Djokovic nel 99% dei casi e gioca 15 tornei mentre Djokovic ne gioca 1, potrebbero finire entrambi 15 tornei con 0 vittorie totali.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

balbysauro ha scritto: Lendl a cavallo degli anni '80/'90 perde da Lendl ed Edberg
perdere da sè stessi è dura :)
intendevo Becker, si capisce anche da quello che ho scritto dopo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
balbysauro ha scritto: Lendl a cavallo degli anni '80/'90 perde da Lendl
perdere da sè stessi è dura :)
intendevo Becker, si capisce anche da quello che ho scritto dopo
pensavo intendessi che Lendl a cavallo perde da Lendl a piedi, non e' facile giocare a tennis su un cavallo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

l'unica che ha perso davvero a cavallo è stata la Connolly #1#
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto: Connolly a cavallo negli anni '50 perde da tutte
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:secondo me ragionando in termini di carriere potremmo rivalutare alcuni giocatori a discapito di altri che sono stati più dominanti ma meno longevi
Se non altro le cose sarebbero più semplici. Federer certo GOAT, con Rosewall, Tilden e Gonzales a contendersi il resto del podio (probabilmente Tilden sarebbe secondo, Rosewall terzo, Gonzales quarto).
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

enoryt ha scritto:
Multivac ha scritto:
balbysauro ha scritto:ultimamente sto rivalutando l'importanza delle carriere lunghe con ottimi risultati da parte di quei giocatori che però non sono riconosciuti come i numeri uno della loro epoca o che comunque a lungo sono stati dietro ad altri giocatori

so che molti saranno in disaccordo, ma spiego meglio e vado comunque avanti :)

la premessa è che per me il goat si valuta sull'intera carriera, non sulle punte di gioco, sui tornei o sulle annate

detto questo, faccio un esempio
Lendl a inizio anni '80 perde da Borg e McEnroe
Lendl a cavallo degli anni '80/'90 perde da Lendl ed Edberg

nessuno infatti pensa a Lendl come a un papabile goat (e neanche io, chiarisco subito)

però nelle nostre considerazioni, nessuno dice mai che Lendl a inizio anni '80 è certamente più forte di Edberg e Becker :D
e nessuno dice mai che a cavallo degli anni '80/90 Lendl è decisamente più forte di Borg e McEnroe
e non solo per una questione anagrafica
è così anche sovrapponendo le carriere, più o meno (non fatemi le pulci, Becker lo so che vince a 17 anni, cercate di comprendere il punto e magari si possono trovare esempi migliori :) )

quello che intendo è che quasi tutti qua dentro preferiscono una carriera così
4 6 8 10 10 10 10 9 7 5
ad una
8 8 10 9 9 8 8 8 6 6

eppure la somma dei primi numeri fa 79
la somma dei secondi fa 80

perchè dovrei preferire un 79 a un 80?
il primo è avanti 6 anni a 4 e forse siamo abituati a ragionare in termini di annate?
siete convinti che mettendo insieme tanti campioni la seconda serie non porti a vittorie? potrebbe comunque essere la serie che ha il totale più alto

una cosa su cui io mi trovo spesso in disaccordo è che per molti conta SOLO la vittoria, fare finale o fare primo turno è quasi la stessa cosa
per me, si capisce dalle mie parole, non è così
paradossalmente, credo sia più forte un giocatore che fa 10 finali di slam non vincendone nessuna a uno che ne fa 3 o 4 e le vince

boh, ditemi la vostra
secondo me ragionando in termini di carriere potremmo rivalutare alcuni giocatori a discapito di altri che sono stati più dominanti ma meno longevi
Ora sono di corsa, me per quel che vale condivido questo approcio. Per me è il motivo per cui Federer è un candidato eccellente, perchè ha forse più di ogni altro una serie di prestazioni di livello molto alto. Sul picco di gioco se ne discuteva prima, ed è dibattibile che il suo sia il migliore rispetto a quello si altri, ma che abbia una serie di anni a livello molto alto per me conta ed è per me uno dei suoi punti di forza.
Anche io credo ad una valutazione per intera carriera, e, ad esempio, se facciamo 15 anni di super tornei, Federer partecipa 15 volte, e Djokovic 7, poi può anche essere che Djokovic sia favorito 55%%-45%, ma alla fine è Federer che vince più tornei.
SUPERQUOTE!
Anch'io ho sempre avuto quest'idea. Però siamo nel soggettivo e ci sono altri che preferiscono i picchi di gioco. È uno dei tanti ostacoli irrisolvibili perché innegabilmente con questo approccio, rispetto a quello dei picchi, la rosa dei papabili è diversa.
Il fatto è che l'approccio dei picchi di gioco non mi ha mai convnito per via del problema Safin: quanto poco deve aver vinto un giocatore per essere escluso dai papabili anche se ha dimostrato picchi di gioco assoluti?

Ripensandoci, il migliore di sempre è controverso perché manca un giocatore (indiscutibilmente ) molto continuo e con picchi.

Mettiamo che Auger Aliassime dal 2022 al 2032 contro ottimi avversari vince 7 volte a Parigi 7 a Wimbledon 5 a New York e 5 in Australia. Ecco forse quello sarebbe il migliore di sempre combinando i 2 approcci.
Ma un giocatore così non c'è.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto: quanto poco deve aver vinto un giocatore per essere escluso dai papabili anche se ha dimostrato picchi di gioco assoluti?
Considerando che ci sono giocatori ad alti livelli per quasi vent'anni, ma con qualche pausa, facciamo 15 anni, 60 majors.

I giocatori con determinate punte di livello sono una trentina.

Un giocatore che avesse le due prestazioni migliori di sempre, comunque non sarebbe mai un papabile. Ma anche con 4 e senza piazzamenti, lo vedo male. E parlo di 4 prestazioni assurde, di gran lunga le migliori della storia, cosa francamente mai successa. Casi del genere non esistono, per cui francamente nessuno con poche vittorie e' un papabile. Il limite per essere considerato e' probabilmente il livello di gioco e di vittorie di McEnroe.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Il mio discorso è semplice:
Se ho 10 persone alte tra il 190 e il 195 e devo capire chi è il più alto, se 8 sono fotografati da soli e due uno accanto all’altro, potrò dire con certezza che più basso tra i due fotografati assieme non può essere il più alto di tutti, potrebbe essere il secondo più alto o il più basso, posso solo dire che non è il più alto dei 10.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Multivac »

Nickognito ha scritto:
Multivac ha scritto: Anche io credo ad una valutazione per intera carriera, e, ad esempio, se facciamo 15 anni di super tornei, Federer partecipa 15 volte, e Djokovic 7, poi può anche essere che Djokovic sia favorito 55%%-45%, ma alla fine è Federer che vince più tornei.
per me questo non e' logico.

Se ci sono 15 tornei e Federer ne gioca 15 e Djokovic 7, e giocano solo loro due, Djokovic vincera' 4 tornei e Federer 11.

Ma cosa succede se, insieme a loro, ci sono altri giocatori che sono, come valore, una via di mezzo tra Federer e Djokovic, diciamo che battono Federer al 52.5% e Djokovic al 47,5% e sono sempre in semifinale o finale?

E cosa succede se giocatori di quel valore ci sono anche nei quarti?

Significherebbe che Nole sarebbe il favorito n.1 in 7 tornei e Federer il favorito n.8 in 15 tornei.

E' tutto relativo agli avversari....

Se conosci il valore di due giocatori in 15 tornei, non puoi sapere chi fa piu' vittorie se non sai prima chi sono gli avversari. Perfino se ti dicessi: Federer batte Djokovic nel 99% dei casi e gioca 15 tornei mentre Djokovic ne gioca 1, potrebbero finire entrambi 15 tornei con 0 vittorie totali.
Era evidentemente semplificato, via, con un avversario solo per rendere l'idea. Ovvio che se metti Seppi a giocare 40 supertornei e Goffin 10 è uguale e finiscono tutti e due a zero, chiaramente si assume che le punte di rendimento siano comunque alte a sufficienza per darti una probabilità discreta di vincere il torneo, anche se non la migliore di tutti.

Riformulo (sempre semplificando): mettiamo che Nole abbia 7 versioni che vincono un super torneo il 30% delle volte a cui partecipano, e Federer ne abbia 15 che vincono il torneo il 20%, alla fine è probabile che dei due ne abbia vinti più Federer.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

N.1 :D

Se va avanti così può essere preso in considerazione?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto:N.1 :D

Se va avanti così può essere preso in considerazione?
:D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Il mio discorso è semplice:
Se ho 10 persone alte tra il 190 e il 195 e devo capire chi è il più alto, se 8 sono fotografati da soli e due uno accanto all’altro, potrò dire con certezza che più basso tra i due fotografati assieme non può essere il più alto di tutti, potrebbe essere il secondo più alto o il più basso, posso solo dire che non è il più alto dei 10.

il problema e' che te a tennis hai persone alte un giorno 195 e il giorno dopo 190 e il giorno dopo 185,per cui la foto non ti dice nulla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Multivac ha scritto:
Riformulo (sempre semplificando): mettiamo che Nole abbia 7 versioni che vincono un super torneo il 30% delle volte a cui partecipano, e Federer ne abbia 15 che vincono il torneo il 20%, alla fine è probabile che dei due ne abbia vinti più Federer.
Ma infatti e' per questo che dicevo a Stefano che Federer avrebbe chances di essere il Goat anche se si ponesse che perde da da Djokovic, tutti al meglio.

Ma che sia 'probabile', dipende, appunto, da una serie di dati che a occhio e' difficile comprendere.

E' anche difficile calcolare il numero di versioni, decidere come fare, peraltro. Tilden ha vinto molti meno match importanti di Federer, ma Federer ha vinto molto meno match importanti di Gonzales. Semplicemente perche' erano tempi diversi. Giocatori quantitativamente e qualitativamente simili, ma in contesti diversi, per cui i numeri sono totalmente imparagonabili.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

balbysauro ha scritto:ultimamente sto rivalutando l'importanza delle carriere lunghe con ottimi risultati da parte di quei giocatori che però non sono riconosciuti come i numeri uno della loro epoca o che comunque a lungo sono stati dietro ad altri giocatori
Capisco

Parallelo calcistico che ti tocca da vicino, o Sauro(n)

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o la Juve? (2 Vittorie ma 9 finali complessive) ?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Johnny Rex ha scritto:
balbysauro ha scritto:ultimamente sto rivalutando l'importanza delle carriere lunghe con ottimi risultati da parte di quei giocatori che però non sono riconosciuti come i numeri uno della loro epoca o che comunque a lungo sono stati dietro ad altri giocatori
Capisco

Parallelo calcistico che ti tocca da vicino, o Sauro(n)

In Cl Meglio l'Inter (3 vittorie e 5 finali complessive)
o la Juve? (2 Vittorie ma 9 finali complessive) ?

F.F.
:)

nessun secondo fine nel mio ripensamento, solo una (forse) logica conclusione all'approccio al goat "per carriera", nonostante qualche appunto, anche sensato, di nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:Il mio discorso è semplice:
Se ho 10 persone alte tra il 190 e il 195 e devo capire chi è il più alto, se 8 sono fotografati da soli e due uno accanto all’altro, potrò dire con certezza che più basso tra i due fotografati assieme non può essere il più alto di tutti, potrebbe essere il secondo più alto o il più basso, posso solo dire che non è il più alto dei 10.

il problema e' che te a tennis hai persone alte un giorno 195 e il giorno dopo 190 e il giorno dopo 185,per cui la foto non ti dice nulla.

La foto di Sampras non cambia più , e quella di federer può solo migliorare, o se adesso perde delle partite può peggiorare?

Comunque, Sampras e Federer hanno sono 10 anni di differenza è quindi sono facilmente confrontabili.

Federer ha fatto meglio di Sampras a wimbledon e australia, alla pari agli us open ed infinitamente maglio al roland garros. Meglio anche alle atp finals, settimane al n.1 , tornei totali vinti e slam totali vinti. Longevità e i mille record di federer.

Per questo dico che Sampras è in totale dietro a federer, oggettivamente. Poi resta un grandissimo e se la gioca con Nadal e djokovic e nei confronti con il lontano passato uno può fare mille considerazioni diverse, dalla velocità di gioco al numero dei partecipanti al peso dei tornei.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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ludega ha scritto: La verità è che se Nadal avesse vinto 10 Wimbledon e 2 Roland Garros sarebbe un serissimo candidato GOAT, anzi direi quasi probabile GOAT. A dimostrazione di nuovo che la terra battuta conta meno....
Mi autocito perché lunedì Federer diventa N.1 senza aver messo piede sulla terra battuta nonostante il suo diretto rivale abbia dominato con 4.680 punti sul rosso....

Questo perché di nuovo.... :D :D
"La perdita di tempo non rientra nell'antisportivitá, è un difetto..."
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