Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ma io concordo in un equilibrio tra quantita' e qualita'.

Tu hai parlato di Best 14. Se consideriamo 14 tornei in un anno, immagino che in una carriera potremmo contarne di piu', se oltre un certo livello.

Qua parliamo, per Federer, record, di 20 vittorie. Non di 200. Facciamo finta che siano tutte e 20 vittorie ai massimi livelli. Non potremmo avere unBest 20, o anche un Best 30?

La tua obiezione mi parrebbe valida se si parlasse di una somma indefinita di grandi risultati.

La Nickognito-Rex da' un'idea, si'.

Del resto appunto la mia opinione e' non lontana dalla tua, una via di mezzo tra la tua e quella dei tuoi critici :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
Metti che borg quando è tornato a giocare, invece che perdere da arrese avesse vinto Montecarlo roland garros e wimbledon, che si fa? Non vale o magari vale tantissimo perché si rivalutano anche le possibilità per i molti anni non giocati?
Borg ha smesso molto presto, si è praticamente ritirato a 25 anni. Va bene che ha iniziato a vincere a 17, ma ha solo 8 anni carriera ad alti livelli. Rosewall quanti ne ha? E Federer?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Mi riassumete la Nickognito-Rex per piacere nei suoi elementi essenziali?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

stefano61 ha scritto:
alessandro ha scritto:
Metti che borg quando è tornato a giocare, invece che perdere da arrese avesse vinto Montecarlo roland garros e wimbledon, che si fa? Non vale o magari vale tantissimo perché si rivalutano anche le possibilità per i molti anni non giocati?
Borg ha smesso molto presto, si è praticamente ritirato a 25 anni. Va bene che ha iniziato a vincere a 17, ma ha solo 8 anni carriera ad alti livelli. Rosewall quanti ne ha? E Federer?
Quindi gli ultimi 3 slam di federer non contano?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:Mi riassumete la Nickognito-Rex per piacere nei suoi elementi essenziali?
Non me la ricordo :lol:

Sostanzialmente veniva considerati un numero base di annate in una carriera (non so,se si parla di Wimbledon, 10 wimbledon, non ricordo se erano 10 esattamente).

Il valore dei risultati in quel torneo equivalevano alla media delle 10 migliori edizioni, oppure a una media di un numero minore o maggiore di edizioni, ma con numeri maggiore la media veniva valutata oltre il 100% (via via ad aumentare), con un numero minore veninva valutata via via a scendere sotto il 100% (per dire, togliendo il 5% a ogni torneo in meno, ma non ricordo esattamente).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Facciamo finta che siano tutte e 20 vittorie ai massimi livelli. Non potremmo avere unBest 20, o anche un Best 30?
E' difficile avere un' idea chiara su questo. Possiamo anche considerarne 30, ma non 30 vittorie, bensì 30 prestazioni :)

L' errore che si commette (non tu sia, chiaro) è dire: Federer ha 20 major, Sampras 14, quindi non c' è storia. Una domanda molto più corretta, invece, dovrebbe essere chiedersi se le migliori 20 (poniamo) prestazioni di Federer gli danno più punti, in una graduatoria alltime, delle migliori 20 di Sampras.

Io penso (così a occhio) che Federer sarebbe ancora davanti, ma mica la cosa è ovvia.

Però, il il discorso del Best 30 non è noto ai partecipanti al gioco del Goat, per cui non sottoscrivo completamente questa idea. Non è per niente facile venirne fuori, per la ragione - da te ripetuta non so mai quante volte - che i criteri di una classifica numerica dovrebbero essere quelli noti ai partecipanti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

La superiorità di Federer su Sampras in termini di risultati è evidente
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
Quindi gli ultimi 3 slam di federer non contano?
Una (parziale) risposta alla domanda è contenuta nel mio post precedente a questo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

enoryt ha scritto:
La superiorità di Federer su Sampras in termini di risultati è evidente
Ma solo in base al criterio puramente "sommativo" che sto criticando.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

enoryt ha scritto:La superiorità di Federer su Sampras in termini di risultati è evidente
Occhio che adesso scrivono che sei un tifoso anche tu :lol: :lol: :lol:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Facciamo finta che siano tutte e 20 vittorie ai massimi livelli. Non potremmo avere unBest 20, o anche un Best 30?
E' difficile avere un' idea chiara su questo. Possiamo anche considerarne 30, ma non 30 vittorie, bensì 30 prestazioni :)

L' errore che si commette (non tu sia, chiaro) è dire: Federer ha 20 major, Sampras 14, quindi non c' è storia. Una domanda molto più corretta, invece, dovrebbe essere chiedersi se le migliori 20 (poniamo) prestazioni di Federer gli danno più punti, in una graduatoria alltime, delle migliori 20 di Sampras.

Io penso (così a occhio) che Federer sarebbe ancora davanti, ma mica la cosa è ovvia.

Però, il il discorso del Best 30 non è noto ai partecipanti al gioco del Goat, per cui non sottoscrivo completamente questa idea. Non è per niente facile venirne fuori, per la ragione - da te ripetuta non so mai quante volte - che i criteri di una classifica numerica dovrebbero essere quelli noti ai partecipanti.

Ma su questo sono del tutto d'accordo (e un approccio tipo Nickognito-Rex sarebbe gia' molto piu' adatto di un best30, che ho messo li' a caso solo per dire che le vittorie di Federer contano). Inoltre, l'approccio per supertornei diminuisce di molto i tornei da considerare.

Per me dire, come risultati Federer e' meglio di Sampras, o di Borg, perche' ha tot tornei vinti e tot finali, e' del tutto superficiale. In questo topic parliamo quasi solo di risultati e della loro interpretazione.

Non posso dire che agli Australian Open, come risultati, Kriek sia meglio di Safin perche' ha due vittorie contro una vittoria e due finali. Il fatto che vi abbia battuto Federer non e' un orpello, non e' un non-risultato. E' chiaramente un risultato che da' valore al giocatore.

Per 'esser meglio come risultati' si deve intendere, 'nel complesso dei piazzamenti in ogni torneo, degli avversari da cui si e' vinto e perso, dal punteggio di ogni singolo match, dalla distribuzione nel tempo di tali risultati, dalle superfici,' e anche altro, x e' meglio di y.

E' questo e' un calcolo, non e' intuitivo (Tra Federer e Seppi e' anche intuitivo, certo).

Poi per me Federer e' probabilmente meglio di sampras come risultati, ma non perche' 20 maggiore di 14. Certo questo e' un indizio che ci aiuta molto, non si nega cio'.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:
enoryt ha scritto:La superiorità di Federer su Sampras in termini di risultati è evidente
Occhio che adesso scrivono che sei un tifoso anche tu :lol: :lol: :lol:
Ovviamente no. Enoryt non so nemmeno per chi tifa, lo avra' detto ma di certo non lo fa trasparire piu;' di tanto. Scrive sempre in questo topic con competenza e posso spesso discordare, ma non ha certo lo stile del tifoso.

Se accusiamo due o tre persone su 20, ci sara' da chiedersi perche' :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto:
enoryt ha scritto:La superiorità di Federer su Sampras in termini di risultati è evidente
Occhio che adesso scrivono che sei un tifoso anche tu :lol: :lol: :lol:
Ovviamente no. Enoryt non so nemmeno per chi tifa, lo avra' detto ma di certo non lo fa trasparire piu;' di tanto. Scrive sempre in questo topic con competenza e posso spesso discordare, ma non ha certo lo stile del tifoso.

Se accusiamo due o tre persone su 20, ci sara' da chiedersi perche' :)
Bene, prendo atto che anche quando scrivo le stesse cose di Enoryt, pur validissime, non vanno bene perché le ho scritte io e al grande Nickognito il mio stile non piace... :D :D :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

14-20 mi pare più di un indizio essendo poi entrambi in periodi dovevo tutti i migliori ci tenevano a vincere tutti i tornei dello slam, poi, magari se non erano in condizione o ritenevano di non avere possibilità non andavano, ma questo va a loro discapito.

Tra l’altro federer e Sampras hanno caratteristiche e distribuzione dei tornei simili e anche gli avversari più o meno sono dello stesso valore ( poi qui si potrebbe discutere a lungo).

Alla fine, come la giri la giri federer è avanti.

Se uno si mette a pesare tutto con obiettività è così.

Io ero grande innamorato di Becker e lo ritenevo migliore di Agassi e Sampras ma dopo un tot di slam in più era impossibile da sostenere.

Posso dire di preferirne il gioco o pensare avesse una tecnica migliore o essere più spettacolare ma sono cose soggettive che hanno poca importanza
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
Alla fine, come la giri la giri federer è avanti.

Se uno si mette a pesare tutto con obiettività è così.

Io ero grande innamorato di Becker e lo ritenevo migliore di Agassi e Sampras ma dopo un tot di slam in più era impossibile da sostenere.
Bah, incredibile questo paragone :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

enoryt ha scritto:Mi riassumete la Nickognito-Rex per piacere nei suoi elementi essenziali?
10 prestazioni = 100%
9 = 95%
8 = 90%
7=85%
6= 80%
5= 75%
4= 65%
3= 55%
2= 40%
1= 25%

Per fare un esempio, prendiamo la classifica ATP col suo sistema di punteggi (slam, master 1000 ,500 etc )e prendiamo le prestazioni migliori di Federer e Nadal nel 2017

Nadal: 2 slam vinti (4000 punti) ,1 finale (1200 punti) 2 mille (2000 punti) siamo già a 7200 punti:5 (le prestazioni contate) x 75% =10800 (per dire)
aggiungendo altre prestazioni avrebbe un punteggio più alto?
proviamo ad aggiungere le finali 1000 di Miami e Shanghai (1200 punti) 8400:7x85% =10200 punti, per dire, quindi no, non aggiungono un punteggio più alto

Federer; 2 slam Vinti (4000 punti ) 3 1000 (3000 punti ) = 10500 punti, anche in questo caso è questo il punteggio più alto raggiungibile.

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Ok. grazie!
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

alessandro ha scritto:14-20 mi pare più di un indizio essendo poi entrambi in periodi dovevo tutti i migliori ci tenevano a vincere tutti i tornei dello slam, poi, magari se non erano in condizione o ritenevano di non avere possibilità non andavano, ma questo va a loro discapito.
Grossomodo questo è il punto. Va detto che, ad esempio, se uno vince 10 major negli anni '50 e un altro 7 major negli anni '90, non è detto che il primo sia meglio del secondo, per i noti motivi - essenzialmente parliamo di tornei diversi. Ma nel momento in cui l'importanza dei tornei è molto simile, c'è obbligo di partecipazione, stessi turni, tutti 3 su 5 e i fatti mostrano che di rado capita che qualcuno ci vada solo per allenarsi, si può ritenere, tanto per iniziare, che il peso "lordo" delle vittorie sia lo stesso (a prescindere da eventuali raffinamenti alla Enoryt, per cui magari 7 Wimbledon > 8 Rolandi).
Dopo di che, bisogna riflettere sui numeri. 2 vittorie è più di una, ma con numeri piccoli è possibile che il tennista delle due abbia avuto tabelloni tipo quello di Nadal a New York l'anno scorso, e quello della vittoria isolata un tabellone tipo Mac nel 1980. Andrebbe dimostrato, ma basterebbero poche righe.
Se però i numeri sono giganteschi, come appunto 20 e 14, e quindi anche su intervalli temporali molto estesi (12 anni per Sampras, 15 per Federer), diventa improbabile che le pur sicure differenze in fatto di avversari riescano a invertire il risultato. Se fosse 15 a 14, anche 16 a 14, non sarebbe un'ipotesi da scartare (andrebbe comunque dimostrata). Ma quando si è 20 a 14 - grandi numeri e grande differenza - chi sostiene il "14" ha l'onere di dimostrare la cosa, spiegando per filo e per segno - non certo in poche righe - come possa essersi verificata una circostanza così eccezionale. Perché eccezionale deve pur essere, dato che implica una cosa del tipo: avversari di Sampras = 10, avversari di Federer = 7 o meno, il che, pur svalutando molto Hewitt e Roddick e valutando al massimo Becker e Ivanisevic è francamente molto improbabile su un arco di 34 tornei (infatti ci sono anche i Nadal da un lato e i Pioline dall'altro).
Sulla questione 8 + 3 > 7 + 0 possono esserci più dubbi. I numeri sono grandi ma non giganteschi, la differenza piccola. Non così piccola da non richiedere dimostrazione, ma almeno se ne può discutere.

Altro paio di maniche, poi, è il confronto tra epoche molto diverse, in cui le differenze tra major erano più marcate o non c'erano solo i major, o la partecipazione non era obbligatoria, o i turni < 7 eccetera. Tra oggi e gli anni '70 le cose si fanno difficili. Con gli anni '30 molto difficili. Prima del 1920 neanche a parlarne.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto:Se però i numeri sono giganteschi, come appunto 20 e 14, e quindi anche su intervalli temporali molto estesi (12 anni per Sampras, 15 per Federer), diventa improbabile che le pur sicure differenze in fatto di avversari riescano a invertire il risultato. Se fosse 15 a 14, anche 16 a 14, non sarebbe un'ipotesi da scartare (andrebbe comunque dimostrata). Ma quando si è 20 a 14 - grandi numeri e grande differenza - chi sostiene il "14" ha l'onere di dimostrare la cosa, spiegando per filo e per segno - non certo in poche righe - come possa essersi verificata una circostanza così eccezionale. Perché eccezionale deve pur essere, dato che implica una cosa del tipo: avversari di Sampras = 10, avversari di Federer = 7 o meno, il che, pur svalutando molto Hewitt e Roddick e valutando al massimo Becker e Ivanisevic è francamente molto improbabile su un arco di 34 tornei (infatti ci sono anche i Nadal da un lato e i Pioline dall'altro).
Sulla questione 8 + 3 > 7 + 0 possono esserci più dubbi. I numeri sono grandi ma non giganteschi, la differenza piccola. Non così piccola da non richiedere dimostrazione, ma almeno se ne può discutere.

Altro paio di maniche, poi, è il confronto tra epoche molto diverse, in cui le differenze tra major erano più marcate o non c'erano solo i major, o la partecipazione non era obbligatoria, o i turni < 7 eccetera. Tra oggi e gli anni '70 le cose si fanno difficili. Con gli anni '30 molto difficili. Prima del 1920 neanche a parlarne.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Fantasio ha scritto: Va detto che, ad esempio, se uno vince 10 major negli anni '50 e un altro 7 major negli anni '90, non è detto che il primo sia meglio del secondo, per i noti motivi - essenzialmente parliamo di tornei diversi. Ma nel momento in cui l'importanza dei tornei è molto simile, c'è obbligo di partecipazione, stessi turni, tutti 3 su 5 e i fatti mostrano che di rado capita che qualcuno ci vada solo per allenarsi, si può ritenere, tanto per iniziare, che il peso "lordo" delle vittorie sia lo stesso (a prescindere da eventuali raffinamenti alla Enoryt, per cui magari 7 Wimbledon > 8 Rolandi).
Dopo di che, bisogna riflettere sui numeri. 2 vittorie è più di una, ma con numeri piccoli è possibile che il tennista delle due abbia avuto tabelloni tipo quello di Nadal a New York l'anno scorso, e quello della vittoria isolata un tabellone tipo Mac nel 1980. Andrebbe dimostrato, ma basterebbero poche righe.

Se però i numeri sono giganteschi, come appunto 20 e 14, e quindi anche su intervalli temporali molto estesi (12 anni per Sampras, 15 per Federer), diventa improbabile che le pur sicure differenze in fatto di avversari riescano a invertire il risultato. Se fosse 15 a 14, anche 16 a 14, non sarebbe un'ipotesi da scartare (andrebbe comunque dimostrata). Ma quando si è 20 a 14 - grandi numeri e grande differenza - chi sostiene il "14" ha l'onere di dimostrare la cosa, spiegando per filo e per segno - non certo in poche righe - come possa essersi verificata una circostanza così eccezionale. Perché eccezionale deve pur essere, dato che implica una cosa del tipo: avversari di Sampras = 10, avversari di Federer = 7 o meno, il che, pur svalutando molto Hewitt e Roddick e valutando al massimo Becker e Ivanisevic è francamente molto improbabile su un arco di 34 tornei (infatti ci sono anche i Nadal da un lato e i Pioline dall'altro).
Sulla questione 8 + 3 > 7 + 0 possono esserci più dubbi. I numeri sono grandi ma non giganteschi, la differenza piccola. Non così piccola da non richiedere dimostrazione, ma almeno se ne può discutere.

Altro paio di maniche, poi, è il confronto tra epoche molto diverse, in cui le differenze tra major erano più marcate o non c'erano solo i major, o la partecipazione non era obbligatoria, o i turni < 7 eccetera. Tra oggi e gli anni '70 le cose si fanno difficili. Con gli anni '30 molto difficili. Prima del 1920 neanche a parlarne.
Ormai non mi serve scrivere, mi basta incollare i post di Fantasio.... :D :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Johnny Rex ha scritto:
Fantasio ha scritto:Se però i numeri sono giganteschi, come appunto 20 e 14, e quindi anche su intervalli temporali molto estesi (12 anni per Sampras, 15 per Federer), diventa improbabile che le pur sicure differenze in fatto di avversari riescano a invertire il risultato. Se fosse 15 a 14, anche 16 a 14, non sarebbe un'ipotesi da scartare (andrebbe comunque dimostrata). Ma quando si è 20 a 14 - grandi numeri e grande differenza - chi sostiene il "14" ha l'onere di dimostrare la cosa, spiegando per filo e per segno - non certo in poche righe - come possa essersi verificata una circostanza così eccezionale. Perché eccezionale deve pur essere, dato che implica una cosa del tipo: avversari di Sampras = 10, avversari di Federer = 7 o meno, il che, pur svalutando molto Hewitt e Roddick e valutando al massimo Becker e Ivanisevic è francamente molto improbabile su un arco di 34 tornei (infatti ci sono anche i Nadal da un lato e i Pioline dall'altro).
Sulla questione 8 + 3 > 7 + 0 possono esserci più dubbi. I numeri sono grandi ma non giganteschi, la differenza piccola. Non così piccola da non richiedere dimostrazione, ma almeno se ne può discutere.

Altro paio di maniche, poi, è il confronto tra epoche molto diverse, in cui le differenze tra major erano più marcate o non c'erano solo i major, o la partecipazione non era obbligatoria, o i turni < 7 eccetera. Tra oggi e gli anni '70 le cose si fanno difficili. Con gli anni '30 molto difficili. Prima del 1920 neanche a parlarne.
Quoto. Aggiungo che la svalutazione al massimo di Hewitt, forse svaluterebbe un po' lo stesso Sampras. Hewitt e Sampras sono 4-3 nell'australiano nei confronti diretti (togliendo il 98 con Hewitt bambino e il 2002 con Sampras troppo vecchio).

Gli anni migliori di Lleyton vanno dal 2000 al 2005, escludendo il 2003 in cui calo'. Al Queen's del 1999 perse al tie-break del terzo con Sampras che avrebbe poi vinto altri due Wimbledon. Al Queen's del 2000 batte' comodamente Sampras.

Certo era un Sampras un po' calato, ma un Sampras che comunque raccatto' 2 slam e 2 finali slam in quel periodo (escludendo poi il miracolo del 2002), quindi non proprio da buttare.

Tra il 2004 e il 2005 Hewitt gioco' 9 volte contro Federer, vincendo 3 set e subendo ben 5 6-0.
s&v
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Poi io ammetto che Sampras non l'avevo molto simpatico per via del suo rapporto con Rafter, ma insomma cerco di essere obiettivo
Fantasio
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Fantasio ha scritto:Sulla questione 8 + 3 > 7 + 0 possono esserci più dubbi. I numeri sono grandi ma non giganteschi, la differenza piccola. Non così piccola da non richiedere dimostrazione, ma almeno se ne può discutere.
Voglio essere più preciso. Ci sono tre modi di vedere i "risultati".
Per esempio, McEnroe vince gli US nel 1980, Nadal nel 2017. Stesso torneo, stessa importanza, stessa formula, in entrambe le occasioni sono presenti i migliori (in grado di partecipare).
1° modo: il "risultato". E' uguale, 1 vittoria ciascuno. E' auto-evidente.
2° modo: la "prestazione". Mac batte Lendl, Connors e Borg, Nadal un Del Potro dalle condizioni non chiare, Anderson in finale, qualche giovane di buone speranze prima. Si dimostra facilmente che la prestazione di Mac è superiore, e di molto. Non dico che la dimostrazione sia oggettiva, ma poco ci manca (qui l'ELO aiuta molto).
3° modo: il "livello", vale a dire chi vincerebbe tra Mac 1980 e Nadal 2017? Impossibile da stabilirsi, e per quanto si possa argomentare resta sempre soggettivo. Forse Nadal avrebbe battuto Lendl/Connors/Borg (non lo credo), e Mac avrebbe perso da Del Potro (pure non lo credo), e da Nadal 3 set a zero, ma resta indimostrabile.

Quando dico che 20 è meglio di 14 intendo che la "prestazione" di Federer è quasi certamente superiore a quella di Sampras salvo, appunto, dimostrazione contraria. Che però ritengo estremamente improbabile, per i motivi che ho esposto prima.
Chi sia, invece, di livello più alto tra i due a Wimbledon, è soggettivo. Anche se, essendo i due divisi da soli 10 anni, essendosi incontrati una volta e avendo qualche avversario in comune, si può speculare in maniera meno soggettiva del solito (ho scritto che dai pochi dati che abbiamo a me sembrano di livello simile). Tra Laver e Federer c'è poco da fare, invece.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto:
Quando dico che 20 è meglio di 14 intendo che la "prestazione" di Federer è quasi certamente superiore a quella di Sampras salvo, appunto, dimostrazione contraria. Che però ritengo estremamente improbabile, per i motivi che ho esposto prima.
Chi sia, invece, di livello più alto tra i due a Wimbledon, è soggettivo. Anche se, essendo i due divisi da soli 10 anni, essendosi incontrati una volta e avendo qualche avversario in comune, si può speculare in maniera meno soggettiva del solito (ho scritto che dai pochi dati che abbiamo a me sembrano di livello simile). Tra Laver e Federer c'è poco da fare, invece.
Nick ha delineato, in modo abbastanza dettagliato, degli scenari in cui non era così improbabile che Sampras potesse essere considerato superiore a Federer.

A me pare che sia proprio il livello di gioco dei due che sarebbe decisivo, ma ovviamente non siamo in grado di confrontarli. Quindi, non capisco bene la tua argomentazione, e nemmeno il discorso dell' "onere della prova".

Del resto, tu stesso hai detto che se Federer si fosse ritirato a fine 2012, tutto sarebbe molto più incerto. E' diventato certo, quindi - per te - in seguito alle vittorie ottenute da Federer nell' ultimo anno... Ma se queste vittorie fossero state ottenute con un livello di gioco abbastanza basso, potrebbero davvero cambiare la situazione?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

s&v ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Fantasio ha scritto:Se però i numeri sono giganteschi, come appunto 20 e 14, e quindi anche su intervalli temporali molto estesi (12 anni per Sampras, 15 per Federer), diventa improbabile che le pur sicure differenze in fatto di avversari riescano a invertire il risultato. Se fosse 15 a 14, anche 16 a 14, non sarebbe un'ipotesi da scartare (andrebbe comunque dimostrata). Ma quando si è 20 a 14 - grandi numeri e grande differenza - chi sostiene il "14" ha l'onere di dimostrare la cosa, spiegando per filo e per segno - non certo in poche righe - come possa essersi verificata una circostanza così eccezionale. Perché eccezionale deve pur essere, dato che implica una cosa del tipo: avversari di Sampras = 10, avversari di Federer = 7 o meno, il che, pur svalutando molto Hewitt e Roddick e valutando al massimo Becker e Ivanisevic è francamente molto improbabile su un arco di 34 tornei (infatti ci sono anche i Nadal da un lato e i Pioline dall'altro).
Sulla questione 8 + 3 > 7 + 0 possono esserci più dubbi. I numeri sono grandi ma non giganteschi, la differenza piccola. Non così piccola da non richiedere dimostrazione, ma almeno se ne può discutere.

Altro paio di maniche, poi, è il confronto tra epoche molto diverse, in cui le differenze tra major erano più marcate o non c'erano solo i major, o la partecipazione non era obbligatoria, o i turni < 7 eccetera. Tra oggi e gli anni '70 le cose si fanno difficili. Con gli anni '30 molto difficili. Prima del 1920 neanche a parlarne.
Quoto. Aggiungo che la svalutazione al massimo di Hewitt, forse svaluterebbe un po' lo stesso Sampras. Hewitt e Sampras sono 4-3 nell'australiano nei confronti diretti (togliendo il 98 con Hewitt bambino e il 2002 con Sampras troppo vecchio).

Gli anni migliori di Lleyton vanno dal 2000 al 2005, escludendo il 2003 in cui calo'. Al Queen's del 1999 perse al tie-break del terzo con Sampras che avrebbe poi vinto altri due Wimbledon. Al Queen's del 2000 batte' comodamente Sampras.

Certo era un Sampras un po' calato, ma un Sampras che comunque raccatto' 2 slam e 2 finali slam in quel periodo (escludendo poi il miracolo del 2002), quindi non proprio da buttare.

Tra il 2004 e il 2005 Hewitt gioco' 9 volte contro Federer, vincendo 3 set e subendo ben 5 6-0.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Questo discorso su Hewitt è stato fatto non so mai quante volte, e ha una sua plausibilità, per quanto limitata. Mi stupisce che non fosse ancora tornato fuori......
Almeno questo è un argomento, è già qualcosa :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

s&v ha scritto:escludendo il 2002 con Sampras troppo vecchio.
Fa abbastanza sorridere di questi tempi leggere che Sampras a Indian Wells 2002, a 30 anni, sia considerato troppo vecchio per poter, non dico vincere ma anche solo competere con Hewitt. Fa sorridere pur essendo al contempo verissimo...

Tra l'altro proprio Hewitt, uno dei mediocri grazie ai quali Federer ha arraffato vittorie prive di valore.... :D :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Del resto, tu stesso hai detto che se Federer si fosse ritirato a fine 2012, tutto sarebbe molto più incerto. E' diventato certo, quindi - per te - in seguito alle vittorie ottenute da Federer nell' ultimo anno...
Esatto. Con un ritiro a fine 2012 sarebbe 17-14 e, dato il "sentore comune" di noi "esperti" che gli avversari di Federer - almeno quelli battuti - siano stati scarsi, ci può ancora stare una parità fra i due giocatori. Pensare che, se gli avversari di Sampras valgano 10, quelli di Federer 8.5 non è assurdo, sempre in base al "sentore comune" di cui sopra (va comunque dimostrato, e molti tifosi di Federer non sono d'accordo).
Col 20-14 ci si trova nella situazione in cui gli avversari di Federer dovrebbero valere 7, e questo pare un po' troppo, pur col "sentore comune". Non impossibile, per carità, ma ce ne vuole per dimostrarlo.
Ma se queste vittorie fossero state ottenute con un livello di gioco abbastanza basso, potrebbero davvero cambiare la situazione?
Se il livello di gioco delle tre vittorie fosse stato molto basso, sarebbe un po' diverso. Ma, nonostante questo, scendere da 8.5 di media-avversari a 7 di media la vedo dura: ci vorrebbero 3 prestazioni alla Nadal US 2017 (con molta più fatica) e l'ipotesi che già prima la media-avversari fosse 7.5. Per Sampras le cose si mettono male; per Djokovic anche. Per Nadal meno, dato che gli è rimasto dietro.

Il punto cruciale sta nel fatto che, livello di gioco basso od alto, Federer vince - il che è certo. Avrebbe perso col miglior Djokovic? Forse sì. Probabilmente sì. Ma resta un'ipotesi (tutti i grandi campioni alzano il livello quando necessario). Certezza batte ipotesi, per cui le ultime vittorie di Federer non possono finire per non contare nulla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Fa abbastanza sorridere di questi tempi leggere che Sampras a Indian Wells 2002, a 30 anni, sia considerato troppo vecchio per poter, non dico vincere ma anche solo competere con Hewitt. Fa sorridere pur essendo al contempo verissimo...
Il discorso del "vecchio" è sempre relativo.

Quando Connors fu sconfitto in finale a Wimbledon nel 1984, aveva 32 anni, e veniva definito un "anziano campione". Poi, riuscì ancora ad arrivare in semifinale agli US Open a 39 anni.

Ma il "vecchio Sampras" del 2002 non è che fosse proprio vecchio, era solo in generale parecchio calato rispetto ai suoi anni migliori, perchè non aveva più molta voglia di allenarsi. Tant' è che, poi, vinse gli US Open - quindi non era certo decrepito.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Fa abbastanza sorridere di questi tempi leggere che Sampras a Indian Wells 2002, a 30 anni, sia considerato troppo vecchio per poter, non dico vincere ma anche solo competere con Hewitt. Fa sorridere pur essendo al contempo verissimo...
Il discorso del "vecchio" è sempre relativo.

Quando Connors fu sconfitto in finale a Wimbledon nel 1984, aveva 32 anni, e veniva definito un "anziano campione". Poi, riuscì ancora ad arrivare in semifinale agli US Open a 39 anni.

Ma il "vecchio Sampras" del 2002 non è che fosse proprio vecchio, era solo in generale parecchio calato rispetto ai suoi anni migliori, perchè non aveva più molta voglia di allenarsi. Tant' è che, poi, vinse gli US Open - quindi non era certo decrepito.
Beh alla cambia poco il discorso: che tu lo voglia definire "vecchio" o "stufo" il principio rimane lo stesso.

Fatto sta che seppur lontano dal picco, non era un cadavere eppure andava in crisi con Hewitt, uno che su questo forum è considerato uno dei poveracci che hanno giocato contro Federer da giovane....

Non è che se uno non ha voglia di allenarsi, allora va bene così :D :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto:
Col 20-14 ci si trova nella situazione in cui gli avversari di Federer dovrebbero valere 7
Ma perchè?

Se Federer, quando vince, gioca - diciamo - intorno a 9, gli avversari da lui battuti possono essere anche tutti da 8,5. Ma se Sampras giocava spesso invece da 9,5 avrebbe vinto il più delle volte contro Federer.

Io non credo a un' ipotesi così nettamente a favore di Sampras, sia chiaro. Ma, onestamente, non capisco perchè il 20-14 per Federer la escluda, o la renda estremamente improbabile.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Non è che se uno non ha voglia di allenarsi, allora va bene così :D :D
Cosa vuoi che possa andar bene? :)

Il discorso era semplicemente che si parlava di un risultato che non faceva testo per cercare di capire quanto potesse valere Hewitt contro il miglior Sampras.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Tra l'altro seguendo la linea di Stefano, Sampras che si ritira dopo aver vinto il settimo Wimbledon è un candidato migliore perché pur con uno Slam in meno:

- Non perde 2 finali Slam con Safin e Hewitt e quindi il bilancio sarebbe un eccezionale 13-2 nelle finali
- Non sta più di 2 anni senza vincere un singolo torneo di qualunque livello
- Non perde con Federer diciannovenne a Wimbledon 2001 (unico confronto diretto)
- Non perde con Bastl a Wimbledon 2002 (sconfitta peggiore della carriera)

Io non sono d'accordo con questa linea sia chiaro, ma questo è quello che ricavo da quello che leggo qui
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Se Federer, quando vince, gioca - diciamo - intorno a 9, gli avversari da lui battuti possono essere anche tutti da 8,5. Ma se Sampras giocava spesso invece da 9,5 avrebbe vinto il più delle volte contro Federer.
Confondi il 2° punto col 3° punto.
Io posso dire: Sampras ha battuto Becker, Federer ha battuto Roddick. Becker ha risultati chiaramente migliori di Roddick, quindi la prestazione di Sampras è superiore. Questo è il 2° punto.
Che il livello di gioco di Sampras battendo Becker sia stato superiore a quello di Federer battendo Roddick, è probabile. Ma questo è dovuto al fatto che uno dei due è più forte dell'altro, e quindi per Sampras è necessario giocare meglio di quanto faccia Federer con Roddick. Ma non ci dice se Sampras, nello scontro diretto, batterebbe Federer, dato che questi, più che battere Roddick, non poteva fare. Entrambi hanno fatto il loro dovere, e questo è appunto il 3° punto.
Ben diverso sarebbe stato se Federer avesse perso da Roddick. In questo caso avresti buoni argomenti per dire "quello è il suo livello massimo, quindi avrebbe perso anche da Becker, figuriamoci da Sampras" (posto che questi avesse vinto e facendo finta che la proprietà transitiva valga sempre).

Ma siccome stiamo conteggiando le vittorie, l'ultimo paragrafo è irrilevante.
non capisco perchè il 20-14 per Federer la escluda, o la renda estremamente improbabile.
Perché riequilibrare una differenza così netta in termini di vittorie richiede l'aver sempre battuto avversari molto più scarsi rispetto a quelli di Sampras. E per quanto noi si sia detto che questo sembra in effetti il caso, non credo che questi avversari fossero scarsi sino al punto di riequilibrare un 20-14.

Andando "ad absurdum", se Federer avesse sempre e solo battuto Grosjean, e Sampras Becker e Ivanisevic, OK, le 14 di Sampras varrebbero più delle 20 di Federer in termini di prestazione. Però se davvero Federer avesse sempre e solo battuto Grosjean, allora avrebbe dovuto perdere sempre, oltre che da Nadal e Djokovic, da Murray, Hewitt, Roddick, Davydenko, Blake, Ferrer... non vedo come in questa situazione potesse arrivare a quota 20. Vedi bene che se arrivi a quota 20 dev'esserci un limite alla scarsezza degli avversari.

Ancora, tu dirai: "ma se non ci fossero stati Murray, Hewitt eccetera, e Grosjean fosse stato il più forte tennista in circolazione dopo Federer?"
Beh, in questo triste caso Sampras sarebbe di certo più forte; ma noi non potremmo saperlo e rimarremmo convinti che Grosjean valga quanto Becker. :-) Il che potrebbe ben essere se iniziamo a confrontare Tilden con Federer eccetera. ;-)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Su Hewitt, il discorso e' abbastanza semplice. Hewitt da fondo e' superiore a Sampras e inferiore a Federer, e' un giocatore che, a quei livelli, vinceva di passante.

Hewitt e' 7-2 con Federer pre-2004, il Federer non solo meno forte, ma anche piu' attaccante. Non a caso ci ha vinto anche al Masters (quindi con Federer top10) e nel 2003. Col Federer, piu' forte e piu' fondocampista, Hewitt non aveva alcuna chances, ne avrebbe avute di piu' con un Federer ipotetico di 10 anni prima, che avrebbe seguito sempre il servizio a rete.

Non a caso, al contrario, il miglior Agassi agli Us Open ha vinto 3 set in 4 match con Pete, e il vecchio Agassi pre-ritiro ha vinto sempre 3 set ma in 2 match contro il miglior Federer. Questo perche' Agassi non e' leggero da fondo come Hewitt e puo' giocare meglio, oltre che di Sampras, anche di Federer dal fondo, e bisogna contare su un gioco diverso basato sul servizio, contro di lui.

Sul discorso di Fantasio superquotato.

In pratica, sono abbastanza d'accordo. Io stesso ho detto che un Federer a 22 titoli sarebbe, per rule of thumb, migliore di Sampras o Borg.

Il problema e' che Fantasio non da' un senso logico a nessun lato di quel discorso.

Il problema lo si capisce con un esempio teorico: Mettiamo di avere due giocatori contemporanei, chiamiamoli Sombra e Federa.

Sombra inizia a vincere titoli a 16 anni e continua fino a 40. Federa ne vince solo dai 23 ai 29, compresi. Finche' Federa non vince , Sombra vince 2 titoli all'anno. Quando Federa vince, Sombra ci perde sempre, 4 volte su 4 negli slam, e Federa fa sempre il grande slam in quegli anni. Poi, a 29 anni, Federa si ritira e Sombra torna a vincere due titoli l'anno. A fine carriera, Federa chiude con 28 titoli dello slam, Sombra con 36. La superiorita' e' netta, 8 titoli, in piu' (e, mettiamo, 22 finali a 0).

Come si farebbe a dire che Sombra e' piu' forte, considerando i risultati? Sarebbe veramente arduo farlo. E avrebbero gli stessi avversari.

Quindi e' abbastanza evidente che non c'e' proprio modo di dire che il valore di un giocatore dipenda solo da quello: piazzamenti piu' avversari. Nel caso di Sombra e Federa, la distribuzione dei risultati suggerisce che il primo sia stato meno forte e piu' continuo e il secondo piu' forte.

Non solo, ma Fantasio considera anche gli avvrsari di Sampras e Federer e dice che non c'e'una enorme differenza. Il che mi trova d'accordo, ma questa sua considerazione contrasta, anzi e' opposta, a quella di chi diceva che solo il 20 a 14 e' decisivo. Fantasio dice che no, non lo e', lo e' perche' gli avversari sono di valore simile. Non si capisce quindi perche' chi lo quota prima dicesse qualcosa di opposto.

Non si capisce bene, pero', cosa sia l'onere della prova. Non siamo in tribunale, finche' non ci sono evidenze possiamo semplicemente rinunciare ad avere una opinione. Io non argomentero' certo per dire che Sampras sia superiore a Federer, perche' penso che probabilmente non lo sia. Ma che non lo sia per quel 20 a 14 e' tutto fuorche' provato, e l'onere della prova non sta a chi dice 'non si sa', ma a chi dice 'e' sicuro', da che mondo e' mondo :)

Detto questo, e' abbastanza fondamentale il contesto in cui si valutano i risultati. Io metterei 4 contesti possibili.

- Consideriamo solo la realta', nessuna ipotesi fantasiosa: in questo caso, epoche diverse non si confrontano, nemmeno se vicine, posso mettere Federer davanti a Djokovic, ma non davanti a Sampras.
- Consideriamo realta' diverse, ma comparabili, ma immaginiamo due carriere distinte: e' il caso che tutti date per scontato.
- Consideriamo le realta' di cui sopra, ma facciamo un confronto tennistico, non teorico. In questo caso, per dire, e; abbastanza evidente che se in un confronto diretto Federer-Sampras a Wimbledon uno fosse superiore in modo chiaro, questo sarebbe il piu; forte (e, oserei dire, con superiorita' magari piu' netta, anche Borg potrebbe esserlo di Nadal)
- Consideriamo i supertornei. E qui cambia proprio tutto, perche' non conterebbero tutti i tornei, ma solo quelli oltre un certo livello.

A tutto questo, va aggiunto che ci possono essere dati che non state considerando. Ad esempio, potremmo mostrare che il fatto che Federer abbia perso in media meno games di sampras, di gran lunga, vincendo i suoi tornei, significhi che sia molto piu'; forte, e che questo dato sia statisticamente piu' rilevante del 20 a 14.

Insomma, le cose sono spesso soggettive, e quelle oggettive sono complesse. E' certo vero che di solito in un 20-14 quello a 20 e' il piu' forte, ma bisogna considerare anche altri motivi (gli avversari, come ha fatto Fantasio e non aveva fatto chi lo quota, ma ci sono diversi altri fattori possibili), bisogna considerare il senso con cui intendiamo paragonare due epoche diverse, e l'onere della prova spetta a chi vuole dimostrare qualcosa, e non a chi dubita dell'evidenza di qualcosa.

Finito questo, io non sono affatto sicuro che Agassi sia migliore di Becker, come risultati, come sembra esserlo il suo tifoso Alessandro. Anche qui, credo che l'onere della prova vada a chi e' sicuro. (E, anche qui, preferisco anche io Agassi, soggettivamente, come risultati, e' solo che non sono sicuro).

Per chiudere in base a Federer - Sampras: quello che mi convince non e' tanto il 20-14 ma la combinazione fisico-rovescio, al momento.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Tra l'altro seguendo la linea di Stefano, Sampras che si ritira dopo aver vinto il settimo Wimbledon è un candidato migliore perché pur con uno Slam in meno:

- Non perde 2 finali Slam con Safin e Hewitt e quindi il bilancio sarebbe un eccezionale 13-2 nelle finali
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- Non perde con Federer diciannovenne a Wimbledon 2001 (unico confronto diretto)
- Non perde con Bastl a Wimbledon 2002 (sconfitta peggiore della carriera)
La sconfitta con Bastl o quella con Federer non è che tolgano qualcosa al valore del giocatore: contro Bastl era palesamente calato, e Federer, pur senza essere già un campione, giocò molto bene.

Tutti calano, prima o poi. Tra l' altro Sampras è l' unico, finora, ad aver chiuso la carriera con una vittoria in un major :)

Continuare a giocare, dopo essere calati, non vedo cosa possa togliere alle vittorie precedenti. E vittorie in tarda età, valgono esattamente come quelle ottenute da giovani. Occorre solo vedere il livello.

La percentuale di vittorie nelle finali è una statistica che - secondo me - va presa cum grano salis. Non la ritrovi, infatti, nei miei post.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:
paoolino ha scritto:
Ovviamente stabilire il più forte o trovare il numero 1 della classifica non sono sullo stesso piano ma è indubbio che nel fare sia l'una che l'altra cosa ci siano componenti soggettive preponderanti.
be, anche aver paura di un gatto nero che attraversa e di una tigre inferocita :)
Nickognito ha scritto:(...)Insomma, le cose sono spesso soggettive, e quelle oggettive sono complesse. E' certo vero che di solito in un 20-14 quello a 20 e' il piu' forte, ma bisogna considerare anche altri motivi (gli avversari, come ha fatto Fantasio e non aveva fatto chi lo quota, ma ci sono diversi altri fattori possibili), bisogna considerare il senso con cui intendiamo paragonare due epoche diverse (...)
Ma questo di cui si parla è un gatto nero o una tigre inferocita?
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Tra l'altro seguendo la linea di Stefano, Sampras che si ritira dopo aver vinto il settimo Wimbledon è un candidato migliore perché pur con uno Slam in meno:

- Non perde 2 finali Slam con Safin e Hewitt e quindi il bilancio sarebbe un eccezionale 13-2 nelle finali
- Non sta più di 2 anni senza vincere un singolo torneo di qualunque livello
- Non perde con Federer diciannovenne a Wimbledon 2001 (unico confronto diretto)
- Non perde con Bastl a Wimbledon 2002 (sconfitta peggiore della carriera)
La sconfitta con Bastl o quella con Federer non è che tolgano qualcosa al valore del giocatore: contro Bastl era palesamente calato, e Federer, pur senza essere già un campione, giocò molto bene.

Tutti calano, prima o poi. Tra l' altro Sampras è l' unico, finora, ad aver chiuso la carriera con una vittoria in un major :)

Continuare a giocare, dopo essere calati, non vedo cosa possa togliere alle vittorie precedenti. E vittorie in tarda età, valgono esattamente come quelle ottenute da giovani. Occorre solo vedere il livello.

La percentuale di vittorie nelle finali è una statistica che - secondo me - va presa cum grano salis. Non la ritrovi, infatti, nei miei post.
E qui viene fuori, il sublime paradosso: tutti calano e sono giustificati per questo, tranne uno ovviamente, sempre lo stesso.... :) :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

ludega ha scritto:
E qui viene fuori, il sublime paradosso: tutti calano e sono giustificati per questo, tranne uno ovviamente, sempre lo stesso.... :) :)
In realtà Federer non cala mai: dal 2003 è sostanzialmente costante, forse tranne che per la mononucleosi del 2008.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Fantasio ha scritto:Perché riequilibrare una differenza così netta in termini di vittorie richiede l'aver sempre battuto avversari molto più scarsi rispetto a quelli di Sampras. E per quanto noi si sia detto che questo sembra in effetti il caso, non credo che questi avversari fossero scarsi sino al punto di riequilibrare un 20-14.
Così, tanto per perderci ancora cinque minuti, ho dato un'occhiata alle tabelle di marcia dei due giocatori e sì, Sampras ha avuto avversari migliori. Volendo fare due conti molto a spanne, è un po' come se i due fossero, invece che 20-14, 18-14 a parità di avversari. Perdere due titoli per via degli avversari scarsi a me sembra molto. Figuriamoci perderne sei! Ma se la situazione fosse ancora 17-14 in effetti c'erano margini per molte discussioni.
Ultima modifica di Fantasio il lun feb 19, 2018 7:10 pm, modificato 1 volta in totale.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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