Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto:
Se pensi che Nadal valga 10 su terra, 8 su erba, 7.5 su cemento, 6 su carpet (altro esempio), gli assegni un valore di 8.25 sulla superficie "mediata" e hai risolto il problema.
Su questo sono ancor meno d' accordo :)

Chiaramente, in questo modo non rispetti minimamente i valori reali dei giocatori sulle varie superfici, e fai disputare i supertornei a delle caricature (anche abbastanza grossolane) dei giocatori reali. Mi domando a cosa possa servire una procedura di questo tipo.
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Tu dici: di solito uno non e' n1. solo per la terra battuta, anche se la regola lo prevede. In un contesto diverso, dove succedesse, allora la regola non mi piace piu' e non accetto il suo verdetto. Ma perche'?
Perchè tu parti dal presupposto che una stagione atp sia perfettamente sovrapponibile ad una fanta-stagione e se ricordo bene già in passato ti è stato fatto notare che non è affatto così.
Non esiste stagione atp che veda in ogni major 5, 10, magari 20 giocatori alla pari o quasi.
Sì, tutte le tue obiezioni - e anche altre - le ho già avanzate io (in collaborazione con Fantasio), Fabio. E sono andato, ahimè, a sbattere contro un muro :)

Il punto fondamentale da osservare è che Nadal (o Borg, se preferisci), a livello alltime, più che battere i più forti alltime su terra non può fare. Non è Muster '95, che è favorito dall' avere avversari abbastanza scarsi su terra: a livello alltime batte i più forti della storia, non ce ne sono altri. Se gli altri candidati si scannano tra loro "sul veloce" non dipende da alcun favoritismo nei suoi riguardi.

Io proponevo una proporzione diversa, tra stagione annuale e ambito alltime, nella distribuzione delle superfici. Ma sarebbe una "soluzione" del tutto artificiosa, e soprattutto ingiustificata.

La sensazione che qualcosa non vada resta. Però, bisogna essere in grado di dire quale aspetto della nostra nozione intuitiva di migliore alltime non viene salvaguardata dalla classifica finale basata sulla concezione dei supertornei che rispetta le proporzioni annuali nella distribuzione delle superfici. E io non sono ancora riuscito a dire quale sia questo aspetto.

Ti consiglio di rileggerti la lunga discussione tra me e Nick dello scorso anno. E' a tratti piuttosto confusa, e poco comprensibile, ma le conclusioni sono abbastanza chiare.

Se riesci a scovare l' asimmetria che io ho finora cercato invano, ne sarò ben contento :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Perchè tu parti dal presupposto che una stagione atp sia perfettamente sovrapponibile ad una fanta-stagione e se ricordo bene già in passato ti è stato fatto notare che non è affatto così.
Non esiste stagione atp che veda in ogni major 5, 10, magari 20 giocatori alla pari o quasi.
Ma che partano alla pari e' una tua supposizione. Io dico che, di nuovo, non hai dato una spiegazione logica al rifiuto di alcuni risultati.

La mia idea e': per decidere chi e' il piu' forte a tennis, bisogna giocare tutti insieme e vedere chi vince di piu'. Questo non e' tanto un metodo, quanto proprio dare un senso all' "essere piu' forte a tennis". Se non e' possibile immaginare chi e' piu forte in questo senso, allora non e' possibile fare una classifica alltime. Questo e' il mio punto, ed e' chiaramente un punto assai discutibile che non pretendo sia condiviso fra tutti.

Non solo, ma ho anche accettato l'ipotesi che i supertornei siano piu' realistici, quindi non tutti contro tutti.

Ma se tu accetti tutte le mie premesse, anche dei tornei tutti contro tutti (quindi accetti che ci sia un circuito immaginario del tutto diverso da quelli normali, con tantissimi campioni e non pochi), perche' non dovresti accettare alcune conseguenze di questo fatto, ma accettarne altre? Trovo la cosa illogica, soprattutto perche' non ne hai spiegato il motivo.

Tra l' altro, prendiamo il 1970. Abbiamo 3 giocatori a pari merito in calssifica, Newcombe, Laver e Rosewall. Il primo vince Wimbledon, il terzo gli Us Open, il secondo e' quello che ha la maggiore mole di risultati tra vittorie e finali. Abbiamo anche Smith che vince il Masters, Roche che vince gli Us.Pro e fa finale agli Us Open, Ashe che vince gli Australian, Kodes vince Parigi, Nastase vince a Roma, Franulovic vince Montecarlo e fa finale a Parigi.

Perche' una stagione di fantatornei dovrebbe essere molto diversa?

Mettiamo che Borg fosse stato piu' giovane di pochissimi anni. Ci sta che (e' esploso prima sulla terra e poi solo dopo altrove), avremmo avuto una situazione simile. Borg che vince Parigi, Roma e Montecarlo, e gli altri che si dividono equamente o quasi in 4-5 i tornei sul veloce. Tu che diresti: Borg non puo' essere n.1? E' questo che vorrei capire.

Altra domanda: mettiamo che Federer e Djokovic fossero stati meno forti, e Nadal pero' forte solo sulla terra.

Se Nadal avesse chiuso la carriera con 12 Parigi e, tra i contemporanei, Federer e Djokovic fossero stati i secondi dell'epoca con 7 prove dello slam a testa per entrambi, divise tra Wimbledon, Us Open e Australia, per te chi sarebbe stato il n.1 di quel periodo?

Tra l'altro, se davvero uno pensa che avrebbe dominato Borg su terra, insieme a Rosewall, Laver, Lacoste, Lendl, Wilander, Kuerten, Courier, Cochet, Budge, tutti dominati, davvero si penserebbe che avrebbe vinto piu' o meno senza avversari?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:
Entrambe le affermazioni sono poco credibili:

1) non è mai praticamente mai successo nel Era Open di essere N.1 solo grazie alla terra battuta. Borg è N.1 quando vince Wimbledon, Nadal quando vince almeno un altro major...
2) Anche questa pura invenzione: i giocatori puntano a essere forti dove si gioca di più, quindi giocare bene sul veloce è molto più importante che giocare bene sulla terra che resta una specializzazione mai decisiva. Per questo solo due grandissimi del tennis hanno come miglior superficie la terra. Anzi di Borg non sono nemmeno sicuro al 100% visto che ha vinto 5 Wimbledon di fila...

Aggiungo:

3) abbiamo proprio oggi al N.1 in classifica un giocatore che è partito con un handicap di 4.680 punti regalati al suo rivale senza mettere nemmeno piede su un campo in terra battuta. Nadal infatti chiude il 2017 al N.1 grazie allo US Open, altrimenti sarebbe finito nettamente dietro

Insomma mi pare evidente che la terra conti molto meno rispetto alle altre superfici.....
Di nuovo, io non vedo nessuna logica, scusami.

Non e' nemmeno mai successo che in una annata di supertornei uno abbia vinto solo in base alla terra battuta, e' una ipotesi.

E io faccio anche l'ipotesi che questo succeda in una annata reale ATP.

E' possibile essere n.1 ATP facendo risultati di rilievo solo sulla terra battuta? Si', questo e' indubitabile. Accettereste una classifica ATP del genere? Si' o no?

Detto questo, e' successo che un n.1 di fine anno sia stato il vincitore di Parigi, senza mai raggiungere i quarti negli altri tornei dello slam, ma vincendo a Barcellona, Madrid, Montecarlo e Roma. (e altri tornei su terra, Barcellona e Madrid ancora, Grstaad, Cincinnati che si giocava su terra. Poi vinse anche il Masters, ma era n.1 prima di vincerlo, vincendo quasi solo su terra.

E' successo e potrebbe risuccedere.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: Ma non credo sia proprio così.
Cioè, la tua è un' eccellente risposta. Rimane però, mi pare, un punto oscuro. Vediamo se riesco a spiegarmi.

Che cosa cerca di individuare una classifica? La risposta non può essere "chi è più avanti in classifica". Come definizione sarebbe circolare, contenendo nel definiens il definiendum. Ma nemmeno - osservi giustamente tu - cerca semplicemente di inviduare chi ha "più titoli".

Sembra ovvio che ciò che chiediamo a una classifica sia di individuare una gerarchia di valori. Ma quali valori?

Dobbiamo individuare - si vorrebbe dire - chi, tutto considerato, ha i risultati migliori. Ma migliori in che senso? A questo stadio, non abbiamo ancora specificato cosa intendiamo per "migliori". Infatti, qualcuno può ritenere che il migliore sia chi ha il maggior numero di titoli, un altro invece potrebbe preferire dare la palma di migliore a chi - che ne so? - ha il maggior numero di finali. E ciascuno sembrerebbe legittimato nell' adottare la propria concezione di classifica.

Prima di proporre qualsiasi tipo di criterio, insomma, dobbiamo avere un' idea preliminare relativa a cosa andare in cerca. E non vedo cos' altro potremmo proporci se non l' idea di trovare il giocatore più forte, e gli altri a seguire in ordine di forza.

D' altra parte, lo sport è basato sulla ricerca del più forte: il migliore è chi vince, cioè chi è più forte. In un singolo incontro c'è primo e secondo (che è anche ultimo), ossia il più forte in quell' incontro e il più debole in quell' incontro.

L' idea guida, allora, sono i rapporti di forza. Un torneo seleziona il più forte. Ma, ovviamente, le cose si complicano subito quando ci sono più partecipanti, perchè uno può essere più forte in un torneo e meno in un altro. La classifica ha lo scopo di selezionare il più forte in un sistema complesso.

A questo punto, abbiamo il problema di stabilire quale sia l' insieme di criteri più appropriato in grado di fornirci una graduatoria delle forze espresse sul campo per tale sistema complesso, basandoci su tutti i risultati. Tale scelta sarà sempre in parte arbitraria e convenzionale, ma ciò che si propone è formulare i criteri che meglio sistematizzano la nostra idea intuitiva di "più forte".

Una sistematizzazione, anche molto ben congegnata, può però produrre risultati contro-intuitivi. Quanto tu dici, a me non interessa il più forte, ma il numero 1, stai in realtà dicendo che non ti interessa se la classifica è, per qualche ragione, contro-intuitiva. Preferisci comunque attenerti ai criteri adottati. Ciò non è certo illegittimo. Ma può darsi che qualcosa sia da rivedere.

In fin dei conti, non ci sono criteri validi in assoluto. E, se non vogliamo che il nostro concetto stesso di classifica imploda miseramente, occorre rispettare una sorta di "equilibrio riflessivo" tra la nozione intuitiva di più forte e gli esiti forniti dalle più ponderate classifiche di tipo sistematico.

Tutto ciò, naturalmente, non sfiora ancora il problema più spinoso. Quello della possibilità teorica di una classifica alltime.
Condivido quasi tutto quello che hai scritto, ma non lo vedo molto in contrasto con quanto dicevo.

Se dalla mia classifica venisse fuori che Agassi e' il n/1 di sempre, direi che la mia classifica e' una vaccata. Se venisse fuori che sarebbe Borg o Nadal,grazie principalmente alla terra battuta, direi che non e' affatto controintuitiva, invece. E' per me semplicemente falso che questo non succeda o possa succedere in realta'.

Il criterio per stablire chi deve essere il n.1 per me e' semplice: essere avanti in classifica significa essere favorito in un eventuale confronto diretto (poi dipendera' certo dalla superficie).

L' imprtante e' che una classifica rispecchi i valori reali, e non valori teorici aggiustati per far tornare la classifica in modo intuitivo. Per dire, Nadal su terra 3 su 5 vale il massimo. E' assurdo dire 'lo faccio valere di meno, perche' in fondo la terra mica vale quanto il cemento'. Questo mi puo' dare risultati che mi piacciono, ma solo palesemente non rispondenti alla realta'.

Come e' assurdo dire 'per la terra non si puo' essere n.1'. Mentre non dire 'per l'erba non si puo'. E' evidente che oggi conta molto piu' la terra che l'erba, ed e' cosi' da molti anni. Pero' e' chiaro che Sampras e' il n.1 del 98 per l'erba. Senza erba sarebbe stato n.6, grazie all'erba e' n.1. Eppure ci si gioca piu' o meno un torneo l'anno. Chi se ne frega, cosi' e' la classifica ATP e bisogna guardare la realta'.

Sampras n.1 del 98 cosa vuol dire, principalmente? Vuol dire, principalmente, che nessuno ha dominato come lui un singolo torneo su una superficie dove non si gioca mai. Poi, certo, Sampras ha vinto altrove 3 tornei minori, fatta una semifinale importante. Ma, fondamentalmente, Sampras nel 98 e' n.1 perche' sappiamo che era davvero molto difficile batterlo su quella superficie rara. Cosa che non e' successa agli altri di quell'anno.

Ma questa e' una risposta agli altri, per rispondere a te, dico, si, una classifica che andasse contro i fatti non la accetterei. Ma avere Nadal, Borg o Rosewall n.1 e' perfettamente logico e possibile anche soggettivamente. E quello avanti inclassifica e' quello non avanti per tautologia o piu' forte per i colpi giocati, ma il favorito. Nadal e' fortissimo su terra perche' se gioca conun altroe' molto probabile che vinca.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto:
La sensazione che qualcosa non vada resta. Però, bisogna essere in grado di dire quale aspetto della nostra nozione intuitiva di migliore alltime non viene salvaguardata dalla classifica finale basata sulla concezione dei supertornei
Sappi che su questo sono con te :) ,per il resto, sui fantatornei mi chiamo fuori , diciamo che però troverei perfettamente logico un Nadal favorito, ecco . Giusto? Ingiusto? così sarebbe.

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Mega Round Robin tra i Top10 alltime: ciascuno gioca contro gli altri nove a Melbourne,Parigi,Wimbledon, Flushing Meadows e O2 Arena di Londra per un totale di 45 match.

Chi vince più incontri è il GOAT. Non credo che Nadal possa prevalere ma se così fosse non avrei problemi a riconoscerlo come tale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:
Fantasio ha scritto: Se pensi che Nadal valga 10 su terra, 8 su erba, 7.5 su cemento, 6 su carpet (altro esempio), gli assegni un valore di 8.25 sulla superficie "mediata" e hai risolto il problema.
in questo modo non rispetti minimamente i valori reali dei giocatori sulle varie superfici, e fai disputare i supertornei a delle caricature (anche abbastanza grossolane) dei giocatori reali. Mi domando a cosa possa servire una procedura di questo tipo.
Stefano, il problema non è - come altri pensano - che uno forte solo su terra possa diventare il GOAT. Kuerten lo è stato, numero 1 essendo forte solo su terra, e a livello alltime potrebbe accadere,
Il vero problema è che Nadal potrebbe valere 9, su terra, ma averci avversari da 7, al più. mentre sulle altre superfici potrebbero esistere molti giocatori da 10. In questa situazione, non è che il numero 1 sarebbe quello "forte solo su terra", ma quello "forte per mancanza di concorrenza", mancanza che potrebbe essere dovuta solo a fattori casuali o apparenti. Per dire, noi si pensa che Nadal sia di gran lunga il numero 1 su terra, ma non abbiamo un'idea ben precisa di quanto valgano Wilding, Doherty, Cochet, Lacoste, e gli stessi Tilden e Rosewall. Riusciamo solo a fare un qualche confronto con Borg, che ha giocato "solo" 30 anni prima e in condizioni abbastanza simili.
Mentre potrebbe essere che, su erba, Kramer o Gonzales sia l'equivalente di Nadal e, nonostante l'impressione che ci siano tanti altri fuoriclasse, sia in grado di dominare l'erba - ma solo l'erba - come noi pensiamo che Nadal dominerebbe la terra.
Avremmo quindi un altro tipo di situazione, con un'altra superficie, solo che adesso tutti pensano a Nadal e nessuno a queste alternative.

Il punto quindi è diverso: va bene che il GOAT sia qualcuno che sulla superficie preferita non ha avuto concorrenza? Andrebbe bene se valesse 10, come probabilmente vale Nadal? Se invece valesse solo 8 o meno?

Il vero problema, alla fine, è sempre quello: l'esito dei supertoreni dipende dai valori assoluti dei giocatori. Che noi non conosciamo. E che se conoscessimo, non ci sarebbe bisogno di supertornei e neanche di questa discussione.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Ripeto, in una stagione atp non può esistere che ci siano 5 o più giocatori di livello assoluto alla pari o quasi in un torneo (perchè tali sarebbero Nick, in un fanta-wimbledon o fanta-US, le migliori versioni di Mac, Sampras, Federer, Gonzales, Kramer, Tilden, Laver...).
A Parigi ne avremmo magari 2-3.
Non ho detto che è giusto o sbagliato.
A me non piace un metodo simile, ci trovo una disparità di fondo e i paragoni con una stagione atp classica sono fuorvianti.
Comunque ricordavo che stefano avesse già mosso tali obiezioni, e anche enoryt e Fantasio mi sembra non siano d'accordo con un metodo simile. Quando ho tempo vado a cercarmi le discussioni passate sull'argomento.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Fantasio ha scritto: Il vero problema, alla fine, è sempre quello: l'esito dei supertoreni dipende dai valori assoluti dei giocatori. Che noi non conosciamo. E che se conoscessimo, non ci sarebbe bisogno di supertornei e neanche di questa discussione.
Verissimo anche questo, ovviamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Ripeto, in una stagione atp non può esistere che ci siano 5 o più giocatori di livello assoluto alla pari o quasi in un torneo (perchè tali sarebbero Nick, in un fanta-wimbledon o fanta-US, le migliori versioni di Mac, Sampras, Federer, Gonzales, Kramer, Tilden, Laver...).
A Parigi ne avremmo magari 2-3.
Non ho detto che è giusto o sbagliato.
A me non piace un metodo simile, ci trovo una disparità di fondo e i paragoni con una stagione atp classica sono fuorvianti.
Comunque ricordavo che stefano avesse già mosso tali obiezioni, e anche enoryt e Fantasio mi sembra non siano d'accordo con un metodo simile. Quando ho tempo vado a cercarmi le discussioni passate sull'argomento.
Se non ti piace il metodo, va benissimo, se non ne accetti le conseguenze, no.
Che in una stagione atp non puo' esistere che ci siano 5 giocatori alla pari o quasi in un torneo e' semplicemente falso, che le versioni di campioni che hai citato sarebbero pari e' pure tutto da dimostrare. Che su terra ce ne sarebbero solo 2 o 3, pure.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Fantasio ha scritto: Il vero problema, alla fine, è sempre quello: l'esito dei supertoreni dipende dai valori assoluti dei giocatori. Che noi non conosciamo. E che se conoscessimo, non ci sarebbe bisogno di supertornei e neanche di questa discussione.
Verissimo anche questo, ovviamente.
Ovviamente no, falso, falsissimo. I supertornei lo decido io cosa sono (ho introdotto io questo termine, se uno vuole intendere altro, trovi un altro nome).

I valori assoluti dei giocatori non esistono, esistono valori relativi ad un contesto e a un tempo. Il metodo dei supertornei significa una cosa sola. Che non tutti i risultati contano, ma solo quelli oltre a un certo livello. Se conosco i valori dei giocatori e prendo tutti i valori insieme, ottengo una classifica. Se prendo solo i migliori risultati (= supertornei), ne ottengo un'altra. Ognuno faccia quel che preferisce, ma i risultati sono diversi.

I valori dei giocatori li conosciamo. Se non li conoscessimo, non potremmo prevedere nemmeno i match futuri, che invece siamo in grado di prevedere con un grado di esattezza nettamente maggiore del 50%.

Poi puo' essere che il margine di errore su tali valori sia troppo grande perche' la classifica abbia un senso. Ma finche' non si prova, non si puo' sapere.

Poi ovviamente se io prendo 128 giocatori, conoscendone i valori, chiunque capisce che simulare il torneo non cambia il fatto che quello col valore piu' alto sia favorito. Ma non sono mai stati questi i supertornei, altrettanto ovviamente.

Ha anche abbastanza poco senso l'obiezione che non andrebbe bene un n.1 per dominare una superficie con avversari scarsi. (Borg sulla terra scarso, boh, ma lasciamo perdere). I supertornei ci darebbero un verdetto finale, del tipo Nadal 7 majors e il secondo a 2 (non credo proprio, ma facciamo finta). Il che non implica che Nadal sarebbe il n.1. Implica solo che avremmo una situazione analoga in cui, a fine carriera, Nadal sarebbe a 7 e il secondo a 2. Poi ognuno decida come vuole.

Purtroppo nessuno mi ha risposto quando ho chiesto: se a fine carriera, per dire, Zverev avra' vinto 12 parigi (con avversari scarsi), Shapovalov, Aliassime e Tsitsipas 6 majors a testa e Chung 7 in tre tornei diversi, chi per voi sarebbe il migliore?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Ho detto pari o alla quasi.
Ma ovviamente sarebbe da dimostrare, (l'altro) grande problema di fondo di trovare i valori per fare un confronto, citato da Fantasio, non è ovviamente da meno.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Come assegneresti i valori ai giocatori scusa?
Nickognito ha scritto: Purtroppo nessuno mi ha risposto quando ho chiesto: se a fine carriera, per dire, Zverev avra' vinto 12 parigi (con avversari scarsi), Shapovalov, Aliassime e Tsitsipas 6 majors a testa e Chung 7 in tre tornei diversi, chi per voi sarebbe il migliore?
Ci rispondete tutti i giorni, riguardo a Federer o altri, per cui si dice che non si può fare la conta dei titoli ma contanto anche gli avversari e le prestazioni di punta.
Quindi nessuno potrebbe dire con sicurezza che Zverev sarebbe più forte degli altri tre.
Come nessuno potrebbe dire con sicurezza che un Nadal con più fanta-tornei grazie alla terra sarebbe più forte di un Laver con più sconfitte da avversari di livello negli altri tornei.
Boh..cosa c'è di così astruso da capire.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto:
La sensazione che qualcosa non vada resta. Però, bisogna essere in grado di dire quale aspetto della nostra nozione intuitiva di migliore alltime non viene salvaguardata dalla classifica finale basata sulla concezione dei supertornei
Sappi che su questo sono con te :) ,per il resto, sui fantatornei mi chiamo fuori , diciamo che però troverei perfettamente logico un Nadal favorito, ecco . Giusto? Ingiusto? così sarebbe.

F.F.
Ma infatti questa vicenda dei supertornei è fantastica: nessuno sa come farli, nessuno sa come stabilire i valori, alla fine si continua a girare intorno a questo termine, senza che mai in pratica di dica effettivamente niente:

Il dialogo sta diventando più o meno questo

"Dai facciamo i supertornei!"
" Dai facciamoli, come li facciamo?
" Ma io farei cosi....
" No, non puoi farli così
" Allora cosa facciamo?"
" Non lo so, ma di sicuro non così"

Tra 20 anni sarete ancora lì sui supertornei impossibili, senza aver concluso niente...
"La perdita di tempo non rientra nell'antisportivitá, è un difetto..."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Comunque io rimango della mia idea: "durata" del dominio x "intensità" del dominio

Sampras ha dominato di meno con una minore intensità: il tennis non è solo Wimbledon.

Se poi mi gioco la vita sul centrale londinese posso puntare anche su Pete ma il discorso è diverso
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Johnny Rex ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Dal 2003 ad oggi per te Federer è sempre più o meno sullo stesso livello?
Non credo, ma qui si ritorna alle discussioni delle pagine precedenti e dio ce ne scampi. :) .
Niente Fabio, è un altro dei miti, come in misura minore Connors o lendl svantaggiati dalla loro durata e che quindi perdevano sempre dagli altri al Max :)

F.F.
Specifico meglio: se mi chiedessero di disegnare su un grafico il trend di "rendimento" dei tre più forti tennisti contemporanei Federer, Djokovic e Nadal:

per Federer se non proprio una linea retta disegnerei una sinusoide molto schiacciata, con un primo picco tra il 2004 e il 2010, un leggero abbassamento tra il 2010 e il 2013, un abbassamento appena più marcato tra il 2013 e il 2016 e un secondo picco tra il 2017 e oggi;

per Nadal disegnerei una sinusoide più marcata e con più alternanze tra picchi in alto e abbassamenti sale tra il 2005 e il 2009, cala nel corso del 2009, risale nel 2010, scende, risale e riscende nel 2011-2012, risale nel 2013 fino a metà 2014, poi riscende nel 2014-2015-2016 per poi risalire nel 2017.

per Djokovic disegnerei la più tipica delle parabole sale, arriva al picco tra il 2011 e il 2016, e poi scende tra il 2016 e il 2017.

Trovo abbastanza inutile fare un confronto tra Federer 2017 e Federer 2004, ma più logico basarsi sul confronto con gli avversari reali e da questo confronto mi sembra abbastanza ovvio che lo svizzero sia quello in grado di mantenere quasi sempre il proprio livello vicino al proprio massimo.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

ludega ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto:
La sensazione che qualcosa non vada resta. Però, bisogna essere in grado di dire quale aspetto della nostra nozione intuitiva di migliore alltime non viene salvaguardata dalla classifica finale basata sulla concezione dei supertornei
Sappi che su questo sono con te :) ,per il resto, sui fantatornei mi chiamo fuori , diciamo che però troverei perfettamente logico un Nadal favorito, ecco . Giusto? Ingiusto? così sarebbe.

F.F.
Potrebbe essere dovuto proprio al fatto che una classifica finale di questo tipo potrebbe premiare il più vincente ma allo stesso tempo non rispecchierebbe i reali valori di forza, un po' come le elucubrazioni generali che si fanno al di fuori dei supertornei?
L'ipotesi Nadal più vincente di tutti su terra, primo in classifica finale e Laver secondo con meno titoli complessivi ma più vittorie di peso ne è un esempio.
Come se ne esce?
Ultima modifica di fabio86 il mar feb 20, 2018 12:08 pm, modificato 1 volta in totale.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

paoolino ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Dal 2003 ad oggi per te Federer è sempre più o meno sullo stesso livello?
Non credo, ma qui si ritorna alle discussioni delle pagine precedenti e dio ce ne scampi. :) .
Niente Fabio, è un altro dei miti, come in misura minore Connors o lendl svantaggiati dalla loro durata e che quindi perdevano sempre dagli altri al Max :)

F.F.
Specifico meglio: se mi chiedessero di disegnare su un grafico il trend di "rendimento" dei tre più forti tennisti contemporanei Federer, Djokovic e Nadal:

per Federer se non proprio una linea retta disegnerei una sinusoide molto schiacciata, con un primo picco tra il 2004 e il 2010, un leggero abbassamento tra il 2010 e il 2013, un abbassamento appena più marcato tra il 2013 e il 2016 e un secondo picco tra il 2017 e oggi;

per Nadal disegnerei una sinusoide più marcata e con più alternanze tra picchi in alto e abbassamenti sale tra il 2005 e il 2009, cala nel corso del 2009, risale nel 2010, scende, risale e riscende nel 2011-2012, risale nel 2013 fino a metà 2014, poi riscende nel 2014-2015-2016 per poi risalire nel 2017.

per Djokovic disegnerei la più tipica delle parabole sale, arriva al picco tra il 2011 e il 2016, e poi scende tra il 2016 e il 2017.

Trovo abbastanza inutile fare un confronto tra Federer 2017 e Federer 2004, ma più logico basarsi sul confronto con gli avversari reali e da questo confronto mi sembra abbastanza ovvio che lo svizzero sia quello in grado di mantenere quasi sempre il proprio livello vicino al proprio massimo.
Beh, che Federer sia il più costante dei tre mi pare indubbio.
Misurare e comparare il livello assoluto invece, come ampiamente dibattuto pagine fa, è cosa più ardua. Nessuno ci può dire quanta differenza effettiva ci sia tra il Federer 2004 e quello 2017, sono prevalentemente sensazioni soggettive.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

fabio ha scritto:Nadal su tutti su terra, primo in classifica finale e Laver secondo con meno titoli complessivi ma più vittorie di peso ne è un esempio.
Come se ne esce?
Ahimè, non se ne esce. Ti faccio un esempio per chiarire meglio che può succedere (e richiamare quello che si scrisse un anno fa).
Nadal potrebbe valere 8 su terra, coi secondi - diciamo Borg e Federer - a 7. Federer potrebbe valere 10 su ogni altra superficie, ma avere la concorrenza di Gonzales, Laver e Sampras su erba, di Connors, Mac e Lendl su cemento, di Lendl, Becker e Sampras su carpet. Tutti da 10.
In questa situazione Nadal vince tutti i supertornei su terra, il 25%, ed è il Goat, con Federer che, vincendo solo 1/4 dei rimanenti, è un lontano secondo col 19%. Nonostante :
- Nadal valga al massimo 8, Federer 10 e molto più spesso.
- Nadal (che supponiamo valga 7 fuori della terra) valga 29 nel complesso, Federer 37.
- Federer batta Nadal 3/4 delle volte.

Forse tu dirai che questo non può essere, che "si vede" che Nadal su terra vale 10. Ma anche così le tre assurdità restano, sia pure più sfumate e il fatto che questo possa capitare in un singolo anno non le rende meno assurde (nessuno se ne è lamentato finora perché mai si è vista, nel singolo anno, una simile concentrazione - hai pienamente ragione).

Inoltre tutto ciò è come discutere del sesso degli angeli : posto che Federer valga 10 su erba (eccetera), già non c'è accordo su quanto valga Sampras. Figuriamoci Laver. O Gonzales. O Tilden. O Renshaw.

Di che discutiamo, mi chiedo.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

ludega ha scritto:Il dialogo sta diventando più o meno questo

"Dai facciamo i supertornei!"
" Dai facciamoli, come li facciamo?
" Ma io farei cosi....
" No, non puoi farli così
" Allora cosa facciamo?"
" Non lo so, ma di sicuro non così"
.
Pure tu hai ragione. In un forum serio questa dei supertornei sarebbe una barzelletta.
Il mio Elo può non piacere e non convincere, ma almeno io l 'ho spiegato e implementato.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Come assegneresti i valori ai giocatori scusa?
Nickognito ha scritto: Purtroppo nessuno mi ha risposto quando ho chiesto: se a fine carriera, per dire, Zverev avra' vinto 12 parigi (con avversari scarsi), Shapovalov, Aliassime e Tsitsipas 6 majors a testa e Chung 7 in tre tornei diversi, chi per voi sarebbe il migliore?
Ci rispondete tutti i giorni, riguardo a Federer o altri, per cui si dice che non si può fare la conta dei titoli ma contanto anche gli avversari e le prestazioni di punta.
Quindi nessuno potrebbe dire con sicurezza che Zverev sarebbe più forte degli altri tre.
Come nessuno potrebbe dire con sicurezza che un Nadal con più fanta-tornei grazie alla terra sarebbe più forte di un Laver con più sconfitte da avversari di livello negli altri tornei.
Boh..cosa c'è di così astruso da capire.
Di assurdo da capire e' la tua opinione, chi sarebbe il migliore per te, nel mio esempio? Avresti una preferenza?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Perchè la mia opinione è assurda?
Nel caso in esempio mi troverei molto in difficoltà, le stesse difficoltà che avete voi a collocare due giocatori con dislivello di titoli ma avversari diversi.
Cosa c'è di diverso, ripeto?
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Poi ripeto, in base a cosa assegneresti i diversi valori dei giocatori nei fantatornei, se si discute da anni sul livello assoluto di un singolo vincitore major (stato di forma, avversari etc...).
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto:
ludega ha scritto:Il dialogo sta diventando più o meno questo

"Dai facciamo i supertornei!"
" Dai facciamoli, come li facciamo?
" Ma io farei cosi....
" No, non puoi farli così
" Allora cosa facciamo?"
" Non lo so, ma di sicuro non così"
.
Pure tu hai ragione. In un forum serio questa dei supertornei sarebbe una barzelletta.
Il mio Elo può non piacere e non convincere, ma almeno io l 'ho spiegato e implementato.
Il supertorneo e' solo una cornice, entro al quale implementare un metodo. Una cornice in cui vanno dentro non tutti i risultati, ma solo quelli oltre un certo livello.

Chiunque puo' applicare al suo interno il metodo che preferisce, e 'normale che ce ne possa essere piu' di uno.

Il fatto che io, ad esempio, non abbia applicato il mio, e' perche' non ho voglia di sprecare il tempo libero dei prossimi due anni, me ne fotte assai delle vostre critiche, scusate, eh :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Fantasio ha scritto:
fabio ha scritto:Nadal su tutti su terra, primo in classifica finale e Laver secondo con meno titoli complessivi ma più vittorie di peso ne è un esempio.
Come se ne esce?
Ahimè, non se ne esce. Ti faccio un esempio per chiarire meglio che può succedere (e richiamare quello che si scrisse un anno fa).
Nadal potrebbe valere 8 su terra, coi secondi - diciamo Borg e Federer - a 7. Federer potrebbe valere 10 su ogni altra superficie, ma avere la concorrenza di Gonzales, Laver e Sampras su erba, di Connors, Mac e Lendl su cemento, di Lendl, Becker e Sampras su carpet. Tutti da 10.
In questa situazione Nadal vince tutti i supertornei su terra, il 25%, ed è il Goat, con Federer che, vincendo solo 1/4 dei rimanenti, è un lontano secondo col 19%. Nonostante :
- Nadal valga al massimo 8, Federer 10 e molto più spesso.
- Nadal (che supponiamo valga 7 fuori della terra) valga 29 nel complesso, Federer 37.
- Federer batta Nadal 3/4 delle volte.

Forse tu dirai che questo non può essere, che "si vede" che Nadal su terra vale 10. Ma anche così le tre assurdità restano, sia pure più sfumate e il fatto che questo possa capitare in un singolo anno non le rende meno assurde (nessuno se ne è lamentato finora perché mai si è vista, nel singolo anno, una simile concentrazione - hai pienamente ragione).

Inoltre tutto ciò è come discutere del sesso degli angeli : posto che Federer valga 10 su erba (eccetera), già non c'è accordo su quanto valga Sampras. Figuriamoci Laver. O Gonzales. O Tilden. O Renshaw.

Di che discutiamo, mi chiedo.
Esattamente.
Hai spiegato perfettamente.
Mi stupisco che Nickognito si stupisca di tali obiezioni, francamente.
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Poi ripeto, in base a cosa assegneresti i diversi valori dei giocatori nei fantatornei, se si discute da anni sul livello assoluto di un singolo vincitore major (stato di forma, avversari etc...).
In base alla capacita' previsionale dei match.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
Fantasio ha scritto:
ludega ha scritto:Il dialogo sta diventando più o meno questo

"Dai facciamo i supertornei!"
" Dai facciamoli, come li facciamo?
" Ma io farei cosi....
" No, non puoi farli così
" Allora cosa facciamo?"
" Non lo so, ma di sicuro non così"
.
Pure tu hai ragione. In un forum serio questa dei supertornei sarebbe una barzelletta.
Il mio Elo può non piacere e non convincere, ma almeno io l 'ho spiegato e implementato.
Il supertorneo e' solo una cornice, entro al quale implementare un metodo. Una cornice in cui vanno dentro non tutti i risultati, ma solo quelli oltre un certo livello.

Chiunque puo' applicare al suo interno il metodo che preferisce, e 'normale che ce ne possa essere piu' di uno.

Il fatto che io, ad esempio, non abbia applicato il mio, e' perche' non ho voglia di sprecare il tempo libero dei prossimi due anni, me ne fotte assai delle vostre critiche, scusate, eh :)
Ma nessuno ti sta puntando la pistola alla testa.
Non capisco perchè ti inalberi.
Sono semplicemente obiezioni al metodo.
Se ne discute, come si è discusso per 1600 pagine di altre cose.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Per precisare che non ritengo i supertornei assurdi in toto, come metodo, l'ho sempre detto.
Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Poi ripeto, in base a cosa assegneresti i diversi valori dei giocatori nei fantatornei, se si discute da anni sul livello assoluto di un singolo vincitore major (stato di forma, avversari etc...).
In base alla capacita' previsionale dei match.
Ok.
Servirebbe un software abbastanza elaborato di calcolo.
E metterci dentro tutti i dati 'sensibili', giusto?
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Fantasio ha scritto:
fabio ha scritto:Nadal su tutti su terra, primo in classifica finale e Laver secondo con meno titoli complessivi ma più vittorie di peso ne è un esempio.
Come se ne esce?
Ahimè, non se ne esce. Ti faccio un esempio per chiarire meglio che può succedere (e richiamare quello che si scrisse un anno fa).
Nadal potrebbe valere 8 su terra, coi secondi - diciamo Borg e Federer - a 7. Federer potrebbe valere 10 su ogni altra superficie, ma avere la concorrenza di Gonzales, Laver e Sampras su erba, di Connors, Mac e Lendl su cemento, di Lendl, Becker e Sampras su carpet. Tutti da 10.
In questa situazione Nadal vince tutti i supertornei su terra, il 25%, ed è il Goat, con Federer che, vincendo solo 1/4 dei rimanenti, è un lontano secondo col 19%. Nonostante :
- Nadal valga al massimo 8, Federer 10 e molto più spesso.
- Nadal (che supponiamo valga 7 fuori della terra) valga 29 nel complesso, Federer 37.
- Federer batta Nadal 3/4 delle volte.

Forse tu dirai che questo non può essere, che "si vede" che Nadal su terra vale 10. Ma anche così le tre assurdità restano, sia pure più sfumate e il fatto che questo possa capitare in un singolo anno non le rende meno assurde (nessuno se ne è lamentato finora perché mai si è vista, nel singolo anno, una simile concentrazione - hai pienamente ragione).

Inoltre tutto ciò è come discutere del sesso degli angeli : posto che Federer valga 10 su erba (eccetera), già non c'è accordo su quanto valga Sampras. Figuriamoci Laver. O Gonzales. O Tilden. O Renshaw.

Di che discutiamo, mi chiedo.
Esattamente.
Hai spiegato perfettamente.
Mi stupisco che Nickognito si stupisca di tali obiezioni, francamente.
Sono esempi che non hanno senso. Se Nadal valesse 8 su terra e Federer 7 e se Federer valesse 10 su erba, visti i confronti diretti dei due Nadal su erba varrebbe 9 e mezzo, e potrebbe essere tranquillamente il Goat anche per quello.
Ma non e' solo il singolo esempio che non ha senso, e' che proprio non puo' accadere nulla del genere.

Il valore di un giocatore e' relativo alla probabilita' di battere gli altri. Altrimenti, quale e' il valore? Come si calcolerebbe, a caso? Se uno batte tutti su una superficie il 100% delle volte e' chiaro che avra' il massimo del valore. Chi non lo fa, non avra' il massimo. Cosa vuol dire che su erba son tutti forti e su erba nessuno? Non ha proprio senso in italiano :) Potremmo avere magari delle distribuzioni di valori diverse. Ma la somma totale deve essere la stessa, altrimenti non esiste un senso logico.

Se noi del forum in 5 facciamo gare di 100 metri corsa, scalata del Mortirolo in bici e 200 metri stile libero, possiamo magari trovare che siamo tutti forti nella corsa e facciamo schifo a nuotare, perche' confrontiamo tempi con i campioni della specialita'. Ma se nello sci tutti gli slalomosti della storia hanno faccio schifo, la cosa e' indimostrabile, magari Stenmark e' meno forte del 100simo discesista alltime, ma dobbiamo assumere che non sia cosi', per principio. Non puo' essistere una superficie debole, puo' esistere una distribuzione dei valori verso il basso, semmai, che limita l'impresa del vincitore. Ma e' un discorso che ha poco a che vedere con l'esempio di cui sopra.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Per precisare che non ritengo i supertornei assurdi in toto, come metodo, l'ho sempre detto.
Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Poi ripeto, in base a cosa assegneresti i diversi valori dei giocatori nei fantatornei, se si discute da anni sul livello assoluto di un singolo vincitore major (stato di forma, avversari etc...).
In base alla capacita' previsionale dei match.
Ok.
Servirebbe un software abbastanza elaborato di calcolo.
E metterci dentro tutti i dati 'sensibili', giusto?
Dal 1988 si', prima ci sono altri problemi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto: Ma nessuno ti sta puntando la pistola alla testa.
Non capisco perchè ti inalberi.
Sono semplicemente obiezioni al metodo.
Se ne discute, come si è discusso per 1600 pagine di altre cose.
mi inalbero per la mancanza di logica. Un metodo non puo' essere assurdo perche' non viene implementato, puo' essere assurdo se e' sbagliato in teoria. Il che e' certo possibile, e' un postulato, piu' che un metodo verificabile.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto: Il fatto che io, ad esempio, non abbia applicato il mio, e' perche' non ho voglia di sprecare il tempo libero dei prossimi due anni, me ne fotte assai delle vostre critiche, scusate, eh :)
E invece tu pensi che ci fotta qualcosa delle tue obiezioni? :D :D :D

Obiezioni fatte solo per il gusto di farle, visto che poi non portano a nessun risultato vero...

Ti metti a parlare di software previsionali che non posso esistere per un calcolo del genere :lol: :lol: :lol:
"La perdita di tempo non rientra nell'antisportivitá, è un difetto..."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Quello che non riesco a far capire e' che l'interpretazione di risultati post-supertornei puo' ancora essere soggettiva. Il problema e' che non sembra chiaro cosa tutti voi critici della terra pensate di questi possibili scenari, non solo alltime, ma anche di una singola annata (come quella di Nastase), o di una singola carriera (mai successo, ma del tutto possibile, immaginiamo un Nadal al tempo degli specializzati anni 80, possibilissimo vederlo con 10 titoli solo su terra e 0 altrove ed avere Lendl a 6, Wilander a 4, Edberg a 6, e chi sarebbe il migliore?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:
Nickognito ha scritto: Il fatto che io, ad esempio, non abbia applicato il mio, e' perche' non ho voglia di sprecare il tempo libero dei prossimi due anni, me ne fotte assai delle vostre critiche, scusate, eh :)
E invece tu pensi che ci fotta qualcosa delle tue obiezioni? :D :D :D

Obiezioni fatte solo per il gusto di farle, visto che poi non portano a nessun risultato vero...

Ti metti a parlare di software previsionali che non posso esistere per un calcolo del genere :lol: :lol: :lol:
Nessuna cornice porta ad un quadro vero. Mi sembra evidente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto: Immaginiamo un Nadal al tempo degli specializzati anni 80, possibilissimo vederlo con 10 titoli solo su terra e 0 altrove ed avere Lendl a 6, Wilander a 4, Edberg a 6, e chi sarebbe il migliore?
Sicuramente un Nadal che vince 10 roland garros e 0 altri Slam, non può essere il miglior tennista di quel gruppo, mi pare assolutamente palese....

Un Nadal che non avesse anche 6 slam fuori dalla terra, non potrebbe nemmeno essere considerato in questo topic, anche perché non sarebbe mai stato N.1 del mondo....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto:[
Il vero problema, alla fine, è sempre quello: l'esito dei supertornei dipende dai valori assoluti dei giocatori. Che noi non conosciamo. E che se conoscessimo, non ci sarebbe bisogno di supertornei e neanche di questa discussione.
Aggiungendo anche che con la solita storia dei valori di partenza (Nadal 10, Borg 9 , Lendl 7,5,per dire) ovviamente si finirebbe con rafa che ne vince di più, assunto di partenza che si autoalimenta :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto: Il valore di un giocatore e' relativo alla probabilita' di battere gli altri. Altrimenti, quale e' il valore? Come si calcolerebbe, a caso? Se uno batte tutti su una superficie il 100% delle volte e' chiaro che avra' il massimo del valore. Chi non lo fa, non avra' il massimo. Cosa vuol dire che su erba son tutti forti e su erba nessuno? Non ha proprio senso in italiano :) Potremmo avere magari delle distribuzioni di valori diverse. Ma la somma totale deve essere la stessa, altrimenti non esiste un senso logico.
E' questo che non capisco (sarà colpa mia eh).
Se un giocatore batte gli altri in una condizione il 100% delle volte, o il 90% o l'80%, perchè dovrebbe essere automaticamente migliore di uno che li batte in il 60% ma in condizioni più difficili?
Qual è la differenza sostanziale tra i supertornei e una situazione reale, dove la prima condizione da sola non sarebbe mai sufficiente per decretare un giocatore migliore di un altro?
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:Quello che non riesco a far capire e' che l'interpretazione di risultati post-supertornei puo' ancora essere soggettiva. Il problema e' che non sembra chiaro cosa tutti voi critici della terra pensate di questi possibili scenari, non solo alltime, ma anche di una singola annata (come quella di Nastase), o di una singola carriera (mai successo, ma del tutto possibile, immaginiamo un Nadal al tempo degli specializzati anni 80, possibilissimo vederlo con 10 titoli solo su terra e 0 altrove ed avere Lendl a 6, Wilander a 4, Edberg a 6, e chi sarebbe il migliore?
Questi scenari in una singola annata sono eventi talmente rari da essere paradigmatici. Un'annata a Wimbledon con un Mac '84, Federer 2006, Laver '64, Sampras '99 contemporaneamente è praticamente impossibile nella vita reale.

Poi ipoteticamente tutto è possibile, anche un giocatore che non vince alcuno slam ma fa talmente tanti punti negli altri tornei da finire davanti ad uno che ne vince tre.
Questo non significa che devo costruire e/o accettare un metodo che permetta di decretare il migliore di sempre con un risultato analogo.
Ultima modifica di fabio86 il mar feb 20, 2018 1:47 pm, modificato 1 volta in totale.
ludega
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Johnny Rex ha scritto:
Fantasio ha scritto:[
Il vero problema, alla fine, è sempre quello: l'esito dei supertornei dipende dai valori assoluti dei giocatori. Che noi non conosciamo. E che se conoscessimo, non ci sarebbe bisogno di supertornei e neanche di questa discussione.
Aggiungendo anche che con la solita storia dei valori di partenza (Nadal 10, Borg 9 , Lendl 7,5,per dire) ovviamente si finirebbe con rafa che ne vince di più, assunto di partenza che si autoalimenta :)

F.F.
L'ho chiamato infatti, "metodo ridondante":

PREMESSA INIZIALE
"Nadal è il migliore di sempre sulla terra"

RISULTATO FINALE
"Nadal è il migliore di sempre sulla terra"

Qualcuno può spiegarmi il senso? :D :D
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