Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Una domanda, mettiamo che in un fantatorneo si incontrano Tilden e Sampras, come si fa a decidere chi vince? Di sicuro non avrebbe senso mettere una simulazione al computer dei due, in quel caso Sampras vincerebbe 63 63 63, o qualcosa del genere.
Scendono in campo i titoli, le vittorie contro i contemporanei, il livello di dominio, le grandi battaglie, i pregi e i difetti dei due non loro in quanto giocatori..
il valore calcolato in un modo tale da prevedere sia gli incontri di Tilden con i suoi contemporanei che quelli dei contemporanei di Sampras fra di loro.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Ipoteticamente se Sampras e Mcenroe valgono 10 su erba e 6 su terra (semplificando, i parametri sarebbero più complessi ma in soldoni...) per loro dovrebbe essere più facile vincere su erba. Ma se su erba ci sono altri tre giocatori che valgono tanto sarà alla fine più difficile vincere tanto.
Se Nadal e Borg valgono 10 e gli altri valgono 6 o 7 per loro sarà più semplice dividersi i titoli su terra.
Il problema di questo tipo di riflessione e' che non spiega abbastanza. Che vuol dire che Sampras vale 10 su erba e Nadal 10 su terra? Detta cosi', sembra semplice, ma non lo e' affatto.

Evitiamo per il momento le riflessioni alltime, che portano ancora piu' complicazioni. E limitiamoci a una annata, o anche una decade con tutti i giocatori, per comodita' , sempre allo stesso livello, niente casini quindi con eta' e diverse generazioni.

Ha senso dire che, in totale, i giocatori su terra sono forti meno di quelli su erba? Beh, in teoria si', ma in pratica,posso saperlo, e' misurabile? Il problema e' che no, non e' misurabile. Il totale dei valori deve esserelo stesso di principio, non c'e' modo di misurarlo, non esistendo una misura di riferimento. Quindi bisogna supporre che la somma dei valori sia la stessa.

Pero', per valutare il valore di un vincitore, la somma dei valori conta relativamente. Conta molto la distribuzione. E questo e' possibile calcolarlo.

Posso avere una distribuzione 10-9-9-9-5-5-5-5 e una distribuzione 10-7-7-7-7-7-7-5. Nel primo caso si dice che uno ha migliori avversari, anche se la somma e' la stessa, perche' e' una distribuzione tale che i migliori sono migliori dei migliori sull'altra superficie.

Pero' si nota, intanto, che non possiamo colpevolizzare il primo della lista. In sostanza, ad esempio, non c'e' questa grande evidenza che Federer e Djokovic su terra non siano molto forti. Di certo non diventano meno forti e sminuiscono da Nadal perche' perdono da Nadal, sarebbe un controsenso. Va valutata la media e i risultati di Federer se non ci fosse Nadal, e cosi' via.
Gia' tutto questo e' complesso.

Al di la' di questo, beh, ci sarebbe l'opzione di pesare i risultati rispetto alla difficolta' degli avversari. Pero' ripeto, questo non si fa in una classifica reale.

Il problema del discorso 'meglio Federer o Sampras' puo' essere riferito certo anche agli avversari, ma ilproblema principale e' che non si sa cosa avrebbero fatto giocando tra di loro. Questo punto principale e' risolto dai supertornei. Per il resto, bisogna decidere se giudicare solo la quantita' o anche gli avversari battuti.

Ma, per decidere questo, anche qui ci puo' essere un metodo oggettivo. Che puo' essere lo stesso che abbiamo adottato in precedenza.

Esempio: supponiamo che il miglior metodo predittivo sia una formula che attribuisce dei valori in questo modo

Valore = media carriera nel torneo per x piu' punti in classifica atp annuale per y piu' punti fatti sulla superificie nell'arco di due anni per z piu' applicare su questi punteggi un ELO fino alla finale.

In questo modo calcolo 128 valori a torneo per ogni torneo dello slam per 15 anni e alla fine vedo che Sampras ha 3 Wimbledon e 2 Us Open e Borg 4 Parigi e 1 Wimbledon.

Chi e' meglio fra i due?

Beh, posso di nuovo applicaere la media carriera nel fantatorneo per x piu' classifica di fantannata per y ecc piu' ELO con fantapartecipanti fino alla finale e cosi; considero anche gli avversari.

Ovviamente tutto e' piu' complesso di cosi', ma da' un'idea.

Chiaro che se dico: no, per me vinci su tre superfici o nulla, postulato. Beh, allora fai cosi' e basta.
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alessandro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Fantasio ha scritto:
fabio ha scritto:Nadal su tutti su terra, primo in classifica finale e Laver secondo con meno titoli complessivi ma più vittorie di peso ne è un esempio.
Come se ne esce?
Ahimè, non se ne esce. Ti faccio un esempio per chiarire meglio che può succedere (e richiamare quello che si scrisse un anno fa).
Nadal potrebbe valere 8 su terra, coi secondi - diciamo Borg e Federer - a 7. Federer potrebbe valere 10 su ogni altra superficie, ma avere la concorrenza di Gonzales, Laver e Sampras su erba, di Connors, Mac e Lendl su cemento, di Lendl, Becker e Sampras su carpet. Tutti da 10.
In questa situazione Nadal vince tutti i supertornei su terra, il 25%, ed è il Goat, con Federer che, vincendo solo 1/4 dei rimanenti, è un lontano secondo col 19%. Nonostante :
- Nadal valga al massimo 8, Federer 10 e molto più spesso.
- Nadal (che supponiamo valga 7 fuori della terra) valga 29 nel complesso, Federer 37.
- Federer batta Nadal 3/4 delle volte.

Forse tu dirai che questo non può essere, che "si vede" che Nadal su terra vale 10. Ma anche così le tre assurdità restano, sia pure più sfumate e il fatto che questo possa capitare in un singolo anno non le rende meno assurde (nessuno se ne è lamentato finora perché mai si è vista, nel singolo anno, una simile concentrazione - hai pienamente ragione).

Inoltre tutto ciò è come discutere del sesso degli angeli : posto che Federer valga 10 su erba (eccetera), già non c'è accordo su quanto valga Sampras. Figuriamoci Laver. O Gonzales. O Tilden. O Renshaw.

Di che discutiamo, mi chiedo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:mi spiace per Enoryt ma è un approcio che non condivido ,preferisco determinare su altre valutazioni il valore degli slam vinti durante un anno.
Almeno è un approccio concreto, con nomi e numeri : puoi fargli critiche mirate, come quella sul Wimbledon di Hewitt, puoi suggerire correttivi.
Hai ragione, siamo propositivi :)

Allora, il Prestige Ranking per me deve essere oggettivamente calcolato, più che su un valore aprioristico dato ad uno dei 4 slam
1) Oggettivamente, sul campo di partecipazione
2) Soggettivamente, sul valore degli avversari battuti sul cammino per la vittoria

Punto 1) Per me Tutti Gli Slam cui partecipano i Migliori valgono di partenza,diciamo, 9.
Assenza importanti (diciamo uno dei primi 5) possono valere mezzo punto in meno.
Il Wimbledon 09 senza Nadal, US Open 99 senza Sampras, Rg 76 senza Connors.
2 Assenze importanti diciamo 1 punto in meno (Connors e McEnroe assenti in Australia nel 1984, mettiamo Djokovic e Murray ad US 2017,toh)
Assenze varie ed evidenti (Wimbledon 1972 e 73, RG 1977) 1,5 punti in meno.

Anche il Master non ha sempre avuto lo stesso campo partecipativo; Nadal spesso mancato in anni in cui ha vinto slam (2005,08,12,14) ,nel 1976 edizione pietosa senza nessuno dei vincitori slam (Connors, Borg, Panatta) , nel 1978 mancò Borg, nel 1991 Edberg

Il Secondo punto è assai difficile, perché po' esserci un campo di partecipazione non Top e comunque un vincitore valido che batte almeno un grande avversario, come fece Smith con Nastase a Wimbledon nel 1972, per dire .
Al contrario si può vincer senza battere l'avversario principale, come fece Nadal a Parigi nell'RG 2011. Federer ottiene la vittoria più importante del torneo battendo Djokovic, una vittoria di valore superiore a quelle del 2009, ma chiaramente avendo perso da Nadal il suo punteggio è più basso di quest'ultimo. Ma quanto più basso? sicuramente non possiamo valutare quel Federer quanto un Puerta 2005, per dire, o il Murray del 2016.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
Al di la' di questo, beh, ci sarebbe l'opzione di pesare i risultati rispetto alla difficolta' degli avversari. Pero' ripeto, questo non si fa in una classifica reale.

Il problema del discorso 'meglio Federer o Sampras' puo' essere riferito certo anche agli avversari, ma ilproblema principale e' che non si sa cosa avrebbero fatto giocando tra di loro. Questo punto principale e' risolto dai supertornei. Per il resto, bisogna decidere se giudicare solo la quantita' o anche gli avversari battuti.

Ma, per decidere questo, anche qui ci puo' essere un metodo oggettivo. Che puo' essere lo stesso che abbiamo adottato in precedenza.

Esempio: supponiamo che il miglior metodo predittivo sia una formula che attribuisce dei valori in questo modo

Valore = media carriera nel torneo per x piu' punti in classifica atp annuale per y piu' punti fatti sulla superificie nell'arco di due anni per z piu' applicare su questi punteggi un ELO fino alla finale.

In questo modo calcolo 128 valori a torneo per ogni torneo dello slam per 15 anni e alla fine vedo che Sampras ha 3 Wimbledon e 2 Us Open e Borg 4 Parigi e 1 Wimbledon.

Chi e' meglio fra i due?

Beh, posso di nuovo applicaere la media carriera nel fantatorneo per x piu' classifica di fantannata per y ecc piu' ELO con fantapartecipanti fino alla finale e cosi; considero anche gli avversari.

Ovviamente tutto e' piu' complesso di cosi', ma da' un'idea.
E' un'idea.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Johnny Rex ha scritto:
Fantasio ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:mi spiace per Enoryt ma è un approcio che non condivido ,preferisco determinare su altre valutazioni il valore degli slam vinti durante un anno.
Almeno è un approccio concreto, con nomi e numeri : puoi fargli critiche mirate, come quella sul Wimbledon di Hewitt, puoi suggerire correttivi.
Hai ragione, siamo propositivi :)

Allora, il Prestige Ranking per me deve essere oggettivamente calcolato, più che su un valore aprioristico dato ad uno dei 4 slam
1) Oggettivamente, sul campo di partecipazione
2) Soggettivamente, sul valore degli avversari battuti sul cammino per la vittoria

Punto 1) Per me Tutti Gli Slam cui partecipano i Migliori valgono di partenza,diciamo, 9.
Assenza importanti (diciamo uno dei primi 5) possono valere mezzo punto in meno.
Il Wimbledon 09 senza Nadal, US Open 99 senza Sampras, Rg 76 senza Connors.
2 Assenze importanti diciamo 1 punto in meno (Connors e McEnroe assenti in Australia nel 1984, mettiamo Djokovic e Murray ad US 2017,toh)
Assenze varie ed evidenti (Wimbledon 1972 e 73, RG 1977) 1,5 punti in meno.

Anche il Master non ha sempre avuto lo stesso campo partecipativo; Nadal spesso mancato in anni in cui ha vinto slam (2005,08,12,14) ,nel 1976 edizione pietosa senza nessuno dei vincitori slam (Connors, Borg, Panatta) , nel 1978 mancò Borg, nel 1991 Edberg

Il Secondo punto è assai difficile, perché po' esserci un campo di partecipazione non Top e comunque un vincitore valido che batte almeno un grande avversario, come fece Smith con Nastase a Wimbledon nel 1972, per dire .
Al contrario si può vincer senza battere l'avversario principale, come fece Nadal a Parigi nell'RG 2011. Federer ottiene la vittoria più importante del torneo battendo Djokovic, una vittoria di valore superiore a quelle del 2009, ma chiaramente avendo perso da Nadal il suo punteggio è più basso di quest'ultimo. Ma quanto più basso? sicuramente non possiamo valutare quel Federer quanto un Puerta 2005, per dire, o il Murray del 2016.

F.F.

Per me contano solo gli avversari effettivamente affrontati, parametro che solitamente definisco "il percorso".

Un indice abbastanza buono della qualità dei draw lo trovate comunque su UltimateTennisStats.

La mia impressione è comunque che se anche riuscissimo a fare un lavoro puntuale e non spannometrico il risultato finale non si discosterebbe molto.

Manterrei comunque una componente "prestige" magari non così estrema come nella mia versione (una cosa del tipo 10 - 9,5 - 9 - 8,5 ....)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:
Per me contano solo gli avversari effettivamente affrontati
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
enoryt ha scritto:
Per me contano solo gli avversari effettivamente affrontati
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Ultimate Tennis Statistics sito molto valido.

Per esempio potete agilmente filtrare per match, gslam e vs top 10 ed ottenete le vittorie e le sconfitte significative del giocatore.

Per esempio Borg ha vinto solo 14 match vs top 10 nei suoi 11 slam vittoriosi
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

...

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Wimbledon 76 Vilas Nastase
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Wimbledon 79 Connors
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:Ma quanto più basso? sicuramente non possiamo valutare quel Federer quanto un Puerta 2005, per dire, o il Murray del 2016.
Io darei 1 punto di bonus per ogni avversario valido battuto nel torneo, al limite mezzo se c'è qualche dubbio. Per esempio, Mac 1980 potrebbe avere 1/2 punto per Lendl, 1 per Borg, 1 per Connors. Agassi 1992 1 punto per Becker, 1 per Ivanisevic, 1/2 per un Mac in disarmo ma comunque pericoloso.
Lascerei intatto il valore base del major, invece, assenze o no, ma toglierei 1 punto per ogni turno in meno, 1/2 per ogni turno giocato 2 su 3. L'Australian del 1970 avrebbe quindi 1.5 punti in meno rispetto al valore di partenza.
Come dice Enoryt non cambierebbe molto, ma abbastanza forse sì.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

enoryt ha scritto:Ultimate Tennis Statistics sito molto valido.

Per esempio potete agilmente filtrare per match, gslam e vs top 10 ed ottenete le vittorie e le sconfitte significative del giocatore.

Per esempio Borg ha vinto solo 14 match vs top 10 nei suoi 11 slam vittoriosi
Sito veramente eccezionale, tra l'altro altamente configurabile...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

ludega ha scritto:è chiaro che 12 a 3 è una differenza troppo ampia. 10 a 6 no...
Ci ho pensato, e alla fine mi trovi d'accordo. Secondo me, 12 titoli in uno slam solo battono 3 titoli divisi negli altri tre, ma se fossimo 12 vs 2/2/2 saremmo alla pari. 12 vs 3/3/3 vedrei meglio il giocatore polivalente.
Qualcosa del genere avviene anche in altri sport, dove si cerca sempre equilibrio tra dominio e polivalenza. Lo sci è un caso tipico, con Stenmark indiscusso GOAT (Thoeni e Mahre, pur polivalenti, hanno vinto troppo poco e si era allora nella situazione 12 vs 1/1/1) sino all'avvento di Maier e Hirscher. E anche quando era GOAT le critiche per non aver ottenuto risultati in libera non mancavano.
Ad oggi io e molti altri ormai consideriamo Hirscher il GOAT, e Maier prima di lui (ed io personalmente Girardelli prima di Maier).

Nel ciclismo avviene una cosa simile. Saronni, pur molto vincente al Giro, non è mai stato considerato un grandissimo per non aver mai corso seriamente il Tour, e lo stesso Armstrong, pur sapendo tutti che il Tour è più importante, dovrebbe avere anche qualche Giro nel suo palmares per essere considerato davvero bene (questo a prescindere del tutto dalla faccenda doping, naturalmente).

Per me ci vuole equilibrio, e sarebbe da capire come comportarsi con casi del tipo 11/1 vs 2/2/2 (per me il primo) o 12 vs 1/2/3 (per me pari) o 12 vs 2/4 (per me il primo).

Poi, in linea generale, non sono d'accordo sul fatto che un iperspecialista sia il numero 1, annuale od all-time. Il fatto che possa accadere, o che sia già accaduto, o che accadrà in futuro non mi interessa. Trovo che sia sbagliato, in uno sport dove le specialità sono diverse e ugualmente "accessibili" (non pretendo certo polivalenza nell'atletica!).

Più complesso è il problema della concorrenza, che si manifesta anche a parità di superfici (cioé, anche se ce ne fossero solo due, con uguale numero di tornei/supertornei che vi si disputano).
Per dire, 20 supertornei su terra, 20 su erba: se Nadal vale 10 su terra, e gli avversari al massimo 9, Nadal ne vince 20. Ma questo non è merito suo. Mentre Federer, su erba, vale 10 come Sampras, Laver, Gonzales, e ne vince solo 5. E non è colpa sua. E però c'è un abisso fra le due prestazioni. Secondo me, senza un qualcosa che riequilibri queste situazioni, il metodo dei supertornei diventa inutilizzabile (anche in teoria, oltre che in pratica).
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Fantasio ha scritto:
ludega ha scritto:è chiaro che 12 a 3 è una differenza troppo ampia. 10 a 6 no...
Ci ho pensato, e alla fine mi trovi d'accordo. Secondo me, 12 titoli in uno slam solo battono 3 titoli divisi negli altri tre, ma se fossimo 12 vs 2/2/2 saremmo alla pari. 12 vs 3/3/3 vedrei meglio il giocatore polivalente.
Qualcosa del genere avviene anche in altri sport, dove si cerca sempre equilibrio tra dominio e polivalenza. Lo sci è un caso tipico, con Stenmark indiscusso GOAT (Thoeni e Mahre, pur polivalenti, hanno vinto troppo poco e si era allora nella situazione 12 vs 1/1/1) sino all'avvento di Maier e Hirscher. E anche quando era GOAT le critiche per non aver ottenuto risultati in libera non mancavano.
Ad oggi io e molti altri ormai consideriamo Hirscher il GOAT, e Maier prima di lui (ed io personalmente Girardelli prima di Maier).

Nel ciclismo avviene una cosa simile. Saronni, pur molto vincente al Giro, non è mai stato considerato un grandissimo per non aver mai corso seriamente il Tour, e lo stesso Armstrong, pur sapendo tutti che il Tour è più importante, dovrebbe avere anche qualche Giro nel suo palmares per essere considerato davvero bene (questo a prescindere del tutto dalla faccenda doping, naturalmente).

Per me ci vuole equilibrio, e sarebbe da capire come comportarsi con casi del tipo 11/1 vs 2/2/2 (per me il primo) o 12 vs 1/2/3 (per me pari) o 12 vs 2/4 (per me il primo).

Poi, in linea generale, non sono d'accordo sul fatto che un iperspecialista sia il numero 1, annuale od all-time. Il fatto che possa accadere, o che sia già accaduto, o che accadrà in futuro non mi interessa. Trovo che sia sbagliato, in uno sport dove le specialità sono diverse e ugualmente "accessibili" (non pretendo certo polivalenza nell'atletica!).

Più complesso è il problema della concorrenza, che si manifesta anche a parità di superfici (cioé, anche se ce ne fossero solo due, con uguale numero di tornei/supertornei che vi si disputano).
Per dire, 20 supertornei su terra, 20 su erba: se Nadal vale 10 su terra, e gli avversari al massimo 9, Nadal ne vince 20. Ma questo non è merito suo. Mentre Federer, su erba, vale 10 come Sampras, Laver, Gonzales, e ne vince solo 5. E non è colpa sua. E però c'è un abisso fra le due prestazioni. Secondo me, senza un qualcosa che riequilibri queste situazioni, il metodo dei supertornei diventa inutilizzabile (anche in teoria, oltre che in pratica).
D'accordissimo Fantasio, hai espresso molto meglio di me i concetti che volevo far passare in questi giorni. Non che sia sorpreso, tra l'altro... :D :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

per una volta invece io non sono d'accordo con Fantasio, il cui approccio spesso condivido
12 slam a 6, comunque siano distribuiti, sono per me sempre sufficienti a dire che il primo tennista è più forte del secondo

l'analogia con altri sport la capisco, ma è dovuta al modo di vedere le cose che hanno alcuni, per cui, appunto, la polivalenza è un merito in più

peraltro nello sci la regola della polivalenza (per anni si consideravano solo X risultati in una disciplina e non tutti) ha penalizzato in maniera del tutto evidente alcuni sciatori
Stenmark ha perso più di una coppa del mondo perchè non faceva discese, pur dominando in due discipline, perchè qualcuno che gli era sempre dietro tutto l'anno poi arrivava quarto in discesa libera. Per dire, lo svedese ha lo stesso numero di coppe del mondo di Mahre, pur avendo vinto 5 volte di più coppe di specialità
per analogia, è come se Stenmark tennista avesse vinto 15 slam e Mahre 3, ma entrambi avessero finito 3 anni al n.1 del mondo: ci sono dubbi su chi sia più forte dei due?
Stenmark ha vinto 86 gare di coppa del mondo ( = 86 tornei ATP), Thoeni poco più di un quarto, ma il secondo ha una coppa del mondo in più

ma anche Tomba avrebbe meritato ben più di una sola coppa del Mondo

premiare la polivalenza, insomma, può portare a gravi storture anche se può farci piacere pensare che un tennista (o un ciclista o uno sciatore) più completo sia più forte
ma è tutto da dimostrare

vincere una montagna di slam su una sola superficie non è più facile che vincerne la metà su superfici diverse
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

"Maestro, mio figlio ha riportato la pagella con un voto basso in matematica e alto in disegno. Vado a cercare un professore esperto in matematica che lo possa aiutare ? Assolutamente no, vai a cercare il maestro di disegno più bravo che ci sia."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

balbysauro ha scritto: vincere una montagna di slam su una sola superficie non è più facile che vincerne la metà su superfici diverse
Beh evidentemente per quel giocatore specialista di una superficie è decisamente più facile, altrimenti ne vincerebbe anche altrove. :) :)

Io sono convinto che togliendo a ognuno dei grandissimi i risultati nello Slam migliore, si ottiene un quadro abbastanza veritiero del valore medio che a mio modo di vedere rappresenta il valore reale.

Ma queste sono scuole di pensiero: c'è chi preferisce il picco massimo o la prestazione media per valutare gli sportivi.

Ma lo dicevo anche ieri parlando delle fanta-annate. Se do un valore complessivo a "McEnroe 1984" comprenderà sia il meglio che il peggio della sua stagione. Se invece prendo "McEnroe, Wimbledon 1984" è limitato a un evento.
Ultima modifica di ludega il mer feb 21, 2018 5:48 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Fate cosi': togliete uno slam per ogni slam non vinto ed aggiungetene uno per ogni career
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

ludega ha scritto:
balbysauro ha scritto: vincere una montagna di slam su una sola superficie non è più facile che vincerne la metà su superfici diverse
Beh evidentemente per quel giocatore specialista di una superficie è decisamente più facile, altrimenti ne vincerebbe anche altrove. :) :)
è vero anche il contrario: se il tennista completo è così forte, perchè vince così poco? :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

balbysauro ha scritto: è vero anche il contrario: se il tennista completo è così forte, perchè vince così poco? :)
Perché magari è forte ma ha trovato gente più forte di lui in determinate situazioni. Dipende sempre dalle circostanze: nel senso, quante volte arriva in finale o comunque va vicino a vincere. Nel senso che magari nello Slam che gli manca arriva in finale 8 volte e 8 volte trova il mostro che ne ha vinti 12

Però se il giocatore A vincesse 12 volte in un posto e mai negli altri 3 majors significherebbe che ha delle lacune tennistiche ben più grandi del giocatore che vince 6 volte ma ben distribuiti..

Stiamo ragionando per assurdo comunque, un caso del genere è fantascientifico e dubito che mai accadrà in queste proporzioni...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Se c'è un divario simile (12 a 6), anch'io prenderei il primo tennista, probabilmente.
Il problema è che a livelli di eccellenza assoluta non c'è alcun divario simile e i numeri complessivi tra i candidati goat sono molto più vicini.
Ne è detto che un risultato con tale divario esca fuori dall'esito dei supertornei, è solo un'ipotesi come altre.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

ludega ha scritto:
balbysauro ha scritto: è vero anche il contrario: se il tennista completo è così forte, perchè vince così poco? :)
Perché magari è forte ma ha trovato gente più forte di lui in determinate situazioni. Dipende sempre dalle circostanze: nel senso, quante volte arriva in finale o comunque va vicino a vincere. Nel senso che magari nello Slam che gli manca arriva in finale 8 volte e 8 volte trova il mostro che ne ha vinti 12

Però se il giocatore A vincesse 12 volte in un posto e mai negli altri 3 majors significherebbe che ha delle lacune tennistiche ben più grandi del giocatore che vince 6 volte ma ben distribuiti..

Stiamo ragionando per assurdo comunque, un caso del genere è fantascientifico e dubito che mai accadrà in queste proporzioni...

per me le lacune che ti portano a vincere la metà di un altro sono ben più gravi :)

nel tennis non è un caso che la stragrande maggioranza degli allenatori pensino prima a rendere ancora migliore il colpo più forte piuttosto che migliorare quello più debole: si vince avendo delle punte (di colpi, di rendimento, di testa e così via), non avendo tutto medio alto

Ivanisevic, per dire, passava ore e ore a provare il servizio invece di migliorare il dritto o il footwork, perchè sapeva che se calava il primo, gli altri due aspetti non avrebbero mai compensato

poi se non hai un colpo devastante allora provi a crescere nel complesso

similmente, a Sampras che glie ne importava (relativamente, eh) di migliorare il gioco in funzione della terra battuta?
Lendl alla fine della carriera, per provare a vincere Wimbledon, saltò perfino il Roland Garros, dove aveva probabilmente maggiori ambizioni. Lo ha vinto Wimbledon?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Però se chiedi a Lendl e Sampras qual è il più grande rimpianto della loro carriera, ti risponderanno Wimbledon e Roland Garros...

Che tra l'altro sono la ragione principale per cui in questo topic sono dietro ad altri grandissimi...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

e vabbè, che rimpianto vuoi che abbia a Wimbledon uno che ne ha vinti 7? di non aver vinto l'ottavo?

che poi non sono così sicuro che la sconfitta più bruciante della sua carriera non sia quella con Krajicek del '96
non solo perchè magari sarebbero stati 8 Wimbledon consecutivi, ma anche perchè perdere nel proprio giardino di casa è fastidiosissimo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

quanto a Lendl, voleva vincere IL torneo per eccellenza
puoi vincere quanti campionati italiani vuoi, ma se poi in Champions League non arrivi mai in fondo... #1#
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto:
se Nadal vale 10 su terra, e gli avversari al massimo 9, Nadal ne vince 20. Ma questo non è merito suo. Mentre Federer, su erba, vale 10 come Sampras, Laver, Gonzales, e ne vince solo 5. E non è colpa sua. E però c'è un abisso fra le due prestazioni.
La difficoltà consiste nel fatto che i valori di gioco non sono confrontabili da una superficie all' altra: Nadal 10 su terra (e vince sempre) vuol solo dire che batte tutti gli altri su terra, laddove Federer 10 su erba (come Sampras, Laver e Gonzales) vuol solo dire che nessuno è meglio degli altri.

I valori sono relazionali, quindi non è che si può misurare la prestazione singola e dire quanto vale in assoluto. Ci sono - forse :) - gerarchie di valori alltime, ma ciascuna per singola superficie. Dire che Nadal vale il massimo su terra, ma non su erba, significa che è primo assoluto alltime, mentre su erba - che so - è solo undicesimo.

Al limite, possiamo utilizzare la massima di Nickognito secondo cui "se c' è un grande dominio allora gli avversari sono scarsi", e dire questo: se uno domina una singola superficie alltime vuol dire che la concorrenza era più scarsa rispetto alle altre superfici, dove invece c' è molto più equilbrio :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

ludega ha scritto:Però se chiedi a Lendl e Sampras qual è il più grande rimpianto della loro carriera, ti risponderanno Wimbledon e Roland Garros...

Che tra l'altro sono la ragione principale per cui in questo topic sono dietro ad altri grandissimi...
A me Sampras non è mai sembrato uno che abbia mai rimpianto qualcosa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

paoolino ha scritto:
ludega ha scritto:Però se chiedi a Lendl e Sampras qual è il più grande rimpianto della loro carriera, ti risponderanno Wimbledon e Roland Garros...

Che tra l'altro sono la ragione principale per cui in questo topic sono dietro ad altri grandissimi...
A me Sampras non è mai sembrato uno che abbia mai rimpianto qualcosa.
Stai tranquillo che anche lui ne ha qualcuno grosso di rimpianto, come tutti. Anzi come ho già detto altre volte, le sconfitte dolorose rimangano nelle mente più delle grandi vittorie anche per chi ha vinto tantissimo...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

paoolino ha scritto:
ludega ha scritto:Però se chiedi a Lendl e Sampras qual è il più grande rimpianto della loro carriera, ti risponderanno Wimbledon e Roland Garros...

Che tra l'altro sono la ragione principale per cui in questo topic sono dietro ad altri grandissimi...
A me Sampras non è mai sembrato uno che abbia mai rimpianto qualcosa.
Agli americani Parigi interessa poco mentre a tutti Wimbledon interessa molto
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

ludega ha scritto:Stai tranquillo che anche lui ne ha qualcuno grosso di rimpianto, come tutti. Anzi come ho già detto altre volte, le sconfitte dolorose rimangano nelle mente più delle grandi vittorie anche per chi ha vinto tantissimo...
Mah...A me sembra assolutamente in pace con se stesso.

Forse gli brucia di più la finale persa con Agassi in Australia nel '95 (perché con Agassi e non per altro) che non aver vinto il Roland Garros.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Comunque da samprasiano avrei preferito un altro Wimbledon ad un Roland
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

paoolino ha scritto:
ludega ha scritto:Stai tranquillo che anche lui ne ha qualcuno grosso di rimpianto, come tutti. Anzi come ho già detto altre volte, le sconfitte dolorose rimangano nelle mente più delle grandi vittorie anche per chi ha vinto tantissimo...
Mah...A me sembra assolutamente in pace con se stesso.

Forse gli brucia di più la finale persa con Agassi in Australia nel '95 (perché con Agassi e non per altro) che non aver vinto il Roland Garros.
Ecco ad esempio parlando di Agassi, secondo te quando lo ha visto vincere Parigi nel '99 e fare il Career Grand Slam, non gli ha dato fastidio?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Hai ragione, se mi parli di roddick, che deve fare?
Allenati ancora di più su servizio e diritto e punta a cemento e erba. Sarai n.1 del mondo e se non trovi un fenomeno vincerai spessissimo.
Quando hanno provato a renderlo più equilibrato allenando il rovescio e la regolarità ha perso di incisivita6.

Ma qui stiamo parlando del più grande di sempre e avere un più grande di sempre che non ha mai vinto wimbledon o lo us open o non sia competitivo a livelli altissimi su terra battuta o indoor, non mi pare bello.

Lascia parecchi dubbi.

Se devi scegliere, come nel caso di rodfick se essere il più forte al mondo o quasi su cemento e erba per alcuni anni e n. 50 del mondo su terra oppure essere il 10 del mondo ovunque...

Secondo me la strada migliore è quella di contare gli slam vinti parametrandoli con gli avversari incontrati, misurandoli con la classifica in quel momoento e la propensione su quella superficie e quanto fosse forte
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Agassi ci teneva tantissimo a vincere il roland garros, tanto che in finale per poco si blocca completamente.
Come ci teneva federer , anche deve ne suo caso credo valgano più aver disputato 5 finali che non quella singola vittoria.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

alessandro ha scritto:Hai ragione, se mi parli di roddick, che deve fare?
Allenati ancora di più su servizio e diritto e punta a cemento e erba. Sarai n.1 del mondo e se non trovi un fenomeno vincerai spessissimo.
Quando hanno provato a renderlo più equilibrato allenando il rovescio e la regolarità ha perso di incisività.

Ma qui stiamo parlando del più grande di sempre e avere un più grande di sempre che non ha mai vinto wimbledon o lo us open o non sia competitivo a livelli altissimi su terra battuta o indoor, non mi pare bello.
Lascia parecchi dubbi.
Esatto è quello che volevo dire io: qui stiamo parlando della "crème de la crème", non si possono considerare gli Ivanisevic e i Roddick in una discussione come questa pur essendo grandi giocatori...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

McEnroe pochi anni fa disse che no che non vince Parigi non può essere considerato il più grande della storia.
Io non sarei così definitivo, certo aver almeno una serie di grandi risultati al roland garros anche senza vincerlo può bastare.
Per tornare allo sci, se tomba avesse anche vinto 10 coppe del mondo vincendo ogni slalom e ogni speciale, non potrebbe essere considerato il più grande.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

alessandro ha scritto:Hai ragione, se mi parli di roddick, che deve fare?
Allenati ancora di più su servizio e diritto e punta a cemento e erba. Sarai n.1 del mondo e se non trovi un fenomeno vincerai spessissimo.
Quando hanno provato a renderlo più equilibrato allenando il rovescio e la regolarità ha perso di incisivita6.

Ma qui stiamo parlando del più grande di sempre e avere un più grande di sempre che non ha mai vinto wimbledon o lo us open o non sia competitivo a livelli altissimi su terra battuta o indoor, non mi pare bello.

Lascia parecchi dubbi.
certo, ma nel tennis non abbiamo uno che abbia vinto 7 volte ovunque che ci tolga ogni dubbio :)
e quindi dobbiamo pesare le varie mancanze di ciascuno

poi naturalmente ognuno la pensi come vuole, dando il peso che ritiene giusto ai vari fattori
personalmente, per quel che conta, non vedo a priori migliore uno che vince 3 volte i 4 slam a uno che vince 12 volte lo stesso
bisogna analizzare tante cose
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

ludega ha scritto:
paoolino ha scritto:
ludega ha scritto:Stai tranquillo che anche lui ne ha qualcuno grosso di rimpianto, come tutti. Anzi come ho già detto altre volte, le sconfitte dolorose rimangano nelle mente più delle grandi vittorie anche per chi ha vinto tantissimo...
Mah...A me sembra assolutamente in pace con se stesso.

Forse gli brucia di più la finale persa con Agassi in Australia nel '95 (perché con Agassi e non per altro) che non aver vinto il Roland Garros.
Ecco ad esempio parlando di Agassi, secondo te quando lo ha visto vincere Parigi nel '99 e fare il Career Grand Slam, non gli ha dato fastidio?
Secondo me non gliene è sbattuto una mazza.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Questo dibattito, su preferenza soggettive e, in quanto tali, insindacabili, per me dimentica una premessa.

Qui si parla di fare classifiche. La premsessa e': nelle classifiche, degli esperti pre-computer e del computer dopo (quest'ultima ancora piu' importante, perche' e' la base della preparazione di un tennista), quanto conta la polivalenza per superfici?

Be, piu' o meno, niente. E' normale avere n.1 che vincono su una superificie sola. Abbiamo addirittura casi di un Muster che supera in classifica i migliori Sampras e Agassi, giocando solo su terra. Molti di quelli che parlando di Laver, Rosewall, Kramer e Gonzales, scommetto che nemmeno saprebbero dire quanto hanno vinto su ciascuna superficie, forse nemmeno saprebbero dire tutte le superfici dove hanno giocato.

Insomma, ovviamente ognuno ha le sue preferenze, ma la tradizione e' molto chiara al riguardo: le superfici non contano. Forse Stenmark ha perso delle coppe del Mondo, ma di certo Tilden non ha perso nessun n.1 non dico per giocare solo su erba, ma nemmeno per giocare solo sull'erba, molto diversa, di casa sua, evitando di viaggiare altrove.

E' vero che alcuni tennisti vogliono avere nel palmares dei tornei mancanti. Ma questo non influenza mai la classifica. Se Lendl salta Parigi per preparare Wimbledon, Lendl perde punti, in sostanza. Se nel 2009 Federer perde in finale a Parigi e vince gli Us Open, all'ATP non cambia nulla.

Poi ovviamente ognuno ha le sue idee, pero' diventa difficile capire il senso di avere un Goat 'solo per me', meglio sarebbe per me rispettare la tradizione.

Tra l'altro per me le superfici contano molto meno dei tornei. Wilander ha vinto majors su tutte le superfici, Becker, Edberg e McEnroe no, ma nessuno preferisce Wilander, perche' tutti se ne fregano delle superfici. Conta semmai vincere Wimbledon.

Da Samprasiano, pur tifando Medvedev (che peraltro mi piaceva di piu', semplicemente), non me ne fregava una mazza, non mi e' dispiaciuto granche' la sconfitta con Kafelnikov a Parigi e tra un ottavo Wimbledon e un Parigi forse avrei preferito Wimbledon, o comunque pari. Pero' e' vero che all'epoca contava di piu' vincere ovunque, era raro, oggi piu' o meno lo fanno tutti quelli forti, quindi la cosa ha perso molto fascino, non essendoci piu' la specializzazione.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:per una volta invece io non sono d'accordo con Fantasio, il cui approccio spesso condivido
12 slam a 6, comunque siano distribuiti, sono per me sempre sufficienti a dire che il primo tennista è più forte del secondo
Bisogna vedere se sei d'accordo o no col principio. Fosse 12-9? Fosse 12-8 con 12 vs 2/2/2/2? O dev'essere per forza 12-13? Il punto è che per me questa regola vale, ma un punto di equilibrio è comunque necessario. Per cui Stenmark > Thoeni e Mahre, ma circa = Girardelli e < Maier. Se Tomba, come pensa Alessandro, avesse vinto 10 coppe con oltre 100 vittorie, nessun dubbio che allora Tomba > tutti. Per me può essere che 2/2/2/2 > 12, ma 3/3/3/3 sicuramente non > 18. Forse di 15.
Poi certo, in tutto questo discorso gli avversari vanno valutati. Io ragiono sempre "a parità di avversari", e non è la stessa cosa se quello dei 12 batte sempre lo stesso avversario, ogni volta uno diverso, e quante volte batte (e ci perde) quello del 2/2/2/2.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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