Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Il problema della polivalenza è molto sentito nel ciclismo.
In questo sport è cosa normale che uno fortissimo in montagna ma scarso a cronometro non vinca i Grandi Giri e, viceversa, che uno fortissimo a cronometro ma scarso in montagna pure non li vinca.
E' invece normale che i Grandi Giri siano vinti da qualcuno che è forte, ma non fortissimo, sia in montagna che a cronometro, e questo a scapito degli iperspecialisti. Di solito nessuno se ne lamenta, ma non mancano esempi in entrambe le direzioni. Nibali, ad esempio, non è il numero 1 né in salita né a cronometro, ma sarà senz'altro ricordato come il più grande ciclista che abbia avuto l'Italia dopo Gimondi, davanti a Moser, a Saronni e a Pantani.
Ma altre volte qualcuno ha storto il naso, quando a vincere sono stati i Pollentier e i De Muynck. Né sono piaciuti i Tonkov, i Gotti, gli Hesjedal.

Per cui, cosa impariamo dal ciclismo? Che quelli che hanno lasciato il segno - dopo i possibili GOAT, cioé quelli fortissimi da una parte e almeno forti dall'altra, come Indurain, e quelli fortissimi sempre, come Coppi e Merckx - appartengono a una di due categorie:
- fortissimi in una specialità (Moser)
- forti, non fortissimi, in entrambe le specialità (Nibali)
con i secondi che vincono molto più dei primi.
Per cui davanti vanno messi i ciclisti della seconda categoria, poi quelli della prima, infine gli altri, cioé quelli che O sono forti - non fortissimi - in una specialità (Quintana) O sono buoni, ma non forti, in più specialità (Garzelli).

Per questo io vedrei, nel tennis, avanti uno che abbia 1/1/1/1 (Nibali), poi uno con 6 (Moser), poi quelli con 1/1 (Garzelli) e 3 (Quintana).

edit: poi sappiamo benissimo che Moser e Pantani hanno esaltato le folle ben più di Nibali, ma i risultati sono altra cosa...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Il problema e' che il ciclismo e' il ciclismo e il tennis e' il tennis.

Poi boh, possiamo dire che Laver non e' il Goat perche' su canvas Rosewall lo ha stracciato, o che Rosewall e' il migliore di sempre sul legno.

Non si capisce perche' si tiri sempre di mezzo solo la terra, quando si parla di superfici.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto: Tra l'altro per me le superfici contano molto meno dei tornei. Wilander ha vinto majors su tutte le superfici, Becker, Edberg e McEnroe no, ma nessuno preferisce Wilander, perche' tutti se ne fregano delle superfici. Conta semmai vincere Wimbledon.
Eh grazie, l'Australian Open nella prima metà degli anni '80 non valeva niente in termine di prestigio rispetto a Wimbledon... :D :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:
Nickognito ha scritto: Tra l'altro per me le superfici contano molto meno dei tornei. Wilander ha vinto majors su tutte le superfici, Becker, Edberg e McEnroe no, ma nessuno preferisce Wilander, perche' tutti se ne fregano delle superfici. Conta semmai vincere Wimbledon.
Eh grazie, l'Australian Open nella prima metà degli anni '80 non valeva niente in termine di prestigio rispetto a Wimbledon... :D :D
Gli Us Open contavano, ma nessuno dice che Connors e' meglio di McEnroe perche' ha vinto sulla terra e lui no. Contano i tornei, piu;' che le superfici.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto:
Nickognito ha scritto: Tra l'altro per me le superfici contano molto meno dei tornei. Wilander ha vinto majors su tutte le superfici, Becker, Edberg e McEnroe no, ma nessuno preferisce Wilander, perche' tutti se ne fregano delle superfici. Conta semmai vincere Wimbledon.
Eh grazie, l'Australian Open nella prima metà degli anni '80 non valeva niente in termine di prestigio rispetto a Wimbledon... :D :D
Gli Us Open contavano, ma nessuno dice che Connors e' meglio di McEnroe perche' ha vinto sulla terra e lui no. Contano i tornei, piu;' che le superfici.
Certo ma se invece di vincere sulla terra verde a Forest Hills, avesse giocato e vinto il Roland Garros 1974 (possibile Grande Slam?), non so mica come giudicheremmo oggi il confronto Connors/McEnroe
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Si, perche' e' un altro torneo appunto, avesse vinto gli Us Open su una terra identica a Parigi ne parleremmo allo stesso modo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

In ogni caso sarebbe aumentato il prestigio. Ma il prestigio non fa punti. Chiunque preferisce vincere Wimbledon rispetto agli Australian Open, ma i punti son quelli. Come ognuno vuole vincere il torneo di casa, ma non e' che Panatta se vince Roma prende piu' punti di Agassi se vince Roma.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:Si, perche' e' un altro torneo appunto, avesse vinto gli Us Open su una terra identica a Parigi ne parleremmo allo stesso modo.
Di questo non sono sicuro, perché lo US Open avrebbe avuto un campo di partecipazione anche migliore del Roland Garros negli anni '70... Ma va beh la terra rossa europea in America è impossibile, quindi è il solito discorso assurdo... :D :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Comunque tutti questi discorsi sulla polivalenza sono pura teoria. Nella realtà, cosa è successo?
- in Australia Anderson e Quist, prima della guerra, sono arrivati a 3 successi senza aver mai vinto altrove (ci hanno provato, ma hanno al più SF). Nessuno si ricorda di loro.
- in Francia abbiamo Kuerten, forse il caso più famoso - anche perché recente - e l'unico su cui si può discutere: 3 vittorie e altrove mai oltre i quarti.
- a Londra nessuno ha raggiunto i 3 successi senza vincere altrove, almeno non dopo il 1910.
- a New York, stessa situazione che a Londra, almeno non dopo il 1911.
Va notato che ci sono casi di plurivincitori "isolati" a Londra (Renshaw) e a New York (Larned) ma si parla di epoche in cui era quasi impossibile vedere un tennista giocare fuori del suo paese, per non parlare del Challenge Round che rendeva facili le vittorie multiple. Nessuno infatti considera Renshaw e Larned dei candidati GOAT.

In sostanza, l'unico caso di qualche interesse è Kuerten, che ha vinto 3, non 12, Rolandi, e che nessuno considera un possibile GOAT. Però sarebbe interessante confrontare Kuerten - 3 vittorie "isolate"- con tennisti abbastanza forti che abbiano due vittorie "separate", per esempio Nastase (Parigi e New York), Safin (Australia e New York), Smith (Londra e New York), Hewitt (Londra e New York).
Secondo me, valutati gli avversari, Nastase > Kuerten = Safin e Smith > Hewitt.
Ultima modifica di Fantasio il mer feb 21, 2018 10:13 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Fantasio ha scritto:Comunque tutti questi discorsi sulla polivalenza sono pura teoria. Nella realtà, cosa è successo?
- in Australia Anderson e Quist, prima della guerra, sono arrivati a 3 successi senza aver mai vinto altrove (ci hanno provato, ma hanno al più SF). Nessuno si ricorda di loro.
- in Francia abbiamo Kuerten, forse il caso più famoso - anche perché recente - e l'unico su cui si può discutere: 3 vittorie e altrove mai oltre i quarti.
- a Londra nessuno ha raggiunto i 3 successi senza vincere altrove, almeno non dopo il 1910.
- a New York, stessa situazione che a Londra, almeno non dopo il 1911.
Va notato che ci sono casi di plurivincitori "isolati" a Londra (Renshaw) e a New York (Larned) ma si parla di epoche in cui era quasi impossibile vedere un tennista giocare fuori del suo paese, per non parlare del Challenge Round che rendeva facili le vittorie multiple. Nessuno infatti considera Renshaw e Larned dei candidati GOAT.

In sostanza, l'unico caso di qualche interesse è Kuerten, che ha vinto 3, non 12, Rolandi, e che nessuno considera un possibile GOAT.
Esattamente, i pluri-vincitori di Slam difficilmente vincono in un solo posto e infatti a me veniva in mente solo Kuerten...

Come dicevo ieri tra l'altro il brasiliano è stato N.1 del mondo nel 2000 grazie all'unico grande successo fuori dalla terra, nel decisivo Masters di fine anno.
Fantasio ha scritto: Però sarebbe interessante confrontare Kuerten - 3 vittorie "isolate"- con tennisti abbastanza forti che abbiano due vittorie "separate", per esempio Nastase (Parigi e New York), Safin (Australia e New York), Smith (Londra e New York), Hewitt (Londra e New York).
Secondo me, valutati gli avversari, Nastase > Kuerten = Safin e Smith > Hewitt.
Ci sarebbe anche Kafelnikov (Parigi e Melbourne)

Come carriera Hewitt meglio degli altri suoi contemporanei secondo me, Nastase il migliore del lotto, Smith valore simile all'australiano.

Safin ha delle vittorie pesantissime ma troppo discontinuo...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Anche bruguera ha vinto 2 RG e nessun altro torneo del gs.

La polivalenza, cioè essere competitivi in tutte le 4 superfici ( cemento terra erba e sintetico indoor) credo sia molto importante per trovare il più grande.

Nel lontano passato, esistevano solo due superfici, terra e erba. La terra è stata introdotta a inizio novecento sulla Costa Azzurra dove i ricchi inglesi passavano gli inverni approfittando del clima per giocare a tennis, anche e sono nati così i primi tornei europei continentali, Montecarlo ma anche i primi tennis club italiani sul prolungamento della Costa Azzurra, in Liguria.

Poi il roland garros ma anni dopo.

A quei tempi, chi compilava le classifiche guardava solo in casa o quasi, di solito chi vinceva wimbledon era il n.1 e poi gli altri.

È vero che oggi per le classifiche la superficie non conta, se vinci 15 tornei, magari tutti su cemento o terra puoi diventare n.1. Uno vale uno. E non conta nulla nemmeno se in un torneo incontri il n.1 2 e 3 del mondo al massimo della forma e li batti nettamente o se non incontri nessuno dei primi 20 e vinci trascinandoti, i punti sono uguali.
Ma così il n.1 di sempre è federer e punto.

20 slam non li ha nessuno.

Ma per me contano tante cose, come vinci, dove, come giochi e chi batti o da chi vieni battuto. Aver dominato alcuni anni, aver dominato annate in modo evidente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Be, con due major vinti su una sola superficie ce ne sono diversi: Von Cramm, Pietrangeli, Rafter, Safin.

Questo escludendo l'erba. Tilden ha vinto su una sola superficie, l'erba, ed e' un candidato goat per tutti.

Tra l'altro Tilden ha vinto, e' vero, tre Wimbledon, ma tutti e tre battendo avversari scarsi (il piu' forte in tre edizioni: Borotra in 5 set) e spesso con difficolta', per cui e' un candidato Goat sostanzialmente per aver giocato campionati US e Davis sull'erba di casa propria.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto:In sostanza, l'unico caso di qualche interesse è Kuerten, che ha vinto 3, non 12, Rolandi, e che nessuno considera un possibile GOAT. Però sarebbe interessante confrontare Kuerten - 3 vittorie "isolate"- con tennisti abbastanza forti che abbiano due vittorie "separate", per esempio Nastase (Parigi e New York), Safin (Australia e New York), Smith (Londra e New York), Hewitt (Londra e New York).
Secondo me, valutati gli avversari, Nastase > Kuerten = Safin e Smith > Hewitt.
Come valore prestazionale Massimo chiaramente Safin , fra i tennisti a due vittorie slam, il meno probabilmente Kafelnikov , con gli altri nel mezzo.
Come rapportarli a Kuerten? beh, Nastase ha vinto 4 Master ed è stato numero 1, quindi meglio, direi meglio anche Smith e chiaramente Hewitt.
Gli altri non so, difficile ,calcolando che Guga ha anche 3 Parigi vinti battendo avversari validi .
Rapportando invece Kuerten all'altro Tricampeon Slam,ossia Wawrinka, direi Stan non tanto per la polivalenza ma per i Grandi avversari Battuti (Djokovic, Federer, Nadal ) , Murray ha numeri quantitativi di piazzamenti molto superiori, ma nelle versioni migliori preferirei comunque sia Kuerten che Wawrinka, IMHO

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Auguri al 'papà' del forum!
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Auguri al 'papà' del forum!
:oops:
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Auguri al 'papà' del forum!
:oops:
:oops:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Negli ultimi anni l'ho sempre chiamato per fargli gli auguri ma quest'anno non ho il coraggio.

Di sicuro manca tantissimo... :( :(
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Le vittorie sono vittorie.
I numeri sono numeri.
Le superfici sono superfici.
E niente disseta più dell'acqua fresca.

Terminate le perle di saggezza, qualcuno preferirebbe vincere 7 slam (distribuiti su un massimo di 3 tornei diversi) piuttosto che fare una volta il GS per poi sparire nel nulla? E al di là delle preferenze soggettive, valutereste meglio un tennista che facesse la prima carriera o quello che facesse la seconda? Diciamo a sostanziale parità di avversari, tanto per non complicare troppo le cose.

Detto questo, per me maggiore poliedricità significa solo avere (in linea MOLTO ASTRATTA) maggiori probabilità di vincere in qualsiasi contesto; poi il valore degli avversari sulle varie superfici (indipendentemente dalla poliedricità di ciascuno di essi) farà la differenza fra astrazione e realtà.

Ma poi le cose sono secondo me un pochino più complicate, perché quando - ad esempio - Balbysauro dice
balbysauro ha scritto:12 slam a 6, comunque siano distribuiti, sono per me sempre sufficienti a dire che il primo tennista è più forte del secondo
la prima risposta che mi viene in mente è "Figuriamoci 20 a 7". Però riesco ugualmente a immaginare un universo parallelo in cui Federer strapazza McEnroe su terra e poi ci perde su erba, cemento e indoor.
Il che, naturalmente, non significa che Mac sia più forte dello svizzero e anzi penso sia più probabile il contrario. Diciamo, per essere più precisi, che è più probabile imbattersi in "versioni" di Federer capaci di battere McEnroe sul veloce che non il contrario e dunque, semplificando, si può concludere appunto che "probabilmente Federer è un tennista più forte di McEnroe" (proporzionalmente a quel 20 a 7? boh...).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:
Terminate le perle di saggezza, qualcuno preferirebbe vincere 7 slam (distribuiti su un massimo di 3 tornei diversi) piuttosto che fare una volta il GS per poi sparire nel nulla? E al di là delle preferenze soggettive, valutereste meglio un tennista che facesse la prima carriera o quello che facesse la seconda? Diciamo a sostanziale parità di avversari, tanto per non complicare troppo le cose.
Meglio chi ne vince 7, e anche piuttosto nettamente, a parita' di tutto il resto.

Ma il resto, a parte gli avversari, io non lo conosco. Se ci sono elementi per pensare che il livello dei successi di chi fa il grande slam sia superiore, cambia il discorso.


D
la prima risposta che mi viene in mente è "Figuriamoci 20 a 7". Però riesco ugualmente a immaginare un universo parallelo in cui Federer strapazza McEnroe su terra e poi ci perde su erba, cemento e indoor.
Il che, naturalmente, non significa che Mac sia più forte dello svizzero e anzi penso sia più probabile il contrario. Diciamo, per essere più precisi, che è più probabile imbattersi in "versioni" di Federer capaci di battere McEnroe sul veloce che non il contrario e dunque, semplificando, si può concludere appunto che "probabilmente Federer è un tennista più forte di McEnroe" (proporzionalmente a quel 20 a 7? boh...)
La carriera di Federer e' cosi' lunga che, con quel 20, diventa difficile metterlo dietro McEnroe pensando ognuno alla propria epoca. Pero' non impossibile. Gli Australian li dobbiamo togliere, che Mac non li aveva. Non e' ben chiaro nemmeno cosa fare per Parigi, Federer ne ha vinti uno solo e non si sa se ci sarebbe riuscito al tempo di Mac.

Per il resto abbiamo 8 wimbledon e 5 us open contro 3 Wimbledon e 4 Us Open. Se giocassero insieme tutti i tornei vincenti, e McEnroe vincesse tutti i confronti diretti, lui rimarrebbe a 3+4, Federer a 5+1. Lo stesso dovrebbe succedere piu' o meno al masters per fare pari. In piu', e' improbabile che si incontrerebbero sempre in quei tornei, probabilmente non succederebbe e Federer sarebbe comunque avanti per la carriera piu' lunga. Ma se McEnroe vicnesse tutti i confronti diretti e riducesse il gap, se non 7 a 7, esclusi australian, a 7-10, il discorso apparirebbe diverso.

Nel caso dei supertornei tutto cambia e McEnroe certo potrebbe essere avanti, si dimostrasse che le sue vittorie sono di migliore qualita'.

Il mio modo di pensare rimane molto legato all'opinione che il modo migliore per sapere chi e' il tennista piu' forte tra due giocatori e' farli giocare l' uno contro l'altro.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:Nel caso dei supertornei tutto cambia e McEnroe certo potrebbe essere avanti, si dimostrasse che le sue vittorie sono di migliore qualita'.
Il mio modo di pensare rimane molto legato all'opinione che il modo migliore per sapere chi e' il tennista piu' forte tra due giocatori e' farli giocare l' uno contro l'altro.
Sì, ma al di là della (presunta) maggiore qualità delle vittorie di Mac, lo prendevo come esempio per me limite di un tennista che ha vinto poco (in ottica alltime) ma che, terra a parte, SEMBRA in grado di poter davvero battere chiunque.
E insomma, in questo periodo sono orientato a (cercare di) trovare la soluzione in quanto spesso l'idea per così dire platonica di ogni giocatore è al suo massimo. Terminologia a parte, mi pare più o meno quello che sostenevi anche tu tempo fa quando parlavi di fasce di rendimento (Tizio vale da 8 a 9 e Caio da 6 a 10).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Si, si, McEnroe esempio limite, non a caso e' certo considerabile un top15 alltime, in singolare.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

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TODD MARTIN(I) & PIOLINE



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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Scusatemi, Mancavano da Troppo Tempo, era ora di riproporli con qualche aggiornamento :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

:lol:



Tornando su Mc-Roger, data la premessa fatta qualche pagina fa (tendo a valutare l'intera carriera e non le migliori annate o versioni, ecc.), il 20-7 e il 12-6 a me bastano e avanzano
è vero che il miglior McEnroe può ipoteticamente battere il miglior Federer, ma può farlo solo per 3-4 anni
nei suoi restanti 10 anni di carriera prende delle belle legnate
non parliamo poi degli anni in cui Roger gioca (a 35-36-37 anni ecc.) e John ha appeso la racchetta al chiodo

per cui a mio avviso ci deve essere una grossa, grossissima differenza di qualità per mettere avanti un tennista che ha vinto la metà o un terzo
e nel tennis maschile non ci sono tennisti che hanno vinto così "poco" e che hanno dimostrato di essere categorie avanti ai papabili goat
ecco, forse qualcuno può tirare in ballo Budge per il grande slam e per la guerra che lo ha penalizzato, ma tutt'al più è in gruppo, non certo avanti



nel femminile possiamo mettere nel lotto delle papabili Lenglen e Connolly
ma anche in quel caso alla fine la quantità di vittorie è troppo diversa per metterle certamente avanti a Navratilova, Graf, Serena ecc.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Plausi all' ultimo Intervento Balbysaurico

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

per me e' un modo sbagliato per decidere quale giocatore è il piu' grande, metterli uno conttr l'altro.

io starei ai fatti, chi ha vinto ha vinto chi ha perso ha perso.
si puo' vedere con chi ha vinto o perso e come ( stracciato, da infortunato, facendo una partita alla pari)
ma nulla di piu'.

altrimenti posso dir ech eil piu' grande e' Williams, Tilden diceva ch econtro il miglior williams non aveva speranza, si sentiva completamente impotente, e visto ch eTilden e' uno di 4-5 candidati piu' credibili siamo tranquilli.

poi vorrei vedere cosa farebba McEntroe contro il servizio e i colpi da fonto e i passanti di federer, di agassi, i colpi del miglior sampras.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

balbysauro ha scritto::lol:



Tornando su Mc-Roger, data la premessa fatta qualche pagina fa (tendo a valutare l'intera carriera e non le migliori annate o versioni, ecc.), il 20-7 e il 12-6 a me bastano e avanzano
è vero che il miglior McEnroe può ipoteticamente battere il miglior Federer, ma può farlo solo per 3-4 anni
nei suoi restanti 10 anni di carriera prende delle belle legnate
non parliamo poi degli anni in cui Roger gioca (a 35-36-37 anni ecc.) e John ha appeso la racchetta al chiodo

per cui a mio avviso ci deve essere una grossa, grossissima differenza di qualità per mettere avanti un tennista che ha vinto la metà o un terzo
e nel tennis maschile non ci sono tennisti che hanno vinto così "poco" e che hanno dimostrato di essere categorie avanti ai papabili goat
ecco, forse qualcuno può tirare in ballo Budge per il grande slam e per la guerra che lo ha penalizzato, ma tutt'al più è in gruppo, non certo avanti



nel femminile possiamo mettere nel lotto delle papabili Lenglen e Connolly
ma anche in quel caso alla fine la quantità di vittorie è troppo diversa per metterle certamente avanti a Navratilova, Graf, Serena ecc.
soottoscrivo, diciamo ch ementre McEnroe e' calato molto continuando a giocare m avincendo poco o nula di importante e poi si e' ritirato, il discorso e' un po' diverso per Budge che anche dopo il 39 ha continuato a giocare e vincere tra i pro. cosi' per la lenglen ch ein tutta la vita ha perso un solo incontro per malattia e tra i pro in pratica non aveva rivali. diciamo che i paragoni sono difficoltosi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

se dovessimo guardare solo i confronti diretti dirimenti per chi ha vinto un numero di slam simili:
poi, per dire, con Becker e' 9-2, incontri dal 1985 (con becker quindicenne) primo incontro perso da becker ch epoi e' andato a 9-1

si sono incontrati :

85 becker 16anni (15 compiut da 3 mesi) mcenrore 26 anni MCENROE 0-1
86 becker 17 anni mc 27 BECKER 1- 0
87 becker 18 anni mc 28 BECKER 1- 0
88 becker 19 anni mc 29 BECKER 1- 0
89 becker 20 anni mc 30 BECKER 3 vittorie a 0
92 becker 23 anni mc 33 BECKER 2 vittorie a 1

Tot. 9-2

tutti incontri indoor o cemento.

McEnroe ha vinto 7 slam Becker 6
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

balbysauro ha scritto::lol:



Tornando su Mc-Roger, data la premessa fatta qualche pagina fa (tendo a valutare l'intera carriera e non le migliori annate o versioni, ecc.), il 20-7 e il 12-6 a me bastano e avanzano
è vero che il miglior McEnroe può ipoteticamente battere il miglior Federer, ma può farlo solo per 3-4 anni
nei suoi restanti 10 anni di carriera prende delle belle legnate
non parliamo poi degli anni in cui Roger gioca (a 35-36-37 anni ecc.) e John ha appeso la racchetta al chiodo

per cui a mio avviso ci deve essere una grossa, grossissima differenza di qualità per mettere avanti un tennista che ha vinto la metà o un terzo
e nel tennis maschile non ci sono tennisti che hanno vinto così "poco" e che hanno dimostrato di essere categorie avanti ai papabili goat
ecco, forse qualcuno può tirare in ballo Budge per il grande slam e per la guerra che lo ha penalizzato, ma tutt'al più è in gruppo, non certo avanti



nel femminile possiamo mettere nel lotto delle papabili Lenglen e Connolly
ma anche in quel caso alla fine la quantità di vittorie è troppo diversa per metterle certamente avanti a Navratilova, Graf, Serena ecc.
Anche Kramer?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Scusatemi, Mancavano da Troppo Tempo, era ora di riproporli con qualche aggiornamento :)

F.F.
:lol:

Schuettler e Clement rimarranno il massimo :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto: nel femminile possiamo mettere nel lotto delle papabili Lenglen e Connolly
eh beh, non hanno perso un match :)

se escludiamo dall'ottica supertornei ti do ragione, altrimenti possno bastare differenze minime.

Io non capisco molto un approccio teorico diverso rispetto ad altri sport.

Ad esempio, prendiamo i 100 metri in atletica. Supponiamo di avere tutti valori comparabili, o che i tempi non siano cambiati nei decenni (o calcioliamo che il tempo t di allora vale quanto il tempo u di oggi, ecc...)


Che so, mettiamo che Owens abbia due olimpiadi dove corre 9.70, Hayes una dove corre 9.60 e una dopo 8 anni dove corre 9.70, Bolt che corresse piu' da vecchio correndo una a 9.60 e una a 9.70, Bailey che ne vince una giovanissimo a 9.60 e Lewis che ne facesse 4 di fila a 9.80. Tutti gli altri sempre sotto.

Che avremmo? Lewis a 4, Owens Hayes e Bolt a 2, Bailey a 1

Che avremmo, facendoli correre insieme alla stessa eta'?

Qualcosa del tipo

1)Bailey - Lewis
2)Hayes - Owens - Lewis
3)Bolt - Owens - Lewis
4)Bolt - Hayes - Lewis

Chi sarebbe il migliore? Bolt. Ben pochi preferirebbero Lewis a Hayes. E sarebbe discutibile avere Lewis migliore di Owens o Bailey.

Non capisco bene perche' non dovrei considerare il fatto che i tempi di Lewis fossero costantemente inferiori, anche se rispetto ognuno ai suoi contemporanei lui vincesse di piu'.

E questo con frazioni di secondo di differenza. Non ci devono essere grandi margini per vincere o perdere.

Perche' nel tennis dovrebbe essere diverso?

Prendiamo Borg e Connors a Wimbledon. Connors, senza Borg, avrebbe 5 Wimbledon. Borg, senza Connors, avrebbe 5 Wimbledon. Entrambi avrebbero perso, ma anche battuto McEnroe. Potremmo dire 'non c'e' grande differenza, sono quasi pari'. Ma quella piccola differenza ha fatto si' che Borg vincesse 5 anni di fila e che Connors non vincesse per 7 anni.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:per me e' un modo sbagliato per decidere quale giocatore è il piu' grande, metterli uno conttr l'altro.

io starei ai fatti, chi ha vinto ha vinto chi ha perso ha perso.
e ho capito, ma stando ai fatti Kriek vale Safin.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

fabio86 ha scritto:
balbysauro ha scritto::lol:



Tornando su Mc-Roger, data la premessa fatta qualche pagina fa (tendo a valutare l'intera carriera e non le migliori annate o versioni, ecc.), il 20-7 e il 12-6 a me bastano e avanzano
è vero che il miglior McEnroe può ipoteticamente battere il miglior Federer, ma può farlo solo per 3-4 anni
nei suoi restanti 10 anni di carriera prende delle belle legnate
non parliamo poi degli anni in cui Roger gioca (a 35-36-37 anni ecc.) e John ha appeso la racchetta al chiodo

per cui a mio avviso ci deve essere una grossa, grossissima differenza di qualità per mettere avanti un tennista che ha vinto la metà o un terzo
e nel tennis maschile non ci sono tennisti che hanno vinto così "poco" e che hanno dimostrato di essere categorie avanti ai papabili goat
ecco, forse qualcuno può tirare in ballo Budge per il grande slam e per la guerra che lo ha penalizzato, ma tutt'al più è in gruppo, non certo avanti



nel femminile possiamo mettere nel lotto delle papabili Lenglen e Connolly
ma anche in quel caso alla fine la quantità di vittorie è troppo diversa per metterle certamente avanti a Navratilova, Graf, Serena ecc.
Anche Kramer?
dovremmo fare la prova di far giocare Kramer contro se stesso
scusate #1#
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto: nel femminile possiamo mettere nel lotto delle papabili Lenglen e Connolly
...
mi vengono due obiezioni

la prima è che la prestazione nel tennis non è misurabile con un cronometro o un metro
oltretutto è relazionale, uno può vincere tutte le partite della sua carriera perchè è un marziano o perchè gioca contro delle anguille

la seconda è che stiamo paragonando tennisti non coevi, quindi possiamo dare, l'uno rispetto all'altro, dei valori non puntuali
non possiamo dire che, in una scala da 1 a 100 un tennista vale 97 e uno 93
ma che uno vale 95/100 e l'altro 92/97
ci sono anche possibilità che il secondo sia più forte
peraltro più i tennisti sono lontani tra loro e più si allarga la forbice
per cui un tennista odierno vale 85/100 e uno degli anni trenta 80/95
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Capisco l'obiezione, ma se dobbiamo confrontare due cose di un certo valore e il valore non e' misurabile, per me la conseguenza e' che il confronto e' impossibile, non che si dice che e' (addirittura chiaramente), migliore qualcosa.

Lasciamo da parte il fatto che io non sia d'accordo (per me e' misurabile).

Ma la conseguenza di cio' che dici e' che il Goat e' inconoscibile, non che va bene prenderi i numeri raggiunti da ciascuno nel proprio tempo.

Per me ci sono proprio casi paradigmatici come Seles Graf. La Graf e' chiaramente una contendente Goat. 22 prove dello slam, un golden grand slam, record di tempo al n.1 alltime maschile-femminile insieme (eccettuati i disabili).

Ma da Parigi 90 ad Australia 93, Graf ha 2 majors, Seles 8. Prima di quel periodo la Graf ne ha 9, di majors, dopo l'accoltellamento 11. I confronti diretti slam del periodo Seles, fuori Wimbledon, e' 3-0 Seles.

Certo 22>9. Ma ci sono dei begli interrogativi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

balbysauro ha scritto:
Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto: nel femminile possiamo mettere nel lotto delle papabili Lenglen e Connolly
...
peraltro più i tennisti sono lontani tra loro e più si allarga la forbice
per cui un tennista odierno vale 85/100 e uno degli anni trenta 80/95
no, è misurabile solo in relazione a quanti agonisti esistevano all'epoca, 10000 agonisti ieri, 100000 oggi ? in un modello puramente teorico uno di ieri vale un decimo di oggi
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ciccio ha scritto: no, è misurabile solo in relazione a quanti agonisti esistevano all'epoca, 10000 agonisti ieri, 100000 oggi ? in un modello puramente teorico uno di ieri vale un decimo di oggi
con questo criterio Fabio Volo vale come Petrarca. Il valore massimo non dipende per nulla dal numero dei partecipanti in modo proporzionale. Piu' o meno in nessuno sport ne' altra attivita' della vita.

Semmai dipende dal numero di concorrenti ad altissimo livello.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Multivac »

Nickognito ha scritto:
ciccio ha scritto: no, è misurabile solo in relazione a quanti agonisti esistevano all'epoca, 10000 agonisti ieri, 100000 oggi ? in un modello puramente teorico uno di ieri vale un decimo di oggi
con questo criterio Fabio Volo vale come Petrarca. Il valore massimo non dipende per nulla dal numero dei partecipanti in modo proporzionale. Piu' o meno in nessuno sport ne' altra attivita' della vita.

Semmai dipende dal numero di concorrenti ad altissimo livello.
Dipende direi in maniera logaritmica. Se consideriamo il talento tennistico distrubuito come una gaussiana, allora le code scendono come un esponenziale quadrato (e considerando i grandissimi, a noi interessa la coda "destra"). La probabilità del migliore di un campione casuale di essere più "a destra" del migliore di un altro campione casuale dovrebbe scalare come il logaritmo del rapporto della numerosità dei due campioni (a intuito, in verità dovrei perdere un attimo a fare due conticini, appena posso... ).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:Capisco l'obiezione, ma se dobbiamo confrontare due cose di un certo valore e il valore non e' misurabile, per me la conseguenza e' che il confronto e' impossibile, non che si dice che e' (addirittura chiaramente), migliore qualcosa.

Lasciamo da parte il fatto che io non sia d'accordo (per me e' misurabile).

Ma la conseguenza di cio' che dici e' che il Goat e' inconoscibile, non che va bene prenderi i numeri raggiunti da ciascuno nel proprio tempo.

Per me ci sono proprio casi paradigmatici come Seles Graf. La Graf e' chiaramente una contendente Goat. 22 prove dello slam, un golden grand slam, record di tempo al n.1 alltime maschile-femminile insieme (eccettuati i disabili).

Ma da Parigi 90 ad Australia 93, Graf ha 2 majors, Seles 8. Prima di quel periodo la Graf ne ha 9, di majors, dopo l'accoltellamento 11. I confronti diretti slam del periodo Seles, fuori Wimbledon, e' 3-0 Seles.

Certo 22>9. Ma ci sono dei begli interrogativi.
la prestazione non è misurabile direttamente anche se, indirettamente lo è
tuttavia in modo non preciso
e infatti per me il goat non è conoscibile con precisione assoluta, nel tennis maschile
abbiamo un certo numero di tennisti che potrebbero esserlo
magari con probabilità diversa, certo, ma senza un nome univoco

il caso Graf-Seles è un caso particolare, visto quello che è successo
in passato ho detto che considero la serba potenzialmente al livello delle migliori, ma se dobbiamo fare una classifica dobbiamo per forza tenere conto del fatto che le sue vittorie sono potenziali (senza coltellata poteva benissimo crollare da un anno all'altro, come è successo a tante tenniste), quelle delle sue contendenti sono reali
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