Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[ludega]

un Murray meno forte, ma la tipologia e pericolosita' e' quella.

Lo dico da tempo, e a qualcuno sembra una blasfemia.
Scozzese più forte (soprattutto più longevo e continuo ad alti livelli) ma siamo lì.

per me non c'è proprio dubbio che, mettendo uno al posto dell'altro nel tempo, Murray avrebbe qualche slam in più e Hewitt forse neanche uno
ma sono impressioni personali, senza controprova possibile e lasciano il tempo che trovano

Murray nei colpi di sbarramento (passante e lob) non è forte come Hewitt e quindi ai tempi del 2000-2002 dove gli attaccanti c'erano ancora non avrebbe ottenuto gli stessi risultati secondo me. Una volta arrivato Federer top nel 2004 avrebbe perso sempre come l'australiano, d'altronde ha perso quasi sempre con Federer vecchio quindi...

[balbysauro]

mah, guardando l'albo d'oro degli slam dal 2000 al 2003 non mi pare di vedere tutti sti attaccanti, tolto un Sampras al canto del cigno e un Ivanisevic miracolato

un Murray in versione deluxe, magari non continuamente frustrato da avere 3 mostri davanti contro cui andare a sbattere, secondo me almeno 4-5 slam li portava a casa a occhi chiusi e mi tengo basso

parliamo di un giocatore che ha fatto 11 finali slam e 21 semifinali, perdendo praticamente sempre dai 3 moschettieri moderni, non di un peone qualunque

ma, come detto, è un gioco in cui si può immaginare tutto e il contrario di tutto

[ludega]

Sì ma c'erano ancora i Rafter, gli Henman per arrivare in fondo oltre allo stesso Sampras che Hewitt ha battuto nettamente a New York nel 2001, così come Henman a Wimbledon 2002...

Murray da N.1 mondiale ha perso con il fratello di Zverev su un campo veloce, con un Henman o un Sampras lo vedrei abbastanza male sui campi di quei tempi...

Impossibile trasferire le 11 finali Slam ottenute in un tennis completamente diverso dal punto di vista tecnico: alla fine come dici tu è un gioco comunque...

[fabio86]

Difficile dire.
Ad esempio se volessimo trasportare Murray al posto di Hewitt a parità di età, non so se tra 2001 e 2003 avrebbe vinto tanto di più.
A quell'età lo scozzese non è che perdesse solo dal monster trio, eh.
Dal 2004 in poi saracinesca abbassata comunque, direi che siamo abbastanza d'accordo.
Certo è più forte di Hewitt, magari in quel biennio avrebbe preso meno 6-0 dell'australiano e magari portato al quinto una volta Federer, toh.

Ovviamente se trasportiamo il Murray 2016 altro discorso ma vale lo stesso anche per lo Hewitt del biennio 2004-2005, per me più forte e continuo della sua versione di un paio d'anni prima.
Poi è sostanzialmente finito ma la longevità ad alti livelli di Murray ovviamente se la sogna, lo sappiamo bene, come detto.
Diciamo anche che un infortunio con intervento all'anca (o alla schiena) trattato 10 anni fa è una cosa, oggi un'altra.

[ludega]

Difficile dire.
Ad esempio se volessimo trasportare Murray al posto di Hewitt a parità di età, non so se tra 2001 e 2003 avrebbe vinto tanto di più.
A quell'età lo scozzese non è che perdesse solo dal monster trio, eh.
Dal 2004 in poi saracinesca abbassata comunque, direi che siamo abbastanza d'accordo.
Certo è più forte di Hewitt, magari in quel biennio avrebbe preso meno 6-0 dell'australiano e magari portato al quinto una volta Federer, toh.

Ovviamente se trasportiamo il Murray 2016 altro discorso ma vale lo stesso anche per lo Hewitt del biennio 2004-2005, per me più forte e continuo della sua versione di un paio d'anni prima.
Poi è sostanzialmente finito ma la longevità ad alti livelli di Murray ovviamente se la sogna, lo sappiamo bene, come detto.
Diciamo anche che un infortunio con intervento all'anca (o alla schiena) trattato 10 anni fa è una cosa, oggi un'altra.

Infatti è un paragone difficile come dicevo perché pur avendo solo 6 anni di differenza anagrafica, tra il best ranking di Hewitt e quello di Murray ci sono ben 15 anni di separazione. E il tennis del 2001 mi pare TANTO diverso da quello del 2016

[balbysauro]

un Murray in versione deluxe

[fabio86]

un Murray in versione deluxe

Sì, come il Murray 2016.
L'ho detto.
Ma anche lo Hewitt 2004-2005, sconfitto negli slam praticamente solo da Federer e un Safin deluxe, avrebbe probabilmente vinto di più con gli avversari del 2002-2003.
Poi Murray è più forte ma per i migliori fondamentalmente affrontare l'uno o l'altro è la stessa cosa, topiconianamente parlando.

[Nickognito]

Non ho capito perche' Murray dovrebbe fare male con i volleatori. Per un singolo match con Zverev, un un anno in cui ha perso da cani e porci?

Murray risponde e passa magnificamente, il problema e' il servizio e che di dritto fa pochi vincenti. Per me avere contro uno come Rafter per lui sarebbe l'ideale. Certo, dopo un po' di pratica, oggi nessuno ti attacca.

[Johnny Rex]

Un confronto fra i turni di servizio Tenuti da Sampras e Federer a Wimbledon, ho calcolato i 10 anni migliori per entrambi

Sampras 1992,93,94,95,96,97,98,99,2000,2001
Federer 2003,04,05,06,07,08,09,14,15,17

Sampras ha tenuto il servizio 1040 volte su 1096 Turni di battuta , il 94,9% delle volte
Federer ha tenuto il servizio 1051 volte su 1108 Turni di battuta, il 94,85% delle volte

Record di Sampras le versioni 1997 , 2 soli break subiti su 118 games (98,3%) e 1994 (3 break su 106 games, 97%) , record di Federer il 2009 al 96,2% (130 turni di servizio tenuti su 135) seguito dal 2006 (96% , 4 break su 101 games).

F.F.

[Nickognito]

Beh, statistica che non significa molto se non si guarda la media dei servizi tenuti su erba nei vari anni.

Per dire, nel 1992, la media dei primi 50 come servizi del mondo su erba (non dico i primi 50 del mondo, ma i primi 50 nel tenere i servizi su erba) era 86.67, l'anno scorso era 88.71%. Nel 2004, una via di mezzo come anni, era 88.02%.

Il n.10 nel settore nel 1992 aveva l'89,58%, nel 2004 aveva il 91.36%, nel 2017 il 92.52%.

Insomma, oggi si tengono molti piu servizi di un tempo, ci sono meno break, per cui i dati vanno raffrontati in un certo modo.

[ludega]

Non ho capito perche' Murray dovrebbe fare male con i volleatori. Per un singolo match con Zverev, un un anno in cui ha perso da cani e porci?

Eppure ricordo bene che il giorno dopo quella partita si parlava su mymag di come Zverev Senior fosse la prova che anche oggi si può giocare d'attacco ed essere vincenti ad alto livello. Ecco non è che dopo il buon Mischa abbia confermato questa teoria....

Murray comunque non era messo così male in Australia l'anno scorso, sinceramente...

[Johnny Rex]

Beh, statistica che non significa molto se non si guarda la media dei servizi tenuti su erba nei vari anni.

Per dire, nel 1992, la media dei primi 50 come servizi del mondo su erba (non dico i primi 50 del mondo, ma i primi 50 nel tenere i servizi su erba) era 86.67, l'anno scorso era 88.71%. Nel 2004, una via di mezzo come anni, era 88.02%.

Il n.10 nel settore nel 1992 aveva l'89,58%, nel 2004 aveva il 91.36%, nel 2017 il 92.52%.

Insomma, oggi si tengono molti piu servizi di un tempo, ci sono meno break, per cui i dati vanno raffrontati in un certo modo.

Non mi interessa, l'ho postato come curiosità statistica, e conferma che, quantomeno a livello di percentuale servizi tenuti, non vi è questa gran differenza fra Sampras e Federer .
Cosa poi facesse Brad Gilbert allora, o Simon adesso, non è così indicativo a fini di una statistica singola.

F.F.

[stefano61]

Non mi interessa, l'ho postato come curiosità statistica

Se è solo una pura curiosità, ok

Ma dire che l' interpretazione corretta dei numeri non interessa.....

[stefano61]

Murray comunque non era messo così male in Australia l'anno scorso, sinceramente...

Non aveva forse il problema all' anca, ma è difficile che un buon Murray perda da Mischa su cemento, e anche su erba.

Ovviamente, quando si dice che si potrebbe giocare maggiormente serve and volley ancora oggi, bisogna sempre ricordarsi il valore assoluto dei giocatori, e quello di Zverev lo conosciamo: non vale certo Edberg o Rafter.

[ludega]

Murray comunque non era messo così male in Australia l'anno scorso, sinceramente...

Non aveva forse il problema all' anca, ma è difficile che un buon Murray perda da Mischa su cemento, e anche su erba.

Ovviamente, quando si dice che si potrebbe giocare maggiormente serve and volley ancora oggi, bisogna sempre ricordarsi il valore assoluto dei giocatori, e quello di Zverev lo conosciamo: non vale certo Edberg o Rafter.

Sì ma il valore di Edberg e Rafter con le racchette e i campi di oggi, non lo conosciamo per niente...

Sicuramente sarebbero meglio di Zverev ma vuol dire poco. Vincerebbero Slam giocando nello stesso modo con cui hanno vinto 20 o 30 anni fa? Temo di no....

[stefano61]

Vincerebbero Slam giocando nello stesso modo con cui hanno vinto 20 o 30 anni fa?

Io ho detto "maggiormente serve and volley" (rispetto a quanto si vede oggi), non "nello stesso modo".

Del resto, Raonic ha perso una sola volta il servizio in finale contro Murray a Wimbledon, giocando un discreto serve and volley - e parliamo di Raonic, non certo di Edberg o Rafter.

[fabio86]

Ma più per il serve che per il volley.
Rafter ed Edberg servivano un po' peggio.

[ludega]

Ma più per il serve che per il volley.
Rafter ed Edberg servivano un po' peggio.

Eh era quello che dicevo... Ed è il motivo per cui i trasferimenti da un'epoca all'altra sono difficili. I giocatori che conosciamo sarebbero completamente diversi.

Come sottointende Fabio il più grande cambiamento è stato il miglioramento esponenziale della risposta per tutti. Motivo per cui il Serve oggi sarebbe nettamente più importante della Volley...

[fabio86]

No ma quello che volevo dire è soprattutto che Raonic si aggrappo' al servizio a Wimbledon 2016.
Andava avanti, e faceva bene a farlo, vista la sua scarsezza sul rovescio da fondo ma non è che si debba prendere ad esempio di possibilità di giocare serve and volley con successo.
Ci sono casi più pertinenti per perorare la causa (Llodra a Bercy, il già citato Zverev).

[stefano61]

Andava avanti, e faceva bene a farlo, vista la sua scarsezza sul rovescio da fondo ma non è che si debba prendere ad esempio di possibilità di giocare serve and volley con successo.

Ovviamente Raonic non ha mai giocato come Zverev o Llodra, non l' ho preso come esempio di giocatore serve and volley puro, ma come uno che in finale a Wimbledon, proprio contro Murray, ha fatto anche un discreto po' di quel tipo di gioco - e un Murray decisamente migliore di quello sconfitto da Zverev a Melbourne....

Del resto, non è che Edberg e Rafter giocassero nello stesso modo: Rafter raramente seguiva a rete la seconda di servizio persino su erba, Edberg lo faceva spesso anche sulla terra battuta.

Il discorso era semplicemente che ci sono vari elementi per sostenere che, oggi, si potrebbe fare con successo molto più serve and volley di quanto se ne veda fare di solito, senza che questo implichi che i giocatori del passato potrebbero applicare un serve and volley di tipo sistematico come quello che ha consentito loro di vincere in condizioni che sappiamo essere state diverse da quelle odierne.

Questo era per rispondere a Ludega, che vedeva una contraddizione nelle lodi al gioco di Zverev e al contempo una "svalutazione" del valore del Murray di Melbourne 2017.

[fabio86]

Io credo che si possa giocare più serve and volley, soprattutto se altri tornei seguiranno la strada di Melbourne di tornare a velocizzare un po' le condizioni di gioco.
Ma purtroppo giovani leve che seguono la via della rete sono sempre meno.
Lo stesso Shapovalov, che da junior a rete ci andava spesso, ultimamente gioca quasi solo da fondo.
Non si insegna più quel gioco, se non si torna a farlo c'è poco da fare.

[ludega]

Io credo che si possa giocare più serve and volley, soprattutto se altri tornei seguiranno la strada di Melbourne di tornare a velocizzare un po' le condizioni di gioco.
Ma purtroppo giovani leve che seguono la via della rete sono sempre meno.
Lo stesso Shapovalov, che da junior a rete ci andava spesso, ultimamente gioca quasi solo da fondo.
Non si insegna più quel gioco, se non si torna a farlo c'è poco da fare.

Per quanto Melbourne sia diventato veloce, mi pare invece che il cemento americano stia andando o meglio sia già andato nella direzione contraria. Nessuno dei tre principali tornei che si giocano negli Stati Uniti è particolarmente rapido, anzi direi che sono tutti medio-lenti ormai (US Open, Indian Wells, Miami). Certo resta l'eccezione importante di Cincinnati.

Per poter tornare a vedere gioco d'attacco ci vorrebbe una quantità di tornei con cemento rapido significativa. A quel punto quasi per inerzia ci sarebbe una riscoperta di quel tipo di tennis che sarebbe anche insegnato di più meglio. Oggi non mi pare convenga ancora, anche se è un gran peccato.

[s&v]

Del resto, non è che Edberg e Rafter giocassero nello stesso modo: Rafter raramente seguiva a rete la seconda di servizio persino su erba, Edberg lo faceva spesso anche sulla terra battuta.

Mi sa che ti ricordi male Stefano: su erba il serve and volley di Pat era di fatto 100%, sul cemento almeno 80% e su terra comunque seguiva spesso.

[s&v]

Su youtube c''è tutta la finale del 1999 di Roma Rafter contro Kuerten, commentata da Galeazzi, dove si vede che Pat scende spesso e volentieri anche dietro la seconda

[Johnny Rex]

Io credo che si possa giocare più serve and volley, soprattutto se altri tornei seguiranno la strada di Melbourne di tornare a velocizzare un po' le condizioni di gioco.
Ma purtroppo giovani leve che seguono la via della rete sono sempre meno.
Lo stesso Shapovalov, che da junior a rete ci andava spesso, ultimamente gioca quasi solo da fondo.
Non si insegna più quel gioco, se non si torna a farlo c'è poco da fare.

vecchio Discorso, Le colpe (gravi) degli Incompleti Allenatori Odierni

F.F.

[fabio86]

Io credo che si possa giocare più serve and volley, soprattutto se altri tornei seguiranno la strada di Melbourne di tornare a velocizzare un po' le condizioni di gioco.
Ma purtroppo giovani leve che seguono la via della rete sono sempre meno.
Lo stesso Shapovalov, che da junior a rete ci andava spesso, ultimamente gioca quasi solo da fondo.
Non si insegna più quel gioco, se non si torna a farlo c'è poco da fare.

Per quanto Melbourne sia diventato veloce, mi pare invece che il cemento americano stia andando o meglio sia già andato nella direzione contraria. Nessuno dei tre principali tornei che si giocano negli Stati Uniti è particolarmente rapido, anzi direi che sono tutti medio-lenti ormai (US Open, Indian Wells, Miami). Certo resta l'eccezione importante di Cincinnati.

Per poter tornare a vedere gioco d'attacco ci vorrebbe una quantità di tornei con cemento rapido significativa. A quel punto quasi per inerzia ci sarebbe una riscoperta di quel tipo di tennis che sarebbe anche insegnato di più meglio. Oggi non mi pare convenga ancora, anche se è un gran peccato.

Lo US Open è più lento?
Ufficialmente non so.
A me sembra sempre lo stesso Decoturf da anni.
Ben più rapido rispetto a IW e Miami.
Cincinnati forse il più veloce ma è anche il torneo con le condizioni climatiche più calde tra i tre estivi. Può influire anche quello.

[stefano61]

Mi sa che ti ricordi male Stefano: su erba il serve and volley di Pat era di fatto 100%, sul cemento almeno 80% e su terra comunque seguiva spesso.

Hai ragione, ho decisamente esagerato le differenze... Forse non 100%, ma molto vicino, quello di Rafter su erba.

[ludega]

Lo US Open è più lento?
Ufficialmente non so.
A me sembra sempre lo stesso Decoturf da anni.
Ben più rapido rispetto a IW e Miami.
Cincinnati forse il più veloce ma è anche il torneo con le condizioni climatiche più calde tra i tre estivi. Può influire anche quello.

Lo US Open è ormai medio come CPI: se prendiamo come riferimento l'Australian Open (42) lo US Open difficilmente arriva a 35. Solo il Roland Garros è più lento negli Slam (per ovvi motivi). Resta più veloce dei due tornei di marzo ma non di molto a dir la verità....

[Nickognito]

Lo US Open è ormai medio come CPI: se prendiamo come riferimento l'Australian Open (42) lo US Open difficilmente arriva a 35. Solo il Roland Garros è più lento negli Slam (per ovvi motivi). Resta più veloce dei due tornei di marzo ma non di molto a dir la verità....

Nel 2017 dato a 35.7 piu' veloce di Cincinnati e non meno veloce degli Australian, esclusa la Rod Laver Arena che era piu' veloce degli altri campi

[s&v]

Nel 2017 dato a 35.7 piu' veloce di Cincinnati e non meno veloce degli Australian, esclusa la Rod Laver Arena che era piu' veloce degli altri campi

La superficie veloce a Cincinnati è uno dei luoghi comuni del forum mai provato dagli indici di velocità

[Nickognito]

Nel 2017 dato a 35.7 piu' veloce di Cincinnati e non meno veloce degli Australian, esclusa la Rod Laver Arena che era piu' veloce degli altri campi

La superficie veloce a Cincinnati è uno dei luoghi comuni del forum mai provato dagli indici di velocità

lo e', rispetto a Miami e Indian Wells.

[ludega]

Nel 2017 dato a 35.7 piu' veloce di Cincinnati e non meno veloce degli Australian, esclusa la Rod Laver Arena che era piu' veloce degli altri campi

La superficie veloce a Cincinnati è uno dei luoghi comuni del forum mai provato dagli indici di velocità

probabilmente sono altri fattori tipo clima e palle che cambiano la percezione: di sicuro quando si passa dal Canada all'Ohio la differenza è palese....

[fabio86]

Eh appunto.
Forse è dovuto ad esempio al caldo torrido, rispetto a quello più umido di NY, che si gioca un paio di settimane dopo, tra l'altro, o rispetto al più fresco clima canadese.

[BackhandWinner]

Del resto, non è che Edberg e Rafter giocassero nello stesso modo: Rafter raramente seguiva a rete la seconda di servizio persino su erba, Edberg lo faceva spesso anche sulla terra battuta.

Scusa ma questa, da fan di entrambi a suo tempo, non l'ho capita: Rafter faceva sempre (prima e seconda) serve&volley su erba e quasi sempre (sempre sulla prima, quasi sempre anche sulla seconda) su cemento. Vedi, ad esempio, la semi AO 2001 con Agassi - uno dei migliori ribattitori della storia del tennis, non BackhandWinner :



Prova a trovare una seconda non seguita a rete. Guardando una mezz'ora del match, scegliendo a campione in vari momenti dello stesso, io non ne ho trovato nemmeno un esempio.
Direi semmai forse il contrario: Rafter faceva serve&volley anche sulla seconda persino più di Edberg. Ma di fatto, direi uguale. Due modi di giocare veramente molto simili.

[Nasty]

Rafter, che io ricordi, seguiva sempre prima e seconda anche su cemento, come Edberg ( Ebberg su erba sicuro, su terra no, molto meno ovviamente, Rafter su terra me lo ricordo poco )

[Multivac]

insomma, bisogna capire di quanto Tilden era più forte di quelli dei suoi tempi e quanto i suoi avversari fossero forti

Hai centrato in pieno il punto, infatti, e lo studio di Multivac sarebbe interessante. Spero lo approfondisca.

Eh, sì, il progetto si è un po' arenato purtroppo... spero di riprenderlo in attesa di tempi migliori

Siccome si parlava di potere previsionale di ELO, alla fine l'anno scorso avevo fatto alcune analisi preliminari partendo dai dati di ELO di Fantasio negli Slam. La domanda che ci facevamo era quanto fosse accurato l'ELO. Ovvero: se ci dice che un giocatore ha il 60% di probabilità di batterne un altro, lo batte poi in 6 incontri su 10? Se la probabilità è l'80%, lo batte poi im 8 incontri su 10?
Facendolo girare ad esempio sui match di Wibledon 2016 ottenevo la figura sotto, che ci dice che l'ELO è piuttosto buono a stimare incontri con giocatori di valore vicino, ma abbastanza impreciso se la differenza è elevata (% di vittoria previste sopra all'80%).
Poi i match sono pochi e le barre di errore molto elevate, gli step successivi dovrebbero essere:
- estendere l'analisi a più match
- rivalutare l'ELO match per match (l'analisi è fatta con l'ELO di partenza del torneo)
- provare una valutazione retroattiva (ovvero, quanto migliora tenendo in conto l'ELO derivante da incontri futuri, che poi sarebbe la base del famoso approcio "a rete")

Poi, personalmente non sono affezionato all'ELO di per sè, ma è un meccanismo semplice da implementare per queste analisi (i modelli dei bookmakers possono essere complicati a piacere). Arrivati in fondo, lo si può raffinare o sostituire con un altro modello.

[stefano61]

Scusa ma questa, da fan di entrambi a suo tempo, non l'ho capita: Rafter faceva sempre (prima e seconda) serve&volley su erba e quasi sempre (sempre sulla prima, quasi sempre anche sulla seconda) su cemento. Vedi, ad esempio, la semi AO 2001 con Agassi - uno dei migliori ribattitori della storia del tennis, non BackhandWinner :



Prova a trovare una seconda non seguita a rete.

Ho già ammesso di essermi sbagliato

Per il mio discorso, avrei dovuto scegliere un esempio diverso (magari, il primo Federer....).

Anche se in, in effetti, qualche volta Rafter non seguiva la seconda su cemento e neppure su erba. (Già al minuto 2:30 del filmato che hai postato, per dire, Pat rimane a fondo sulla seconda, e perde lo scambio sbagliando di rovescio).

Ma - ripeto - ho sbagliato esempio, e me ne scuso.

[Fantasio]

l'ELO è piuttosto buono a stimare incontri con giocatori di valore vicino, ma abbastanza impreciso se la differenza è elevata (% di vittoria previste sopra all'80%).
Poi i match sono pochi e le barre di errore molto elevate

Infatti credo si tratti di un caso: la percentuale deve crescere, non scendere, all'aumentare della differenza.

rivalutare l'ELO match per match (l'analisi è fatta con l'ELO di partenza del torneo)

Ci ho provato più di una volta ma, stranamente, ho sempre ottenuto risultati peggiori (di poco, ma peggiori).

provare una valutazione retroattiva (ovvero, quanto migliora tenendo in conto l'ELO derivante da incontri futuri, che poi sarebbe la base del famoso approccio "a rete")

Migliora in modo enorme, perché tutti gli incontri con poca differenza finiscono per essere predetti correttamente (infatti il vincitore va comunque avanti dopo la vittoria). Se ricordo bene si supera l'80% di capacità previsionale, e non di poco.

Se vuoi un po' di dati, chiedi pure!

[Johnny Rex]

provare una valutazione retroattiva (ovvero, quanto migliora tenendo in conto l'ELO derivante da incontri futuri, che poi sarebbe la base del famoso approccio "a rete")

Migliora in modo enorme, perché tutti gli incontri con poca differenza finiscono per essere predetti correttamente (infatti il vincitore va comunque avanti dopo la vittoria). Se ricordo bene si supera l'80% di capacità previsionale, e non di poco.

Se vuoi un po' di dati, chiedi pure!

Beh, Nickognito dovrebbe essere esaltato da questo

F.F.

[balbysauro]

e vabbè, io conosco un metodo che a posteriori prevede il 100% dei risultati