Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Il Topicone si trova qui!
Rispondi
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Beh, Nickognito dovrebbe essere esaltato :) da questo

F.F.
beh, ho la vaga sensazione che qualunque metodo funzioni molto meglio evitando di ignorare volutamente la meta' dei dati.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
s&v
Saggio
Messaggi: 5406
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Leggo che Nadal è 400-35 sulla terra in carriera. Borg 251-41. Una volta per tutte, chi non pensa che Nadal sia il migliore di sempre su terra, ci scrive le motivazioni?
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Gli stessi che valgono per tutti gli altri: avversari, longevità... :)
Poi per me Nadal è il quasi sicuro migliore all-time su terra, avversari o meno.
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75371
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

No, per carità, non ricominciamo con Vilas ed Orantes non così lontani da Djokovic e Federer, la maggiore specializzazione dell'epoca etc etciù :D

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

E' evidente che da una classifica numerica Nadal risultera' il migliore. Pero' per me ci sono dei dubbi, perche' Borg era quasi imbattibile. Pero' Nadal ha una tale mole di risultati di altissimo livello che, per finire dietro Borg, dovrebbe perderci quasi sempre in un confronto diretto. Non e' impossibile (su terra ci sta che il migliore di poco vinca quasi sempre), ma e' improbabile.

Ma per me dire 'sicuramente Borg e' peggio di qualcuno su terra' non sara' mai possibile. Come di Sampras su erba, per dire.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Per questo il mio 'quasi'. :D
Poi c'è anche il discorso che oggi per i più forti è più facile dominare.
Ma è un discorso senza alcuna evidenza certa al 100%.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Si, ma anche ai tempi di Borg era facile durare piu' di Borg.

Il fatto e' che, appunto, non ritengo impossibile che un immaginario incontro fra due del loro valore farebbe prevalere quasi sempre lo stesso, dei due. Per dire, Djokovic, due su tre, a un certo punto ha battuto Nadal senza dargli molte chances. Solo ai massimi livelli,solo due su tre (dove Nole non aveva pause), ma quando Djokovic ha battuto Nadal su terra di solito e' stata una vittoria netta.

Borg non e' Djokovic, i 5 set li gestiva perfettamente, come Nadal. Il quinto in particolare. Pero', ecco, per vedere Borg superiore nei risultati dovremmo probabilmente vederlo battere Nadal al quinto a Parigi 5 volte su 6, per dire. Non probabile. Pero e' del tutto evidente che nessuno dei due sia andato solo vicino ad affrontare un avversario di quel valore. Con una tipologia simile di gioco.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75371
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Le nette vittorie di Djokovic si concnetrano in 2 anni, nel 2011 e nel 2015.
Nel 2014 a Roma 46 63 63, un 76 75 lottatissimo nel 2016, a Montecarlo nel 2013 62 76.

Tutti e due pressoché imbattibili , solo che l'imbattibilità di Nadal si è di fatto protratta molto più a lungo.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto:Le nette vittorie di Djokovic si concnetrano in 2 anni, nel 2011 e nel 2015.
Nel 2014 a Roma 46 63 63, un 76 75 lottatissimo nel 2016, a Montecarlo nel 2013 62 76.

Tutti e due pressoché imbattibili , solo che l'imbattibilità di Nadal si è di fatto protratta molto più a lungo.

F.F.
Si, diciamo che Nadal domina la terra per circa il doppio degli anni di borg.
Io aggiungerei il fatto che oggi la terra battuta è più rapida degli anni 70/80 e quindi, in teoria Nadal ha più possibili avversari.

Le poche sconfitte sono venute non tanto da super specialisti della terra battuta ma da polivalenti ( Federer djokovic l’olandese ).

Oltre che Nadal è superiore proprio come tennista in generale.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

be, i superspecialisti della terra avversari di Nadal chi sarebbero? Fognini? :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:be, i superspecialisti della terra avversari di Nadal chi sarebbero? Fognini? :)
I vari spagnoli, gli argentini.
Che poi oggi per arrivare ad alto livello devi vincere ovunque visto che i punti su terra sono tutti di Nadal.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:be, i superspecialisti della terra avversari di Nadal chi sarebbero? Fognini? :)
I vari spagnoli, gli argentini..
Nalbandian, Del Potro, Ferrer (per dire i migliori tre), sono specialisti della terra?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75371
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Ma soprattutto, chi è l' Olandese? :)

(per me intendevi Soderling)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
tuborovescio
FooLminato
Messaggi: 11156
Iscritto il: mer dic 17, 2008 5:30 pm
Località: Colorado

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

alessandro ha scritto:polivalenti ( Federer djokovic l’olandese ).
Nonché poliglotti
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Ma soprattutto, chi è l' Olandese? :)

(per me intendevi Soderling)

F.F.
Haase no?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto:Ma soprattutto, chi è l' Olandese? :)

(per me intendevi Soderling)

F.F.

si, svedese...


ferrer sicuramente specialista della terra.

argentini intendevo coria gaudio canas. Nalbandian e' polivalente ma forse ha piu' risultati su terra come "quantita'" come qualita'erbae indoor, comunque tutto molto distribuito.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ferrer sicuramente non specialista della terra.

Coria era forte fino al 2005. Infatti quell'anno ha perso da Nadal solo 75 al quarto e 76 al quinto.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:Ferrer sicuramente non specialista della terra.

Coria era forte fino al 2005. Infatti quell'anno ha perso da Nadal solo 75 al quarto e 76 al quinto.
di fatti ho scritto: "Le poche sconfitte sono venute non tanto da super specialisti della terra battuta ma da polivalenti"

ferrer ha vinto 13 tornei su terra battuta sui 27 vinti
e sulle 25 finali ben 15 su terra battuta.

unica finale slam al roland garros
poi ha buoni risultati un po' ovunque, m asicuramente meglio su terra battuta.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ho rivisto il primo set di Kafelnikov con Agassi a Melbourne 2000. Non ricordavo un match di tale qualita'. Grande grande set, grandissimo Kafelnikov.

Telecronaca che e' meravigliosa in ogni suo attimo :oops:
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:No, per carità, non ricominciamo con Vilas ed Orantes non così lontani da Djokovic e Federer, la maggiore specializzazione dell'epoca etc etciù :D
Credo che il problema si vada "spostando".
Intanto è ovvio che aver continuato a giocare (e vincere molto) dopo i 25 anni, è un merito oggettivo di Nadal, e demerito oggettivo di Borg, e questo pesa non poco.
Poi è anche vero che, prendendo la carriera di Borg e quella di Nadal sino al 25esimo anno - fine 2011 - abbiamo numeri simili (magari Borg ha giocato 3 majors, non 4, ma Nadal ha un career e più vittorie nei 1000), ma credo che alla fine c'è un fattore il cui peso aumenta di continuo e favorisce Nadal: in teoria, può essere che Borg abbia avuto avversari forti e Nadal deboli (con Vilas > Federer terraiolo etc.) e che quindi lo spagnolo si sia trovato la "strada spianata". Ma il dominio di Nadal ha raggiunto i 14 anni, senza cedimenti che non fossero dovuti a infortuni; forse avrebbe dominato anche il 2004 se non si fosse infortunato al primo torneo su terra; da quanto si vede nel 2018 è probabile che dominerà anche il 2019 e forse anche oltre. Alla fine, quando si parla di un arco temporale di 15 anni, e forse più lungo, la possibilità che mai, in tutti questi anni, siano apparsi avversari all'altezza di Vilas diventa sempre più bassa, e credo che già adesso si sia al limite dell'impossibilità. Parlassimo di 5-6 anni, ci starebbe anche un "buco" così rilevante; non sarebbe la prima volta. Ma 15 anni? Anzi, col passare del tempo diventa sempre più probabile il contrario, cioé che sia stato Borg ad avere gli avversari più facili.
Quindi credo che i dubbi, pur leciti, siano ormai ridotti al lumicino.
Né c'entra qualcosa la - indubbia - mancanza di grandi specialisti. I polivalenti possono tranquillamente essere, su terra, più forti di quasi tutti gli specialisti. Lendl, per dire, lo ha dimostrato. Oltretutto Vilas non era un grandissimo specialista: 1 vittoria, 3 finali, 2 Montecarlo, 1 Roma (e non ha sempre avuto Borg tra i piedi); sia Federer che Djokovic hanno fatto meglio. E così pure Lendl.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
tuborovescio
FooLminato
Messaggi: 11156
Iscritto il: mer dic 17, 2008 5:30 pm
Località: Colorado

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:Ho rivisto il primo set di Kafelnikov con Agassi a Melbourne 2000. Non ricordavo un match di tale qualita'. Grande grande set, grandissimo Kafelnikov.

Telecronaca che e' meravigliosa in ogni suo attimo :oops:
:oops:

Il primo slam da quando sono andato via di casa e non ho più seguito il tennis per anni.
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75371
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Giustamente di Borg si celebrano spesso la forza mentale, il record al Quinto set ,etc etc.
Cosa che pochi notano/ricordano è come invece l'Orso sovente non fosse proprio un Killer, anzi, al momento di chiudere i match , anche i più importanti.
Alcuni esempi:

RG
1975: In una finale peraltro dominata contro Vilas sul 63 62 51 subì una mini rimonta dell'argentino e sul 54 una rimonta da 40-0 prima di vincere gli ultimi due punti
1979; contro Pecci conduceva nettamente 63 61 42 prima di subire una rimonta del paraguayano che vinse il terzo set l TB e lo impegnò nel quarto, ove Bjorn vinse infine 64

WIMBLEDON:
1976: Nella finale peraltro dominata contro Nastase venne breakkato al momento di servire per il match nel terzo, sul 64 62 54, poi vinse 97
1977: Contro Connors conduceva 40 al quinto (con palla del 50) prima di subire la rimonta dell'avversario al 44, poi vince 64 complice crollo dell'avversario dopo un DF nel 9° game
1979: in finale contro Tanner nell'ultimo game si fa rimontare da 40-0 prima di chiudere 64
1980: A parte il famoso Tiebreak, già due match point annullati da McEnroe (che poi lo breakkò) sul suo servizio sull' 16 75 63 54

US OPEN:
1976: Nei quarti di finale contro Orantes era avanti 46 60 62 40 prima di essere rimontato (con Mp a favore annullato) e perdere 75 il quarto, vinse poi 64 al quinto.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ho capito, ma poi le ha vinte tutte :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75371
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:Ho capito, ma poi le ha vinte tutte :)
Era una curiosità, più che altro.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Ieri mi sono riletto "Il mostro del plenilunio" ("It walks by night"), famoso per essere il primo giallo scritto da John Dickson Carr, uno dei tre maestri, nell'ambito del giallo classico, nella costruzione di misteri intricati e soluzioni sorprendenti (gli altri due sono Agatha Christie ed Ellery Queen).
La vittima è un certo duca di Saligny, un aristocratico francese campione di tennis (gioca in Davis). Per far capire al lettore quanto sia forte questo Saligny l'autore, in due occasioni, rimarca che:
Si suppone che domani il duca di Saligny darà del filo da torcere a Lacoste, nelle semifinali di Wimbledon
Quando Saligny ha lasciato Parigi, era uno sportivo pieno di coraggio e di ardimento, il tennista che aveva da poco battuto Lacoste
Il giallo è ambientato a fine aprile 1927, ed è stato scritto nel 1929 e pubblicato nel 1930. Nella versione corta, quella del 1929, si legge anche:
he had a service that nearly stopped Lacoste
L'autore è americano, ma anglofilo e in procinto di trasferirsi a Londra.
La cosa interessante per questo thread, ovviamente, è il fatto che il "tennista di riferimento" per l'epoca fosse Lacoste, non Cochet, non Tilden. Non che Carr fosse un superesperto di tennis, ma conosceva bene un mucchio di cose, tanto è vero che è corretta l'idea che un servizio potente potesse molto infastidire un grande ribattitore come Lacoste. Evidentemente la considerazione che quest'ultimo godeva all'epoca era maggiore di quanto si pensi oggi e, almeno dal punto di vista della fama giornalistica, doveva essere lui il numero 1.
Ultima modifica di Fantasio il mer mag 09, 2018 10:49 am, modificato 2 volte in totale.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75371
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Strano, infatti, davo per certo che fosse Tilden di lunga il più popolare all'epoca.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:Strano, infatti, davo per certo che fosse Tilden di lunga il più popolare all'epoca.
Tanto più che l'autore era americano. Ma probabilmente l'importanza della coppa Davis era tale da far salire al massimo le quotazioni dei francesi. Tilden, nel 1929, era già reduce da anni di sconfitte contro i francesi e sicuramente considerato in declino; forse più sorprendente il fatto che Lacoste fosse preferito a Cochet.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
s&v
Saggio
Messaggi: 5406
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:E' evidente che da una classifica numerica Nadal risultera' il migliore. Pero' per me ci sono dei dubbi, perche' Borg era quasi imbattibile. Pero' Nadal ha una tale mole di risultati di altissimo livello che, per finire dietro Borg, dovrebbe perderci quasi sempre in un confronto diretto. Non e' impossibile (su terra ci sta che il migliore di poco vinca quasi sempre), ma e' improbabile.

Ma per me dire 'sicuramente Borg e' peggio di qualcuno su terra' non sara' mai possibile. Come di Sampras su erba, per dire.
Ok grazie. Tu quindi fai leva su ipotetici scontri diretti. Ora capisco, pur non condividendo. Mi pare però che stando cosi' le cose anche se Nadal dovesse vincere a Parigi fino al 2021 (molto improbabile ma non impossibile) arrivando a 14-15 non cambieresti la tua opinione.
s&v
Saggio
Messaggi: 5406
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Fantasio ha scritto: Alla fine, quando si parla di un arco temporale di 15 anni, e forse più lungo, la possibilità che mai, in tutti questi anni, siano apparsi avversari all'altezza di Vilas diventa sempre più bassa, e credo che già adesso si sia al limite dell'impossibilità. Parlassimo di 5-6 anni, ci starebbe anche un "buco" così rilevante; non sarebbe la prima volta. Ma 15 anni? Anzi, col passare del tempo diventa sempre più probabile il contrario, cioé che sia stato Borg ad avere gli avversari più facili.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Strano, infatti, davo per certo che fosse Tilden di lunga il più popolare all'epoca.

F.F.
Strano cosa, che un singolo autore parlando di un tennista forte come esempio citi il n.1 del mondo dell'anno in cui e' ambientato il suo romanzo?

Per dire, se domani Camilleri scrive che Montalbano perde solo con Djokovic a Vigata 2014, dobbiamo dedurre che nella nostra epoca magari Djokovic e' piu' considerato di Federer? :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
Nickognito ha scritto:E' evidente che da una classifica numerica Nadal risultera' il migliore. Pero' per me ci sono dei dubbi, perche' Borg era quasi imbattibile. Pero' Nadal ha una tale mole di risultati di altissimo livello che, per finire dietro Borg, dovrebbe perderci quasi sempre in un confronto diretto. Non e' impossibile (su terra ci sta che il migliore di poco vinca quasi sempre), ma e' improbabile.

Ma per me dire 'sicuramente Borg e' peggio di qualcuno su terra' non sara' mai possibile. Come di Sampras su erba, per dire.
Ok grazie. Tu quindi fai leva su ipotetici scontri diretti. Ora capisco, pur non condividendo. Mi pare però che stando cosi' le cose anche se Nadal dovesse vincere a Parigi fino al 2021 (molto improbabile ma non impossibile) arrivando a 14-15 non cambieresti la tua opinione.
Il valore assoluto di Nadal non cambia di una virgola, che si ritiri oggi o vinca i prossimi 15 Parigi. Magari cambia se alza il suo livello e batte tutti 61 61 61 :)

A livello di valore assoluto, rimarro' sempre incerto e non credo un confronto alltime sia possibile.

A livello di classifica, credo conti la quantita' di vittorie ad alto livello. In una carriera parallela Borg Nadal, anche se Borg battesse Nadal 5 volte su 6 (il che gia' mi sembra eccessivo), Nadal ha vinto tornei talmente di alto livello, che probabilmente comunque avrebbe 5 Parigi vinti pure lui. Sostanzialmente un altro Parigi di alto livello di Nadal e Nadal sarebbe n.1 alltime su terra anche perdendo il 100% dei match con Borg. Pero' come sempre io preferisco la locuzione 'n.1 di sempre su terra' che non migliore di sempre.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
Fantasio ha scritto: Alla fine, quando si parla di un arco temporale di 15 anni, e forse più lungo, la possibilità che mai, in tutti questi anni, siano apparsi avversari all'altezza di Vilas diventa sempre più bassa, e credo che già adesso si sia al limite dell'impossibilità. Parlassimo di 5-6 anni, ci starebbe anche un "buco" così rilevante; non sarebbe la prima volta. Ma 15 anni? Anzi, col passare del tempo diventa sempre più probabile il contrario, cioé che sia stato Borg ad avere gli avversari più facili.
Scusa, s&v, mi stai dicendo che il fatto che non sia vero che Federer non sia all'altezza di Vilas, non e' dimostrato dal fatto che, solo a vederli giocare, o vedendo i loro risultati, Federer e' evidentemente almeno della categoria di Vilas, ma dal fatto che ci sia una legge per cui in 15 anni di tennis almeno uno all'altezza di Vilas debba nascere (per cui, che so, gia; sappiamo che tra il 2020 e il 2035 un n.2 forte come Vilas su terra ci sara' necessariamente?)

You cannot be serious!
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
s&v
Saggio
Messaggi: 5406
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:
s&v ha scritto:
Fantasio ha scritto: Alla fine, quando si parla di un arco temporale di 15 anni, e forse più lungo, la possibilità che mai, in tutti questi anni, siano apparsi avversari all'altezza di Vilas diventa sempre più bassa, e credo che già adesso si sia al limite dell'impossibilità. Parlassimo di 5-6 anni, ci starebbe anche un "buco" così rilevante; non sarebbe la prima volta. Ma 15 anni? Anzi, col passare del tempo diventa sempre più probabile il contrario, cioé che sia stato Borg ad avere gli avversari più facili.
Scusa, s&v, mi stai dicendo che il fatto che non sia vero che Federer non sia all'altezza di Vilas, non e' dimostrato dal fatto che, solo a vederli giocare, o vedendo i loro risultati, Federer e' evidentemente almeno della categoria di Vilas, ma dal fatto che ci sia una legge per cui in 15 anni di tennis almeno uno all'altezza di Vilas debba nascere (per cui, che so, gia; sappiamo che tra il 2020 e il 2035 un n.2 forte come Vilas su terra ci sara' necessariamente?)

You cannot be serious!
Ma no, nessuna legge. E' solo molto improbabile. Roger pare anche a me "visivamente" più forte di Vilas su terra, ma la prima affermazione (l'improbabilità dell'assenza di un avversario almeno tanto forte quanto Vilas) non esclude l'altra (Federer visivamente più forte di Vilas). Non capisco dove vuoi andare a parare...
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
Ma no, nessuna legge. E' solo molto improbabile. Roger pare anche a me "visivamente" più forte di Vilas su terra, ma la prima affermazione (l'improbabilità dell'assenza di un avversario almeno tanto forte quanto Vilas) non esclude l'altra (Federer visivamente più forte di Vilas). Non capisco dove vuoi andare a parare...

Voglio andare a parare dicendo che mi sembra piuttosto stupido spiegare un fatto abbastanza evidente con una ipotesi teorica piuttosto complicata, anche verosimile, ma del tutto indimostrata.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
A livello di valore assoluto, rimarro' sempre incerto e non credo un confronto alltime sia possibile.
Se un confronto alltime non è possibile, semplicemente non ci sono valori assoluti confrontabili, e la questione è priva di senso :)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
A livello di valore assoluto, rimarro' sempre incerto e non credo un confronto alltime sia possibile.
Se un confronto alltime non è possibile, semplicemente non ci sono valori assoluti confrontabili, e la questione è priva di senso :)
Credo che non ci siano nello specifico di due che, nella carriera, hanno un dominio totale sostanzialmente senza eccezioni e per il qual motivo credo che i valori assoluti saranno abbastanza simili.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Nadal ha vinto tornei talmente di alto livello, che probabilmente comunque avrebbe 5 Parigi vinti pure lui. Sostanzialmente un altro Parigi di alto livello di Nadal e Nadal sarebbe n.1 alltime su terra anche perdendo il 100% dei match con Borg. Pero' come sempre io preferisco la locuzione 'n.1 di sempre su terra' che non migliore di sempre.
Tenderei a dire che, tuttavia, anche se Nadal sarebbe numero 1, perdendo tutti i confronti diretti con Borg, difficilmente riuscirei a considerarlo il migliore di sempre alltime su terra.....

Borg non è uno che ha vinto poco, e a Parigi ha perso due partite in carriera, una quando aveva 17 anni. Come potrei preferirgli Nadal, se lo spagnolo non lo battesse mai in un supertorneo?
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Tenderei a dire che, tuttavia, anche se Nadal sarebbe numero 1, perdendo tutti i confronti diretti con Borg, difficilmente riuscirei a considerarlo il migliore di sempre alltime su terra.....

Borg non è uno che ha vinto poco, e a Parigi ha perso due partite in carriera, una quando aveva 17 anni. Come potrei preferirgli Nadal, se lo spagnolo non lo battesse mai in un supertorneo?
Si', vero, la spiegazione di quello che intendevo dire e' piu' complessa. Mi spiego.

- I valori assoluti si basano sui risultati
- Non vedo modo, per Borg, a partire dai risultati, di avere un grande vantaggio su Nadal. Ma anche uno piccolo. Ma e' anche vero che il confronto di valori Borg-Nadal e' probabilmente il confronto alltime piu' difficile della storia (o uno dei due-tre piu' difficili). Quindi, al di la' di quel che ne esce dalla matematica, non e' assurdo supporre in teoria che Borg sia appena meglio e che, su terra, questo appena meglio si traduca in una netta prevalenza nei confronti diretti.
- Che sia per matematica o per supposizione teorica, per me il migliore di sempre e' un n.1 di sempre, e il n.1 di sempre valuta una carriera, non un risultato, o nemmeno solo 5 anni. Per quanto concordi che sia diverso dire che uno e' il piu' forte di sempre in un torneo, e uno invece lo e' per 6 tornei, per me rimane che, in una carriera, la quantita' e' determinante. E che il n.1 non deve proprio essere il piu'forte. Ad esempio, non sono affatto convinto che Roddick fosse il piu' forte del 2003, per me lo e' Federer, pero' Roddick e' un possibilissimo o probabile n.1.
- Il come giudicare questo, comunque, non e' una questione matematica, ma soggettiva:

Supponiamo di arrivare a una classifica di questo tipo:

Borg vale a Parigi 100, Nadal 95 e i confronti diretti sono 5-1 Borg.

Borg vince 5 super Parigi e Nadal ne vince 6.

In questo caso abbiamo un 5-6 per Borg ma un 5-1 nei confronti diretti e, soggettivamente, si puo'certo dire che Borg sia il migliore di sempre sulla terra anche se e' il n.2. Ma questo e' e rimarra' soggettivo. Come e' soggettivo dire se nel caso e' molto diverso dire 5-1 Borg nei confronti diretti ma 5-11 nel computo dei Parigi vinti.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75371
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:Pero' come sempre io preferisco la locuzione 'n.1 di sempre su terra' che non migliore di sempre.
Discorso abbastanza condivisibile.

Nel vedere la differenza quasi abissale che separa il Calcio del 2018 da quello del 1998 (senza bisogno di andare al 1988) negli ultimi tempi sto ripensando alla vecchia teoria clericiana, da me per anni, se non decenni, opposta ed irrisa, del fatto di quanto sia effettivamente difficile, se non impossibile, ridurre ad un minimo comune denominatore epoche diverse , Motivazioni diverse dei protagonisti, diverse realtà.
Sempre stando attenti ad evitare Scilla Modernista ( L'Ultimo arrivo è e sarà sempre il migliore, più progredito, moderno e meglio allenato, Immobile segna il doppio di Pruzzo, quindi è meglio) e Cariddi passatista ("Avrei voluto vederlo Nadal sul legno contro Gonzales! o Nibali al Giro del 1914, quello delle tappe da 400 km! ) .
E Oltre a ripensare a questo aspetto, mi domando quanto sia davvero realistico Il puro e semplice criterio quantitativo, a conti fatti.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

C'e' anche questo, oggi e' piu' facile dominare a lungo che a fine anni 70.

Riguardo all'obiezione, beh, siamo alle solite, ognuno la pensa come vuole, io continuo a dire che, in una classifica annuale, due tizi che giocano in continenti diversi, su superfici diverse, con 20 anni di eta' di differenza, senza nessun avversario in comune nemmeno con tre gradi di separazione, magari sono uno n.899 atp e uno 900 atp.

davvero la classifica quantitativa atp prova che quel 899 e' migliore di quel 900? Per me ovviamente no, ma non e' un buon motivo per rifiutare la classifica.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Rispondi