Federer: Il Migliore di Sempre!

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » lun lug 16, 2018 3:50 pm

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Però più ci penso, più il trio Connors, Borg, Mcenroe, con i distinguo dell'epoca da loro vissuta (metodologie di allenamento, professionismo meno esasperato, importanza di altri tornei di contorno a scapito di uno slam - a volte di due - etc...) può rientrare nel confronto.
Idem per Sampras e Agassi


Se Connors e Agassi possono essere goat allora io sono piu' grasso di Gegia.


No, ovviamente.
Neanche Mac, per me. All'epoca sicuramente, non oggi.
Il confronto era sui domini di due-tre giocatori, oggi più semplici che in passato.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » lun lug 16, 2018 3:55 pm

Nickognito ha scritto: ma si pone appunto il problema che se alcuni fattori semplicemente rendono piu' facile vincere e inferiore il valore dei big 3 di oggi, ci sono altri fattori (appunto la preparazione atletica, ma anche la concorrenza ad altissimo livello che fa migliorare tutti i concorrenti), che semplicemente aumentano il valore dei giocatori.


Però anche questo è da considerare.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 3:57 pm

enoryt ha scritto:
Sampras appartiene sicuramente all' Olimpo ma non può essere considerato il Goat semplicemente perchè Roger ha già vinto MOLTO di più.

Quindi figuriamoci se possiamo considerare Connors, Mc Enroe ed ormai lo stesso Borg.


be, di nuovo il discorso vecchio :)

Perche' il numero di titoli dovrebbe essere cosi' rilevante? Di fatto, sappiamo che logicamente non lo e'. Con due campi di partecipazioni diversi, chi vince piu' titoli con un insieme x di avversari non e' affatto necessariamente piu' forte di chi vince piu' titoli con un insieme y di avversari. Ma e' anche facilmente provabile logicamente che questo non accade nemmeno con lo stesso insieme di avversari.

Ad esempio, non c'e' alcuna evidenza, solo per i risultati, nemmeno che Federer sia peggiore di Borg a Parigi. Magari sono semplicemente due molto forti che avrebbero perso sempre da Nadal e uno si e' ritirato dopo e in tanto su terra e' calato.

L'interpretazione dei risultati ci dice qualcosa, la somma ci puo' dare degli indizi, ma non basta.

E' evidente che, se Sampras vincitore di Slam fosse sempre piu' forte del Federer vincitore di slam (ma meno continuo), potrebbe essere un goat. Ma anche senza il sempre. E' chiaro che piu' scendi come quantita' di risultati piu' devi salire come qualita'. Se hai un Connors che perdeva quasi sempre con i giocatori forti di allora, e ha vinto 8 titoli, sara' difficile che possa essere davanti a Federer, praticamente impossibile. Sampras e forse perfino McEnroe altro discorso, Borg tanto piu' vista la sua specializzazione a Parigi.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 3:58 pm

fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto: ma si pone appunto il problema che se alcuni fattori semplicemente rendono piu' facile vincere e inferiore il valore dei big 3 di oggi, ci sono altri fattori (appunto la preparazione atletica, ma anche la concorrenza ad altissimo livello che fa migliorare tutti i concorrenti), che semplicemente aumentano il valore dei giocatori.


Però anche questo è da considerare.


e come? :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » lun lug 16, 2018 3:59 pm

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto: ma si pone appunto il problema che se alcuni fattori semplicemente rendono piu' facile vincere e inferiore il valore dei big 3 di oggi, ci sono altri fattori (appunto la preparazione atletica, ma anche la concorrenza ad altissimo livello che fa migliorare tutti i concorrenti), che semplicemente aumentano il valore dei giocatori.


Però anche questo è da considerare.


e come? :)


Volevo dire è da prendere in considerazione.
Quantificare scientificamente non so. :D

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » lun lug 16, 2018 4:00 pm

stefano61 ha scritto:McEnroe candidato Goat ci può anche stare
A Nole manca qualcosa agli US Open, è vero, però insomma....


Dai, Mac proprio no. Può giocarsela visto valore avversari battuti come migliore a NY, ma in generale proprio no.

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 4:01 pm

ma come lo consideri? (non quantifichi)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » lun lug 16, 2018 4:03 pm

Nickognito ha scritto:ma come lo consideri? (non quantifichi)


No no, ponendo il dubbio, come hai detto tu.
Questo volevo dire.
Vale un po' il discorso inverso: ci sono i fattori che rendono più facile il dominio, ma non sono quantificabili, possiamo solo ipotizzarlo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 4:07 pm

Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto:McEnroe candidato Goat ci può anche stare
A Nole manca qualcosa agli US Open, è vero, però insomma....


Dai, Mac proprio no.

F.F.


Quasi impossibile. Del tutto impossibile no, la sua annata migliore puo' competere per la migliore di sempre. L'Australia per lui non vale. Dei suoi 7 titoli, non dico che tutti potrebbero essere supertornei vinti, ma gli us open sono tutti estremamente validi, wimbleodn 84 pure, wimbledon 81 pure, nel 1983 ha vinto perdendo un solo set al secondo turno.

No, per me McEnroe candidato decisamente possibile in ottica supertornei, poi certo non sarebbe il mio favorito (e probabilmente nemmeno dei primi 10 ).

Per me dal 1920 i candidati possibii sono Budge, Tilden, Kramer, Gonzales, Laver, Rosewall, Borg, McEnroe, Sampras e i tre di oggi. McEnroe lo metterei dodicesimo, Lacoste probabilmente tredicesimo, ancora considerabile forse. Poi magari Lendl, Agassi e Connors vanno avanti, ma loro no, per me zero chances.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » lun lug 16, 2018 4:11 pm

Insomma, niente di nuovo, tranne il ritorno di Nole, ora che è riuscito anche lui a 'risorgere'.
(Tra l'altro slam a 10 anni di distanza anche per lui, mica male)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun lug 16, 2018 4:17 pm

Johnny Rex ha scritto:
Dai, Mac proprio no. Può giocarsela visto valore avversari battuti come migliore a NY, ma in generale proprio no.



Era una concessione che facevo al possibile parallelo proposto da Fantasio, non è che volessi proporre la sua candidatura :)

Però, un po' lo sottovaluti, eh: a Wimbledon, dove ha detronizzato Borg, sicuramente; ma anche a Parigi, che - in versione '84 - avrebbe vinto con il tabellone di Federer 2009, ma anche probabilmente di Djokovic 2016.

E in Australia non ha quasi mai giocato. Poi, fortissimo indoor.

Insomma, se non fosse calato così prematuramente a 26 anni sarebbe stato sicuramente un candidato. O no?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 4:18 pm

fabio86 ha scritto:Insomma, niente di nuovo, tranne il ritorno di Nole, ora che è riuscito anche lui a 'risorgere'.
(Tra l'altro slam a 10 anni di distanza anche per lui, mica male)


solo lui, gli altri mica erano morti, erano solo coevi di Djokovic :) Djokovic 6 tornei di fila senza fare semifinale, Federer al massimo 3 per un infortunio e 2 adesso (giusto perche' uno ha deciso di non giocarlo).

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun lug 16, 2018 4:24 pm

Nickognito ha scritto:
Per me dal 1920 i candidati possibii sono Budge, Tilden, Kramer, Gonzales, Laver, Rosewall, Borg, McEnroe, Sampras e i tre di oggi. McEnroe lo metterei dodicesimo, Lacoste probabilmente tredicesimo, ancora considerabile forse. Poi magari Lendl, Agassi e Connors vanno avanti, ma loro no, per me zero chances.



Il discorso Lendl è abbastanza intrigante, però. Oggi, con giocatori e superfici più uniformate, e le tecniche di allenamento attuali, non lo vedrei così distante da uno come Djokovic.

Tempo fa, facemmo un confronto serrato tra i due, e ne uscì quasi un pareggio.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 4:26 pm

stefano61 ha scritto:
Il discorso Lendl è abbastanza intrigante, però. Oggi, con giocatori e superfici più uniformate, e le tecniche di allenamento attuali, non lo vedrei così distante da uno come Djokovic.

Tempo facemmo un confronto serrato tra i due, e ne uscì quasi un pareggio.


si', ma io considero le tecniche di allenamento disponibili come 'merito' del giocatore. Non e' giusto, ma non si puo' fare altrimenti. In caso contrario, dovremmo considerare quanto avrebbe vinto il miglior talento congolese del 1930 con la famiglia e i mezzi e metodi di allenamento di Nadal. :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » lun lug 16, 2018 4:31 pm

stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:Non mi è chiaro il concetto di "Candidato Goat".

Se si intende un giocatore che appartiene ad una sorta di "Olimpo di Immortali" è una cosa; se invece si intende un giocatore che può essere preso in considerazione come il più grande di tutti i tempi la cosa è diversa:

Sampras appartiene sicuramente all' Olimpo ma non può essere considerato il Goat semplicemente perchè Roger ha già vinto MOLTO di più.

Quindi figuriamoci se possiamo considerare Connors, Mc Enroe ed ormai lo stesso Borg.

Candidati GOAT possono essere considerati solo Tilden (!???), Gonzales, Laver, Federer (comunque) e poi Nadal e Djokovic dal momento che non hanno ancora terminato la carriera.



Beh, Rosewall aveva già vinto molto più di Sampras, ma non è che questo escludesse Sampras :)

Come sai, io non accetto per nulla il criterio del numero dei titoli. Lo sto, anzi, contestando sempre di più.


Il numero dei titoli - con tutti i distinguo storici - rimane invece a mio modo di vedere il criterio base.
Lo si può contestare, sostenere che Borg è meglio di Djokovic, ma allora si deve esplicitare il nuovo criterio adottato: che so il grado di dominio in un quinquennio consecutivo.

Sul fatto che Rosewall avesse vinto più di Sampras: trattasi appunto di epoche strutturalmente diverse; a tal punto diverse da rendere "accettabili" candidature diverse.
All'interno stesso dell' Era Pro distinguiamo un era "Head to head" da una più "Tournament oriented".

Ma l'era Sampras e l'era Federer sono sufficientemente simili e Federer >>>Sampras.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » lun lug 16, 2018 4:47 pm

In realtà il fatto che noi tutti collochiamo Mac attorno al 10° posto dietro magari a Borg e Sampras è dato essenzialmente dal "numero" dei titoli.
Dai ammettetelo !

Se valutiamo invece la qualità del gioco espresso (e non alludo al lato estetico, alludo proprio all'efficacia ...) può essere considerato più forte di Bjorn su tre superfici su quattro.

Però - chissa perchè - non sono molti quelli che lo mettono davanti.

Il Palmares conta eccome. Altrimenti viva Hoad.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » lun lug 16, 2018 4:52 pm

fabio86 ha scritto:Insomma, niente di nuovo, tranne il ritorno di Nole, ora che è riuscito anche lui a 'risorgere'.
(Tra l'altro slam a 10 anni di distanza anche per lui, mica male)


Sì beh 10 anni però con un buco di 3 anni prima (2008-2011) e un altro buco di 2 anni dopo (2016-2018)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun lug 16, 2018 4:59 pm

Nickognito ha scritto:
In caso contrario, dovremmo considerare quanto avrebbe vinto il miglior talento congolese del 1930 con la famiglia e i mezzi e metodi di allenamento di Nadal. :)



Interessante obiezione, questa.

Però, secondo me, il discorso controfattuale va considerato così: tenuti fissi i campioni storicamente reali, cosa avrebbero combinato loro in epoche diverse da quelle in cui si trovarono a competere?

Non è che dobbiamo considerare anche chi a tennis non ha mai giocato, o chi ha smesso a 13 anni perchè i genitori si sono trasferiti dove non c' erano campi da tennis su cui allenarsi. O via dicendo.

Questa replica, di per sè, non ci aiuta minimamente, è ovvio. E' solo per rispondere alla tua ottima obiezione di principio.

D' altra parte, considerare un "merito" del giocatore lo sfruttare a proprio vantaggio mutamenti nell' evoluzione del gioco e nel progresso tecnico appare appunto ingiusto.

Potremmo piuttosto considerarli componenti casuali che rientrano nella "lotteria della vita", e come tali ineliminabili. E non è che per le classifiche annuali, inafatti, vogliamo dei correttivi per correggere i risultati prodotti - per esempio - dagli infortuni.

Ma il problema è che riunendo assieme tutti a livello alltime, che senso ha poi mettersi a far classifiche se le condizioni sono in partenza di manifesta disparità? Se oggi - poniamo - Lendl potesse durare ad alti livelli fino a 35 anni, e vincere 3 Wimbledon grazie ai cambiamenti tecnico-tattici, non è forse inutile confrontarlo con Djokovic senza tenere tutto questo in minimo conto?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun lug 16, 2018 5:16 pm

enoryt ha scritto:
Ma l'era Sampras e l'era Federer sono sufficientemente simili e Federer >>>Sampras.



Mah, Io comincio a dubitare che le "differenze strutturali" tra le epoche di cui parli qui non si applichino. Ed è ciò su cui ho tentato di attirare l' attenzione ultimamente.

Per il resto, la risposta di Nick è già sufficiente per fornirti l' esempio di un metodo di classifica alltime in base a cui Sampras potrebbe anche non finire dietro a Federer. La maggior qualità, anche abbastanza intuitivamente, potrebbe compensare la minor quantità.

Poi, certo, tu rifuggi da qualsiasi ipotesi di confronto tra i valori dei giocatori che non siano basati solo sulla quantità dei risultati, o nei gradi di dominio. Idea rispettabilissima, ma soggetta ad evidenti limiti.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 5:20 pm

enoryt ha scritto:Il Palmares conta eccome. Altrimenti viva Hoad.


Ma l' alternativa non e' tra il palmares o il bel gioco. Non e' mai questa.

Se io vinco 10 gare dei 100 facendo 9'90 e tu ne vinci 20 facendo sempre 10 secondi, io sono piu' forte di te, non importa chi corre in modo piu' attraente, chi erano i tuoi avversari o che tu hai vinto il doppio delle mie gare. Io sono piu' veloce di te e ti batterei.

L'unica cosa che conta e' valutare le prestazioni. Senza farlo, nessuna classifica e' possibile. Facendolo, ovviamente il palmares influisce, ma solo quello.

Sarebbe assurdo dire 'eh, ma nel tennis non posso misurare, quindi mi prendo il palmares'. Se non posso misurare, semplicemente non faccio queste classifiche.

Il Palmares conta in un caso solo, con chi sta giocando gli stessi tornei: se giochiamo gli stessi tornei e tu vinci sempre e io mai, sei piu' forte di me. Ma anche se tu vinci 20 e io 14. Ma il palmares non vale per circuiti separati, senza affrontarsi, li' valgono le prestazioni. Che siano misurabili o meno, in ogni caso non vale il Palmares.

Poi penso ci siano ottimi motivi per pensare che le prestazioni siano simili e che valga il palmares, e che per esempio Federer sia meglio di Sampras. Ma questo potrebbe tranquillamente non accadere.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Lyndon79 » lun lug 16, 2018 6:01 pm

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
In caso contrario, dovremmo considerare quanto avrebbe vinto il miglior talento congolese del 1930 con la famiglia e i mezzi e metodi di allenamento di Nadal. :)



Interessante obiezione, questa.

Però, secondo me, il discorso controfattuale va considerato così: tenuti fissi i campioni storicamente reali, cosa avrebbero combinato loro in epoche diverse da quelle in cui si trovarono a competere?

Non è che dobbiamo considerare anche chi a tennis non ha mai giocato, o chi ha smesso a 13 anni perchè i genitori si sono trasferiti dove non c' erano campi da tennis su cui allenarsi. O via dicendo.

Questa replica, di per sè, non ci aiuta minimamente, è ovvio. E' solo per rispondere alla tua ottima obiezione di principio.

D' altra parte, considerare un "merito" del giocatore lo sfruttare a proprio vantaggio mutamenti nell' evoluzione del gioco e nel progresso tecnico appare appunto ingiusto.

Potremmo piuttosto considerarli componenti casuali che rientrano nella "lotteria della vita", e come tali ineliminabili. E non è che per le classifiche annuali, inafatti, vogliamo dei correttivi per correggere i risultati prodotti - per esempio - dagli infortuni.

Ma il problema è che riunendo assieme tutti a livello alltime, che senso ha poi mettersi a far classifiche se le condizioni sono in partenza di manifesta disparità? Se oggi - poniamo - Lendl potesse durare ad alti livelli fino a 35 anni, e vincere 3 Wimbledon grazie ai cambiamenti tecnico-tattici, non è forse inutile confrontarlo con Djokovic senza tenere tutto questo in minimo conto?


Infatti, si dovrebbe parametrizzare in qualche modo il tutto - i diversi giocatori nelle diverse epoche.
Puo' essere che 18 slam nelgli anni attuali siano effettivamente 15,7; e 7 slam nella fine degli anni 70 siano 13,1.
Certo, c'e' il problema di definire le epoche - ma non mi sembra insormontabile.

In questo modo crei valori artificiali; ma in fondo questa e' l'essenza del topicone.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Lyndon79 » lun lug 16, 2018 6:02 pm

stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:
Ma l'era Sampras e l'era Federer sono sufficientemente simili e Federer >>>Sampras.



Mah, Io comincio a dubitare che le "differenze strutturali" tra le epoche di cui parli qui non si applichino. Ed è ciò su cui ho tentato di attirare l' attenzione ultimamente.



Io sono d'accordo con te in questo senso, Stefano :) .

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 6:44 pm

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
In caso contrario, dovremmo considerare quanto avrebbe vinto il miglior talento congolese del 1930 con la famiglia e i mezzi e metodi di allenamento di Nadal. :)



Interessante obiezione, questa.

Però, secondo me, il discorso controfattuale va considerato così: tenuti fissi i campioni storicamente reali, cosa avrebbero combinato loro in epoche diverse da quelle in cui si trovarono a competere?

Non è che dobbiamo considerare anche chi a tennis non ha mai giocato, o chi ha smesso a 13 anni perchè i genitori si sono trasferiti dove non c' erano campi da tennis su cui allenarsi. O via dicendo.

Questa replica, di per sè, non ci aiuta minimamente, è ovvio. E' solo per rispondere alla tua ottima obiezione di principio.

D' altra parte, considerare un "merito" del giocatore lo sfruttare a proprio vantaggio mutamenti nell' evoluzione del gioco e nel progresso tecnico appare appunto ingiusto.

Potremmo piuttosto considerarli componenti casuali che rientrano nella "lotteria della vita", e come tali ineliminabili. E non è che per le classifiche annuali, inafatti, vogliamo dei correttivi per correggere i risultati prodotti - per esempio - dagli infortuni.

Ma il problema è che riunendo assieme tutti a livello alltime, che senso ha poi mettersi a far classifiche se le condizioni sono in partenza di manifesta disparità? Se oggi - poniamo - Lendl potesse durare ad alti livelli fino a 35 anni, e vincere 3 Wimbledon grazie ai cambiamenti tecnico-tattici, non è forse inutile confrontarlo con Djokovic senza tenere tutto questo in minimo conto?



si', puo' essere un esercizio interessante, ma per me non utile. Un giocatore deve rendere per le condizioni del momento. Puo' essere utile stabilire se alcune epoche siano piu' semplici di altre, si', forse intendevi principalmente questo. Si potrebbero fare molte analisi e considerazioni in tal senso. Molto complesse e soggettive, certo interessanti.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » lun lug 16, 2018 8:11 pm

stefano61 ha scritto:Sì, quello dei 3 campioni dominanti - se non proprio candidati Goat - in contemporanea (o quasi) è un discorso differente.
E Djokovic mi sembra sempre più un candidato Goat.

Il trio Gonzales, Rosewall, Laver è l' unico altro esempio abbastanza calzante - secondo me.

Ma io non dico che ciclicamente compaiono 3 candidati GOAT in contemporanea: dico che ciclicamente tre campioni vincono tutto quello che c'è da vincere, lasciando agli altri le briciole. Tre, non due, e ad intervalli di tempo simili (30 anni).
Solitamente, questo implica che qualcuno di loro (se non tutti e tre) è candidato GOAT. Nel caso del trio Connors/Borg/McEnroe la brevità del dominio di Borg/McEnroe e una certa inferiorità manifestata da Connors nei confronti degli altri due fanno sì che nessuno dei tre sia, oggi, un candidato credibile: ma all'epoca ciascuno di loro lo è stato e ancora oggi restano comunque dei top 15 all-time.

Va detto, altresì, che Connors - se avesse giocato regolarmente in Australia - potrebbe avere una decina di Slam. E McEnroe pure. Quindi entrambi sarebbero più vicini agli altri candidati era Open.

Non bisogna pensare che tutti questi titoli vinti dal trio odierno siano l'eccezione, e che ci sia qualcosa di anomalo nell'allungamento delle carriere. Noi scordiamo sempre che oggi tutti partecipano a tutti i major, e che una volta questo non accadeva praticamente mai; inoltre il professionismo ha alterato enormemente i palmares di molti giocatori. Tilden ha vinto il 40% dei major a cui ha partecipato, e almeno sino ai 37 anni è rimasto ai massimi livelli; Federer ha 20 successi su 73, meno del 30%. E nel passato Borg vanta 11 successi su 24, pure il 40%, Rosewall professionista 15 su 27 (55%), Gonzales professionista 12 su 26 (quasi il 50%). A parità di condizioni avremmo un 5-6 giocatori (Tilden, Gonzales, Rosewall, Federer, forse Budge e Laver) con 18-20 e più titoli all'attivo, e la situazione attuale non ci stupirebbe, alla luce dei ritiri precoci di Lacoste, Borg e McEnroe.

In campo femminile, dove perlomeno non c'è il professionismo, la situazione è meno sbilanciata, tanto è vero che abbiamo già la Wills con 19 titoli (su 3 major), la Court con 24, la Evert con 18, e poi Navratilova, Graf, Serena. E ritiri precoci per Lenglen (su 2 major) e Connolly.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 8:19 pm

La percentuale di vittorie nei majors non c'entra nulla con l'allungamento delle carriere, che e' un fatto dimostrato ed innegabile.

La percentuale di vittorie dei major su campo ridotto (pro o amatori che sia), il fatto che ce l'avesse anche un giocatore nato nel diciannovesimo secolo e uno che si e' ritirato giovanissimo sfinito dall'impresa e che giocava un torneo di meno direi che ci dice ben poco.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » lun lug 16, 2018 9:16 pm

Per me se non siamo ancora sicuri che Federer > Sampras allora vale tutto ...

A me sembra assurdo che ci possa essere il minimo dubbio

Non sto dicendo che nel singolo o an che in una serie di match Pete non possa prevalere

Dico che la quantita' e la durata delle imprese di Federer sono di un ' altra scala e comunque anche Sampras giocava 4 slam , non era bandito dal circuito e costretto a giocare nella troupe di Kramer

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » lun lug 16, 2018 9:24 pm

Le vittorie vanno pesate e non solo contate ma non si puo' prescinderne a favore dei picchi di rendimento o di ipotetici match mai disputati

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » lun lug 16, 2018 9:25 pm

enoryt ha scritto:Per me se non siamo ancora sicuri che Federer > Sampras allora vale tutto ...

A me sembra assurdo che ci possa essere il minimo dubbio

Non sto dicendo che nel singolo o an che in una serie di match Pete non possa prevalere

Dico che la quantita' e la durata delle imprese di Federer sono di un ' altra scala e comunque anche Sampras giocava 4 slam , non era bandito dal circuito e costretto a giocare nella troupe di Kramer
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 9:36 pm

enoryt ha scritto:Le vittorie vanno pesate e non solo contate ma non si puo' prescinderne a favore dei picchi di rendimento o di ipotetici match mai disputati

Anche nei cento metri?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » lun lug 16, 2018 9:41 pm

Nickognito ha scritto:
enoryt ha scritto:Le vittorie vanno pesate e non solo contate ma non si puo' prescinderne a favore dei picchi di rendimento o di ipotetici match mai disputati

Anche nei cento metri?

Diciamo che Carl Lewis e' stato un lunghista migliore di Beamon

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 9:44 pm

enoryt ha scritto:
Nickognito ha scritto:
enoryt ha scritto:Le vittorie vanno pesate e non solo contate ma non si puo' prescinderne a favore dei picchi di rendimento o di ipotetici match mai disputati

Anche nei cento metri?

Diciamo che Carl Lewis e' stato un lunghista migliore di Beamon


Anche se beamon avesse fatto 14 di quei salti e Lewis 20 dei suoi?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » lun lug 16, 2018 9:50 pm

stefano61 ha scritto:
Il discorso Lendl è abbastanza intrigante, però. Oggi, con giocatori e superfici più uniformate, e le tecniche di allenamento attuali, non lo vedrei così distante da uno come Djokovic.

Tempo fa, facemmo un confronto serrato tra i due, e ne uscì quasi un pareggio.


Tempo fa, appunto.
Ma Djokovic ha più del 50% di slam in più, un record al quinto decisamente migliore e contro avversari più forti, il career slam e due slam dominati (6 e 4 vittorie) . Meglio Novak.

Su McEnroe; poteva andare avanti, ma non lo ha fatto :) . Ripeto, può essere preso in prospettiva stagione migliore di sempre per prestazioni fantatorneiche etc, ma i titoli e la durata non bastano.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » lun lug 16, 2018 9:52 pm

Nickognito ha scritto:
enoryt ha scritto:
Nickognito ha scritto:Anche nei cento metri?

Diciamo che Carl Lewis e' stato un lunghista migliore di Beamon


Anche se beamon avesse fatto 14 di quei salti e Lewis 20 dei suoi?


Si anche

I 2280 metri di Citta del Messico ed I due metri vento a favore rendono equiparabile il salto di Beamon ad un 8.68 a livello del mare e vento nullo

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 9:54 pm

Domanda. Ma se uno nei suoi tornei migliori desse al miglior Federer 62 63 62 a ogni match, quanti di questi tornei dovrebbe aver vinto per essere considerato migliore di lui? 20? 17? 12?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » lun lug 16, 2018 9:55 pm

enoryt ha scritto:Le vittorie vanno pesate e non solo contate ma non si puo' prescinderne a favore dei picchi di rendimento o di ipotetici match mai disputati


Sugli ipotetici match ti posso seguire, sto aspettando che mi elaborino gli esempi :)
I Picchi no,possono incidere e decretare una superiorità, ma per me in situazioni di palmares ravvicinate . Posso ritenere Mac meglio di Lendl e Connors per livello avversari battuti, punte massime etc etc, già non è facile metterlo avanti a Borg malgrado 3 finali slam vinte su 4, avanti a Sampras o i 3 di adesso poi..

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » lun lug 16, 2018 9:56 pm

Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Il discorso Lendl è abbastanza intrigante, però. Oggi, con giocatori e superfici più uniformate, e le tecniche di allenamento attuali, non lo vedrei così distante da uno come Djokovic.

Tempo fa, facemmo un confronto serrato tra i due, e ne uscì quasi un pareggio.


Tempo fa, appunto.
Ma Djokovic ha più del 50% di slam in più, un record al quinto decisamente migliore e contro avversari più forti, il career slam e due slam dominati (6 e 4 vittorie) . Meglio Novak.

Su McEnroe; poteva andare avanti, ma non lo ha fatto :) . Ripeto, può essere preso in prospettiva stagione migliore di sempre per prestazioni fantatorneiche etc, ma i titoli e la durata non bastano.

F.F.


I titoli e la durata non bastano, infatti

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 9:57 pm

enoryt ha scritto:
Nickognito ha scritto:
enoryt ha scritto:Diciamo che Carl Lewis e' stato un lunghista migliore di Beamon


Anche se beamon avesse fatto 14 di quei salti e Lewis 20 dei suoi?


Si anche

I 2280 metri di Citta del Messico ed I due metri vento a favore rendono equiparabile il salto di Beamon ad un 8.68 a livello del mare e vento nullo


Vabbè, allora ti sei fatto l'esempio su misura :)

Se uno vince 20 medaglie facendo sempre 9 e 90 e uno 15 facendo sempre 9 e 80, con vento nullo e su livello del mare, nei 100, chi è meglio?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » lun lug 16, 2018 9:59 pm

Johnny Rex ha scritto:
enoryt ha scritto:Le vittorie vanno pesate e non solo contate ma non si puo' prescinderne a favore dei picchi di rendimento o di ipotetici match mai disputati


Sugli ipotetici match ti posso seguire, sto aspettando che mi elaborino gli esempi :)
I Picchi no,possono incidere e decretare una superiorità, ma per me in situazioni di palmares ravvicinate . Posso ritenere Mac meglio di Lendl e Connors per livello avversari battuti, punte massime etc etc, già non è facile metterlo avanti a Borg malgrado 3 finali slam vinte su 4, avanti a Sampras o i 3 di adesso poi..

F.F.


Sono totalmente daccordo

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » lun lug 16, 2018 10:01 pm

..: stiamo infatti
parlando Di palmares non molto distanti

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » lun lug 16, 2018 10:02 pm

Nickognito ha scritto:Domanda. Ma se uno nei suoi tornei migliori desse al miglior Federer 62 63 62 a ogni match, quanti di questi tornei dovrebbe aver vinto per essere considerato migliore di lui? 20? 17? 12?


Diversi. Magari mi batte Federer e poi perde regolarmente da Nadal ,e non vince una beata mazza :)

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