Federer: Il Migliore di Sempre!

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 10:07 pm

Si, ma che vuol dire? Che vuol dire che i picchi contano con palmares vicini? Vuol dire che se uno gioca 100 volte meglio deve avere il palmares almeno del 90 per cento? O che se gioca 1.2 volte meglio almeno del 50 per cento? Non capisco un'opinione se non si quantifica.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 10:08 pm

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:Domanda. Ma se uno nei suoi tornei migliori desse al miglior Federer 62 63 62 a ogni match, quanti di questi tornei dovrebbe aver vinto per essere considerato migliore di lui? 20? 17? 12?


Diversi. Magari mi batte Federer e poi perde regolarmente da Nadal ,e non vince una beata mazza :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » lun lug 16, 2018 10:09 pm

Nickognito ha scritto:
enoryt ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Anche se beamon avesse fatto 14 di quei salti e Lewis 20 dei suoi?


Si anche

I 2280 metri di Citta del Messico ed I due metri vento a favore rendono equiparabile il salto di Beamon ad un 8.68 a livello del mare e vento nullo


Vabbè, allora ti sei fatto l'esempio su misura :)

Se uno vince 20 medaglie facendo sempre 9 e 90 e uno 15 facendo sempre 9 e 80, con vento nullo e su livello del mare, nei 100, chi è meglio?



A parte gli scherzi parlando di olimpiadi e mondiali preferirei la quantita
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun lug 16, 2018 10:13 pm

enoryt ha scritto:
Nickognito ha scritto:
enoryt ha scritto:
Si anche

I 2280 metri di Citta del Messico ed I due metri vento a favore rendono equiparabile il salto di Beamon ad un 8.68 a livello del mare e vento nullo


Vabbè, allora ti sei fatto l'esempio su misura :)

Se uno vince 20 medaglie facendo sempre 9 e 90 e uno 15 facendo sempre 9 e 80, con vento nullo e su livello del mare, nei 100, chi è meglio?



A parte gli scherzi parlando di olimpiadi e mondiali preferirei la quantita
Fossero meeting di Diamond League preferirei I tempi


Finalmente inizio a capire. Ma non so sicuro. Potresti preferire essere il n.2 per motivi personali. Ma se uno vince 20 medaglie olimpiche col doppio del tempo gli uno che ne vince 15, al di là di quello che preferiresti, per te il n.1 sarebbe chi ne vince 20 o 15?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » lun lug 16, 2018 10:25 pm

enoryt ha scritto:Per me se non siamo ancora sicuri che Federer > Sampras allora vale tutto ...

A me sembra assurdo che ci possa essere il minimo dubbio

Non sto dicendo che nel singolo o an che in una serie di match Pete non possa prevalere

Dico che la quantita' e la durata delle imprese di Federer sono di un ' altra scala e comunque anche Sampras giocava 4 slam , non era bandito dal circuito e costretto a giocare nella troupe di Kramer

Non è così semplice, perché bisogna vedere quali parametri contano nello stabilire chi dei due sia il più forte, dato che non si possono incontrare, e l'unica volta che questo è accaduto c'è stato un sostanziale pareggio con entrambi non al meglio (ma vicini).
- forza massima: l'ELO ci dice che i due si equivalgono a Londra e New York, Federer prevale chiaramente a Parigi, un po' meno chiaramente in Australia (ma prevale).
- numero di vittorie: chiaramente pro Federer.
- durata della carriera ai massimi livelli: pari, o al limite un po' avanti Sampras.
- durata della carriera ad alti livelli: avanti Federer, per quanto anche Sampras si difenda bene.
- rendimento contro i principali avversari: nettamente pro Sampras.
- polivalenza: nettamente pro Federer.
Anche aggiungendo altri parametri Federer rimane in testa, ma il margine non è tale da farci dire con certezza che sia lui il più forte. Bisogna vedere a quali parametri si dà importanza, e come si risolverebbero le situazioni di parità. Perché alla fine uno dei due vince, e anche se il livello massimo dei due, a Wimbledon, è analogo, ciò non vuol dire che un'ipotetica sfilza di confronti diretti non possa vedere prevalere abbastanza nettamente l'uno o l'altro. Anzi, proprio la sostanziale parità rende difficile l'uso di questo parametro.

Tu quali parametri peseresti di più?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » lun lug 16, 2018 10:34 pm

Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:Domanda. Ma se uno nei suoi tornei migliori desse al miglior Federer 62 63 62 a ogni match, quanti di questi tornei dovrebbe aver vinto per essere considerato migliore di lui? 20? 17? 12?


Diversi. Magari mi batte Federer e poi perde regolarmente da Nadal ,e non vince una beata mazza :)

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Cioè, se ipoteticamentenei 7 Major Mac avesse polpettizzato Roger ? chissà perchè nei vostri esempi usate sempre Mac, e nè Borg nè Connors :) . E' una pura ipotesi senza alcun riscontro, da dove viene questa teoria? dai fantatornei ancora?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Burian siberiano » lun lug 16, 2018 10:34 pm

Fantasio ha scritto:
enoryt ha scritto:Per me se non siamo ancora sicuri che Federer > Sampras allora vale tutto ...

A me sembra assurdo che ci possa essere il minimo dubbio

Non sto dicendo che nel singolo o an che in una serie di match Pete non possa prevalere

Dico che la quantita' e la durata delle imprese di Federer sono di un ' altra scala e comunque anche Sampras giocava 4 slam , non era bandito dal circuito e costretto a giocare nella troupe di Kramer

Non è così semplice, perché bisogna vedere quali parametri contano nello stabilire chi dei due sia il più forte, dato che non si possono incontrare, e l'unica volta che questo è accaduto c'è stato un sostanziale pareggio con entrambi non al meglio (ma vicini).
- forza massima: l'ELO ci dice che i due si equivalgono a Londra e New York, Federer prevale chiaramente a Parigi, un po' meno chiaramente in Australia (ma prevale).
- numero di vittorie: chiaramente pro Federer.
- durata della carriera ai massimi livelli: pari, o al limite un po' avanti Sampras.
- durata della carriera ad alti livelli: avanti Federer, per quanto anche Sampras si difenda bene.
- rendimento contro i principali avversari: nettamente pro Sampras.
- polivalenza: nettamente pro Federer.
Anche aggiungendo altri parametri Federer rimane in testa, ma il margine non è tale da farci dire con certezza che sia lui il più forte. Bisogna vedere a quali parametri si dà importanza, e come si risolverebbero le situazioni di parità. Perché alla fine uno dei due vince, e anche se il livello massimo dei due, a Wimbledon, è analogo, ciò non vuol dire che un'ipotetica sfilza di confronti diretti non possa vedere prevalere abbastanza nettamente l'uno o l'altro. Anzi, proprio la sostanziale parità rende difficile l'uso di questo parametro.

Tu quali parametri peseresti di più?


Ma non sono concorde, Federer vs Sampras nettamente avanti Federer...
A New York posso dire che possano essere pari (5W e 2 finali entrambi), da altre parti non c'è storia alcuna...Melbourne (6 e 1 finale Roger, 2 e 2 Sampras), Parigi (0 Sampras, 1 W e 5 finali Roger), Londra (8 e 3 Roger, 7 a 0 Sampras), tornei vinti non c'è storia, durata ai massimi livelli neppure (Sampras ai massimi livelli quando?).
Rendimento contro i principali avversari, dettata dal rendimento delle superfici più lente e meno tecniche, ma soprattutto perchè Nadale Djokvoci sono nettamente più forti di qualsiasi avversario avuto da Sampras in carriera..
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun lug 16, 2018 11:29 pm

Fantasio ha scritto:
dico che ciclicamente tre campioni vincono tutto quello che c'è da vincere, lasciando agli altri le briciole. Tre, non due, e ad intervalli di tempo simili (30 anni).
Solitamente, questo implica che qualcuno di loro (se non tutti e tre) è candidato GOAT. Nel caso del trio Connors/Borg/McEnroe la brevità del dominio di Borg/McEnroe e una certa inferiorità manifestata da Connors nei confronti degli altri due fanno sì che nessuno dei tre sia, oggi, un candidato credibile: ma all'epoca ciascuno di loro lo è stato e ancora oggi restano comunque dei top 15 all-time.



Ma appunto perchè Borg e McEnroe sono durati relativamente poco, e Connors - pur molto longevo - non ha vinto tantissimo è difficile dire che quei 3 hanno "lasciato le briciole" in un periodo così lungo come quello attuale - altrimenti, sarebbero anche loro tutti candidati Goat.

Discorso analogo per la triade Tilden, Cochet, Lacoste - con il solo Tilden davvero dominante e longevo.

Comunque, il vero argomento in discussione non era la probabilità di avere 3 candidati in quasi contemporanea, ma l' allungamento delle carriere e il mancato ricambio generazionale - dati davvero difficilmente contestabili.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun lug 16, 2018 11:44 pm

Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Tempo fa, facemmo un confronto serrato tra i due, e ne uscì quasi un pareggio.



Tempo fa, appunto.
Ma Djokovic ha più del 50% di slam in più, un record al quinto decisamente migliore e contro avversari più forti, il career slam e due slam dominati (6 e 4 vittorie) . Meglio Novak.



Tempo fa, ma non era un' era fa :)
A Djokovic mancava solo quest ultimo titolo a Wimbledon, per capirci.

Tra l' altro mi vien da sorridere perchè Fantasio ha appena giustamente ricordato che siam soliti dimenticarci della faccenda dell' Australian. E Lendl sarebbe stato il grande favorito nelle edizioni delle 1985 e del 1987, se si fossero disputate su cemento. E quante edizioni di Wimbledon avrebbe vinto il ceco con le condizioni di gioco attuali?

A cosa ci serve, quindi, dire che Djokovic ha il 50% in più di vittorie Slam?

Poi, può ben essere che sia meglio Nole, eh. Ma, francamente, da dove arrivino tutte queste certezze è un vero mistero.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar lug 17, 2018 12:01 am

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:
E se batte tutti 62 periodico? Ma che vuol dire diversi? McEnroe ne ha vinti diversi....



Cioè, se ipoteticamentenei 7 Major Mac avesse polpettizzato Roger ? chissà perchè nei vostri esempi usate sempre Mac, e nè Borg nè Connors :) . E' una pura ipotesi senza alcun riscontro, da dove viene questa teoria? dai fantatornei ancora?



Ma non è una teoria :)

Si stava solo cercando di capire perchè, secondo Enoryt, sia un fatto dimostrato che Federer è superiore ad altri giocatori che pure non hanno vinto poco - in che misura, cioè, il suo criterio quantitativo soverchi irrevocabilmente quello della qualità di gioco. Problema nient' affatto banale, ma che evidentemente lui non considera d' importanza centrale, come a me (e a Nick) sembra invece che sia.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mar lug 17, 2018 12:13 am

stefano61 ha scritto:E quante edizioni di Wimbledon avrebbe vinto il ceco con le condizioni di gioco attuali?

Non vedo Lendl, su erba, inferiore a Nadal, e neanche a Djokovic. Questa edizione, per esempio, avrebbe senz'altro potuto vincerla. Contro Federer, così come lo era contro Becker ed Edberg, lo vedo perdente, ma Federer non sempre è stato al meglio.

Comunque, il vero argomento in discussione non era la probabilità di avere 3 candidati in quasi contemporanea, ma l' allungamento delle carriere e il mancato ricambio generazionale - dati davvero difficilmente contestabili.

Secondo me sono due problemi molto diversi. La longevità ad alti livelli non è cosa eccezionale. Tilden (anni '30) era di certo competitivo sino ai 37, non diversamente da Federer. Gonzales (sino ai 36) lo era nei '60, Rosewall nei '70 (almeno sino ai 38) , Connors (sia pure non a quei livelli) nei '90, Agassi nei 2000 (sino ai 35). Federer lo è nei '10. Diverso sarà se anche Nadal e Djokovic, il cui gioco è basato essenzialmente sulle capacità atletiche, arriveranno ai 34-35 continaundo a questi livelli. In questo caso saremmo davvero di fronte a un cambiamento.

Altra faccenda è la mancanza di ricambi. A mio giudizio questo è dovuto al fatto che il tennis è uno sport in profondo (e temo irreversibile) declino, specie negli USA, e quindi il livello globale si sta abbassando. Ma la faccenda è probabilmente troppo complessa, e possono esserci anche altre concause.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda BackhandWinner » mar lug 17, 2018 12:24 am

Fantasio ha scritto:
Comunque, il vero argomento in discussione non era la probabilità di avere 3 candidati in quasi contemporanea, ma l' allungamento delle carriere e il mancato ricambio generazionale - dati davvero difficilmente contestabili.

Secondo me sono due problemi molto diversi. La longevità ad alti livelli non è cosa eccezionale. Tilden (anni '30) era di certo competitivo sino ai 37, non diversamente da Federer. Gonzales (sino ai 36) lo era nei '60, Rosewall nei '70 (almeno sino ai 38) , Connors (sia pure non a quei livelli) nei '90, Agassi nei 2000 (sino ai 35). Federer lo è nei '10. Diverso sarà se anche Nadal e Djokovic, il cui gioco è basato essenzialmente sulle capacità atletiche, arriveranno ai 34-35 continaundo a questi livelli. In questo caso saremmo davvero di fronte a un cambiamento.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Ace Man » mar lug 17, 2018 1:27 am

Sarebbe interessante verificare quanto stanno Nadal e Djokovic negli head to head a partire dal 2011 incluso, cioè da quando il Serbo è esploso definitivamente.
Da questi bisognerebbe eliminare gli scontri su terra, dove Nadal è troppo superiore a tutti ogni epoca.
Non ho fatto il calcolo, ma mi aspetto che Djokovic ne esca abbastanza dominante.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 6:06 am

BackhandWinner ha scritto:
Fantasio ha scritto:
Comunque, il vero argomento in discussione non era la probabilità di avere 3 candidati in quasi contemporanea, ma l' allungamento delle carriere e il mancato ricambio generazionale - dati davvero difficilmente contestabili.

Secondo me sono due problemi molto diversi. La longevità ad alti livelli non è cosa eccezionale. Tilden (anni '30) era di certo competitivo sino ai 37, non diversamente da Federer. Gonzales (sino ai 36) lo era nei '60, Rosewall nei '70 (almeno sino ai 38) , Connors (sia pure non a quei livelli) nei '90, Agassi nei 2000 (sino ai 35). Federer lo è nei '10. Diverso sarà se anche Nadal e Djokovic, il cui gioco è basato essenzialmente sulle capacità atletiche, arriveranno ai 34-35 continaundo a questi livelli. In questo caso saremmo davvero di fronte a un cambiamento.

Interessante e molto condivisibile.

L'aumento dell'età media è un fatto. Anche ad alti livelli. Indiscutibile è matematico. Nadal ad alti livelli è già uno dei 4 più longevi di sempre. Abbiamo già un Cambiamento evidente e fattuale, peraltro con cause ben note e chiare.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 7:05 am

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Diversi. Magari mi batte Federer e poi perde regolarmente da Nadal ,e non vince una beata mazza :)

F.F.

E se batte tutti 62 periodico? Ma che vuol dire diversi? McEnroe ne ha vinti diversi....


Cioè, se ipoteticamentenei 7 Major Mac avesse polpettizzato Roger ? chissà perchè nei vostri esempi usate sempre Mac, e nè Borg nè Connors :) . E' una pura ipotesi senza alcun riscontro, da dove viene questa teoria? dai fantatornei ancora?

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Ma usa pure Connors, non cambia nulla. Il dire 'conta il palmares e i picchi contano solo quando il palmares e' vicino' non significa per me assolutamente nulla, e' un'affermazione troppo vaga.

Non si specifica se questa affermazione e' un principio o la conseguenza di altro e non si quantifica nulla. Allo stesso tempo e' una affermazione che superficialmente crea consenso, ma, essendo vaga, non ci aiuta in nulla, nemmeno a capire la differenza eventuale tra le nostre opinioni.

Io penso che occorra andare per ordine e specificare:

- in caso di prestazioni sportive separate misurabili (come in atletica) e con differenza chiara ed evidente, come si deciderebbe il migliore? Ad esempio: se uno ha 15 medaglie correndo in 9'90, quante medaglie sarebbero necessarie per chi corre 9'60 per essere migliore dell'altro?

Qui si capisce quanto conta il palmares, di principio.

Poi per il tennis si puo' dire:
1- Le prestazioni sono misurabili e quindi vale quanto detto per i 100 metri e pero' quantifico quanto deve essere la differenza di rendimento
2. Le prestazioni non sono misurabili, quindi le epoche non sono paragonabili
3. Per quanto le prestazioni non siano misurabili, ci sono buoni motivi per pensare che le prestazioni non siano cosi' diverse fra di loro, quindi la differenza in termini di majors vinti non puo' essere piu' di x.
4. altro...

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar lug 17, 2018 8:44 am

Lendl a Wimbledon; tanti piazzamenti, una sola vittoria valida (edberg 1987) , due finali perse 3 set a 0, una pioggia di quinti set spesso contro avversari davvero discutibili (Canè, Woodford, Scotta Davis primi che mi sovvengono) .
Dai, paragoni con uno che ne ha vinti 4...
Ivan 3 anni numero 1, Djokovic almeno 4/5 con una /2 potenziali stagioni da numero 2 come migliori in assoluto
Ok che era un erba diversa, etc etc, ma se iniziamo con tutte ste variabili (ipotetici Ao metà anni 80' sul cemento, diamo a Connors il cemento negli US 1975-77, per dire) non ne usciamo veramente più.

Dopo ogni Slam bisogna ripetere lo stesso discorso, Le vittorie non possono essere utilizzate contro chi le ottiene
Invece qui dentro si ha la forte sensazione che più si vince più le vittorie vengano svalutate, e vai col 1984 , Cilic US 2014 etc etc :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar lug 17, 2018 8:49 am

@Fantasio; dal 2011 20-9 Djokovic, su terra 7 delle vittorie nadaliane (3 a Parigi) ,la sensazione è che quella f di US 2013 sia veramente un eccezione particolare.

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 9:00 am

Piu' che altro Lendl, anche nel torneo migliore, gli Us Open, nelle finali e' 1-1 con McEnroe (con l' idea pero' che il livello di mcenroe fosse piu' decisivo del suo, forse), 1-1 con Wilander, addirittura, 0-1 con Becker e 0-2 con Connors.

Le 8 vittorie Lendl le ha ottenute battendo Wilander (con cui e' 2-3 nelle finali), Mecir, Pernfors e un ritiro. Piu' McEnroe, con cui e' 2-1, una post 1984 e una su terra.

In totale Lendl e' 0-3 con Connors fino al 1984, 1-3 con McEnroe fuori dalla terra fino al 1984, 0-1 con Borg, 5-4 con Wilander, 2-5 con Edberg (ma 3-3 fino al 1991), 0-1 con Sampras fino al 91, 1-5 con Becker.

Djokovic e' 4-3 con Nadal fuori da Parigi e 9-6 con Federer e 8-2 con Murray in totale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 9:06 am

Johnny Rex ha scritto:@Fantasio; dal 2011 20-9 Djokovic, su terra 7 delle vittorie nadaliane (3 a Parigi) ,la sensazione è che quella f di US 2013 sia veramente un eccezione particolare.

F.F.


non so, dipende da come la guardi, diciamo che da settembre 2010 ad oggi, nei 3 su 5, siamo 5-5, fuori dalla terra 4-2 Nole. Se escludiamo il 2011, fuori dalla terra siamo 2-2 con le vittorie di Djokovic 75 e 10 8 al quinto.

E considerando che l'unico match in cui uno dei due era lontanissimo dal meglio lo ha vinto Djokovic. Tra l'altro anche i due del 2011 li ha pure dominati ,ma vinti in 4 set eh...

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mar lug 17, 2018 9:42 am

Johnny Rex ha scritto:@Fantasio; dal 2011 20-9 Djokovic, su terra 7 delle vittorie nadaliane (3 a Parigi) ,la sensazione è che quella f di US 2013 sia veramente un eccezione particolare.

Sai come la penso sul 2011 di Djokovic, per cui, volendo fare un confronto realistico degli H2H io considero solo gli incontri dal 2012 (AO) al 2014 (RG), e ovviamente l'ultimo di pochi giorni fa.
Siamo 7-7. Andando in dettaglio:
- su terra: 5-2 Nadal
- fuori terra: 5-2 Djokovic
- 3 su 5: 4-2 Nadal, di cui 3-0 su terra, 1-2 fuori terra, con Djokovic che vince due volte al quinto, Nadal una al quarto
- 2 su 3: 5-3 Djokovic, di cui 2-2 su terra, 3-1 fuori terra

Stupisce la notevole differenza tra 2 su 3 e 3 su 5: nel primo caso la superiorità di Djokovic è evidente, al punto di pareggiare anche su terra, nel secondo la situazione è opposta, con un sostanziale pareggio anche fuori terra.
La mia personale interpretazione della cosa è che entrambi basano il loro gioco sulle capacità atletiche, ma Djokovic punta sulla velocità dei movimenti mentre Nadal sulla resistenza. Quando l'incontro è breve la velocità di Djokovic ha il sopravvento, quando si allunga il serbo perde quel tanto che basta a far prevalere la resistenza dello spagnolo.
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Re: RE: Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda BackhandWinner » mar lug 17, 2018 9:57 am

Johnny Rex ha scritto:@Fantasio; dal 2011 20-9 Djokovic, su terra 7 delle vittorie nadaliane (3 a Parigi) ,la sensazione è che quella f di US 2013 sia veramente un eccezione particolare.

F.F.
Lo è infatti. La sconfitta più incomprensibile e ingiustificabile di Djokovic con nadal a livello slam, peggiore di Parigi 2012. Veramente una partita buttata via sprecando una superiorità di gioco evidente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 10:30 am

Superiorita' di gioco evidente in un 13 giochi a 21? Nettamente meno punti sia con la prima che con la seconda? Suvvia, Ovviamente era un Djokovic che non ha giocato bene, non era il Djokovic migliore dominato da Nadal.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda maxredo » mar lug 17, 2018 10:43 am

Nickognito ha scritto:Superiorita' di gioco evidente in un 13 giochi a 21? Nettamente meno punti sia con la prima che con la seconda? Suvvia, Ovviamente era un Djokovic che non ha giocato bene, non era il Djokovic migliore dominato da Nadal.


Tra l'altro un Djokovic che da li in poi fece un filotto incredibile di vittorie, se non ricordo male, quindi non un Djokovic poi così lontano dal meglio

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 11:54 am

Beh, non in quel momento, ma non gioco' molto bene quel match. Peraltro perse un set con Youzhny e due con Wawrinka, ma era un buon Wawrinka. Djokovic fece un buon torneo perdendo solo 22 giochi fino ai quarti di finale, addirittura.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Burian siberiano » mar lug 17, 2018 12:31 pm

Il Nadal degli Us Open 2013 per me era intoccabile da quel Djokovic
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar lug 17, 2018 1:03 pm

Johnny Rex ha scritto:
Ok che era un erba diversa, etc etc, ma se iniziamo con tutte ste variabili (ipotetici Ao metà anni 80' sul cemento, diamo a Connors il cemento negli US 1975-77, per dire) non ne usciamo veramente più.



Non capisco, francamente, il senso di questa obiezione.

Sto dicendo che limitarsi a contare le vittorie Slam ha ben poco senso proprio perchè ci sono troppe variabili che il mero computo non considera, e mi si risponde che va benissimo semplificare altrimenti diventa tutto troppo complicato.

E grazie, lo so anch' io che diventa complicato, ma proprio perchè questi confronti sono effettivamente complicati :)

A cosa mi serve un confronto che trascura buona parte dei fattori rilevanti?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 1:24 pm

stefano61 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Ok che era un erba diversa, etc etc, ma se iniziamo con tutte ste variabili (ipotetici Ao metà anni 80' sul cemento, diamo a Connors il cemento negli US 1975-77, per dire) non ne usciamo veramente più.



Non capisco, francamente, il senso di questa obiezione.

Sto dicendo che limitarsi a contare le vittorie Slam ha ben poco senso proprio perchè ci sono troppe variabili che il mero computo non considera, e mi si risponde che va benissimo semplificare altrimenti diventa tutto troppo complicato.

E grazie, lo so anch' io che diventa complicato, ma proprio perchè questi confronti sono effettivamente complicati :)

A cosa mi serve un confronto che trascura buona parte dei fattori rilevanti?


Per me l'obiezione e' sensata. Lendl non aveva tanto cemento quanto adesso (ma aveva piu' carpet, per dire), ma Lendl doveva vincere secondo le regole del tempo. Non posso dare a Sampras degli Australian Open in piu' su erba. Ognuno gioca secondo le regole del tempo. E' chiaro che non possiamo dire 'eh, Borg ha vinto meno Australian di Djokovic'. Pero' possiamo dire che ha fatto peggio agli Us Open, anche se da qui al 3100 li mettessero su terra rossa :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar lug 17, 2018 1:32 pm

Burian siberiano ha scritto:Il Nadal degli Us Open 2013 per me era intoccabile da quel Djokovic


Era un Djokovic mentalmente un po' negativo, reduce dalla delusione parigina e da un altra sconfitta al tie decisivo poche settimane prima ,sempre con Nadal, in Canada. Fu schiacciato nel primo set ma si riprese, ci furono scambi che avrebbero schiantato Borg (rivedersi il break ottenuto da Novak dopo 54 colpi :) ) , anche nel terzo era in vantaggio, poi contro break, tre palle break annullate da Nadal su 0-40 nel nono game, e poi il vuoto.
Ma per 3 set grande match, vi era meno distanza rispetto a quella, a parti invertite, della finale 2011.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar lug 17, 2018 1:37 pm

Nickognito ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Ok che era un erba diversa, etc etc, ma se iniziamo con tutte ste variabili (ipotetici Ao metà anni 80' sul cemento, diamo a Connors il cemento negli US 1975-77, per dire) non ne usciamo veramente più.



Non capisco, francamente, il senso di questa obiezione.

Sto dicendo che limitarsi a contare le vittorie Slam ha ben poco senso proprio perchè ci sono troppe variabili che il mero computo non considera, e mi si risponde che va benissimo semplificare altrimenti diventa tutto troppo complicato.

E grazie, lo so anch' io che diventa complicato, ma proprio perchè questi confronti sono effettivamente complicati :)

A cosa mi serve un confronto che trascura buona parte dei fattori rilevanti?


Per me l'obiezione e' sensata. Lendl non aveva tanto cemento quanto adesso (ma aveva piu' carpet, per dire), ma Lendl doveva vincere secondo le regole del tempo. Non posso dare a Sampras degli Australian Open in piu' su erba. Ognuno gioca secondo le regole del tempo. E' chiaro che non possiamo dire 'eh, Borg ha vinto meno Australian di Djokovic'. Pero' possiamo dire che ha fatto peggio agli Us Open, anche se da qui al 3100 li mettessero su terra rossa :)


Nè possiamo procedere ad assegnazioni d'ufficio su calcoli puramente teorici. Possiamo divertirci ad assegnare quegli 8-9 australian mancanti fra i tre, ma rimane che solo Borg potrebbe essere avanti/alla pari di uno dei 3 contemporanei anche con questi calcoli.

Sampras che avrebbe vinto di meno con le superfici attuali, Djokovic di meno allora, Federer per qualcuno penalizzato dall'erba meno rapida, per altri ajutato dalla terra più veloce, Connors penalizzato dalla terra verde (che comunque lo ajutava ben più di tutti gli altri americani) , non ne usciamo più, torniamo al vecchio discorso di cosa avrebe fatto Nadal sul ghiaccio contro Gonzales, etc etc.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 1:50 pm

Johnny Rex ha scritto:
Nè possiamo procedere ad assegnazioni d'ufficio su calcoli puramente teorici. Possiamo divertirci ad assegnare quegli 8-9 australian mancanti fra i tre


Ma nessuno assegna gli Australian Open mancanti: i possibili approcci sono due: uno e' un artificioso calcolo teorico dei majors, come se il circuito fosse sempre stato lo stesso nella storia. Un altro e' considerare ognuno nel suo tempo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mar lug 17, 2018 2:04 pm

Johnny Rex ha scritto:Nè possiamo procedere ad assegnazioni d'ufficio su calcoli puramente teorici. Possiamo divertirci ad assegnare quegli 8-9 australian mancanti fra i tre, ma rimane che solo Borg potrebbe essere avanti/alla pari di uno dei 3 contemporanei anche con questi calcoli.

Concordo sul fatto che siamo su piani differenti.
Una cosa è dire "Djokovic ha vinto 4 Wimbledon, Rosewall nessuno" pur sapendo che l'australiano non ha potuto giocare 11 edizioni nel suo prime, edizioni che avrebbe certamente giocato e in molte delle quali sarebbe stato favorito.
Un'altra cosa è dire "Djokovic ha 13 major, Borg 11" pur sapendo che di quei 13 ben sei sono Australian, un torneo al quale Borg non ha partecipato (pur potendo) perché allora non aveva importanza e oggi sì.
Altra cosa ancora è dire "Nadal ha vinto due Wimbledon, Lendl nessuno" pur sapendo che con le odierne superfici Lendl qualcosa avrebbe vinto e con l'erba di allora forse Nadal sarebbe a secco.
Così come "la guerra per Budge, Riggs e forse Kramer (per non parlare di Wilding)" o la caduta da cavallo per la Connolly.

Ciascuno di questi fattori conta, ma quali sono/sarebbero stati gestibili dai giocatori e quali no? La superficie diversa, per esempio, ha un'importanza relativa: Lendl non ha saputo adattarsi all'erba di allora, e questo è un suo limite. Come colpa di Borg è non aver giocato l'Australian, ma allo stesso tempo la minore importanza all'epoca di quel torneo non è colpa sua. Non è invece colpa di Rosewall il non aver potuto giocare Wimbledon, anche se va detto che quella di diventare professionista non era una scelta obbligata e si è visto, ad esempio, quanto il suo compatriota Emerson si sia avvantaggiato della scelta opposta. Nessuna colpa, invece, per la guerra o per la caduta da cavallo.

Ad ogni modo Stefano non ha torto, nel ritenere fuorviante la semplice conta dei titoli.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar lug 17, 2018 2:13 pm

Nickognito ha scritto:
Per me l'obiezione e' sensata. Lendl non aveva tanto cemento quanto adesso (ma aveva piu' carpet, per dire), ma Lendl doveva vincere secondo le regole del tempo.



Questa è un' obiezione diversa, però - anche se collegata. E più sensata. Io non la considero valida, come ho detto tante volte. Ma almeno non si appella alla semplificazione.

Le regole del tempo, non sono propriamente regole, sono condizioni di gioco. E le diverse condizioni di gioco possono favorire o sfavorire giocatori a seconda delle loro caratteristiche.

Se gli US Open fossero rimasti su terra verde, Borg sarebbe stato favorito, e forse avrebbe 2 o 3 titoli lì. Come si fa a dire che queste cose non hanno influito sui palmares?

E se si ammette che hanno influito, significa semplicemente che ci sono aspetti casuali che hanno favorito alcuni a scapito di altri, rendendo difficilissmo confrontare i valori di giocatori che si sono trovati a gareggiare in condizoni differenti.

Se fosse dimostrabile che Djokovic, negli anni '80, avrebbe vinto 8 major, laddove Lendl ne vincerebbe oggi 13, beh, inizierebbe a diventare davvero poco plausibile sostenere che conta solo vincere con le regole del proprio tempo.

E Lendl, sì, aveva più carpet, su cui è stato davvero molto forte, ma quando prima hai fatto il confronto tra lui e Djokovic nemmeno l' hai menzionato il carpet :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 2:23 pm

Fantasio ha scritto:Concordo sul fatto che siamo su piani differenti.
Una cosa è dire "Djokovic ha vinto 4 Wimbledon, Rosewall nessuno" pur sapendo che l'australiano non ha potuto giocare 11 edizioni nel suo prime, edizioni che avrebbe certamente giocato e in molte delle quali sarebbe stato favorito.
Un'altra cosa è dire "Djokovic ha 13 major, Borg 11" pur sapendo che di quei 13 ben sei sono Australian, un torneo al quale Borg non ha partecipato (pur potendo) perché allora non aveva importanza e oggi sì.
Altra cosa ancora è dire "Nadal ha vinto due Wimbledon, Lendl nessuno" pur sapendo che con le odierne superfici Lendl qualcosa avrebbe vinto e con l'erba di allora forse Nadal sarebbe a secco.
Così come "la guerra per Budge, Riggs e forse Kramer (per non parlare di Wilding)" o la caduta da cavallo per la Connolly.

Ciascuno di questi fattori conta, ma quali sono/sarebbero stati gestibili dai giocatori e quali no? La superficie diversa, per esempio, ha un'importanza relativa: Lendl non ha saputo adattarsi all'erba di allora, e questo è un suo limite. Come colpa di Borg è non aver giocato l'Australian, ma allo stesso tempo la minore importanza all'epoca di quel torneo non è colpa sua. Non è invece colpa di Rosewall il non aver potuto giocare Wimbledon, anche se va detto che quella di diventare professionista non era una scelta obbligata e si è visto, ad esempio, quanto il suo compatriota Emerson si sia avvantaggiato della scelta opposta. Nessuna colpa, invece, per la guerra o per la caduta da cavallo.

Ad ogni modo Stefano non ha torto, nel ritenere fuorviante la semplice conta dei titoli.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » mar lug 17, 2018 2:24 pm

Non è che Lendl avesse più carpet....

Il carpet non esiste più da 10 anni: ultimo torneo ufficiale giocato su questa superficie Lione a Ottobre 2008 (unico torneo su carpet della stagione)

Di fatto il Carpet è scomparso quando Bercy ha cambiato superficie nel 2007

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 2:32 pm

stefano61 ha scritto:E se si ammette che hanno influito, significa semplicemente che ci sono aspetti casuali che hanno favorito alcuni a scapito di altri, rendendo difficilissmo confrontare i valori di giocatori che si sono trovati a gareggiare in condizoni differenti.

Se fosse dimostrabile che Djokovic, negli anni '80, avrebbe vinto 8 major, laddove Lendl ne vincerebbe oggi 13, beh, inizierebbe a diventare davvero poco plausibile sostenere che conta solo vincere con le regole del proprio tempo.

E Lendl, sì, aveva più carpet, su cui è stato davvero molto forte, ma quando prima hai fatto il confronto tra lui e Djokovic nemmeno l' hai menzionato il carpet :)



Non l' ho menzionato perche' Djokovic indoor e' stato talmente forte da non perdere terreno da nessuno o quasi.

Dalla tua obiezione ricavo due considerazioni:

una, che si sono in effetti aspetti casuali. Io li considero giocoforza parte di un giocatore, tu no. Il che e' sensato da parte di entrambi, ma fatico a capire la distinzione tra una superficie cambiata casualmente e un cadere da cavallo, ecco.

Ma, quanto a Lendl, non credo ci sia nulla di causale. Lendl si e' formato, come giocatore, alla fine degli anni 70 ed e' poi ancora migliorato a inizio anni 80. Lendl ha iniziato ad allenarsi quando si giocavano tra majors su erba, si giocava in ogni caso meno su cemento e piu' su terra verde ed erba. Non solo, ma niente ha mai fatto supporre a Lendl che la condizione dell'erba sarebbe cambiata in un recente futuro. Io capisco, dal tuo punto di vista, il voler dire, che so, che mcenroe e' stato svantaggiato dal Power tennis. Non sarebbe comunque la mia opinione, ne abbiamo parlato in passato, non almeno per le racchette, si, pero' , per i miglioramenti relativamente improvvisi sui metodi di allenamento. Ma per Lendl non e' cambiato nulla. Le sue caratteristiche non sono doti innate, direi, e un gioco costruito, la forza di un giocatore si basa prevalentamente su questo lavoro di costruzione del giocatore stesso in eta' adolescenziale e sul lavoro successivo.

Lendl conosceva le condizioni del tempo, non mi sembra molto casuale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 2:39 pm

ludega ha scritto:Non è che Lendl avesse più carpet....

Il carpet non esiste più da 10 anni: ultimo torneo ufficiale giocato su questa superficie Lione a Ottobre 2008 (unico torneo su carpet della stagione)

Di fatto il Carpet è scomparso quando Bercy ha cambiato superficie nel 2007


Djokovic su carpet e' 18 a 7, Nadal 13 a 8, Federer 49 a 16. Nadal e' imbattuto su carpet outdoor :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » mar lug 17, 2018 2:47 pm

Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto:Non è che Lendl avesse più carpet....

Il carpet non esiste più da 10 anni: ultimo torneo ufficiale giocato su questa superficie Lione a Ottobre 2008 (unico torneo su carpet della stagione)

Di fatto il Carpet è scomparso quando Bercy ha cambiato superficie nel 2007


Djokovic su carpet e' 18 a 7, Nadal 13 a 8, Federer 49 a 16. Nadal e' imbattuto su carpet outdoor :)


Veramente da Ultimate Tennis Stats mi risulta:

Djokovic 9-4
Nadal 2-6
Federer 50-19

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 2:49 pm

io ho i dati ufficiali ATP (che poi spesso sono errati, per cui non saprei). Ma ho contato tutta la carriera, non solo i tornei ATP o la Davis. Possono mancare match dai miei dati, ma di certo quelli che ci sono ci sono .

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Re: RE: Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Ace Man » mar lug 17, 2018 2:59 pm

BackhandWinner ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:@Fantasio; dal 2011 20-9 Djokovic, su terra 7 delle vittorie nadaliane (3 a Parigi) ,la sensazione è che quella f di US 2013 sia veramente un eccezione particolare.

F.F.
Lo è infatti. La sconfitta più incomprensibile e ingiustificabile di Djokovic con nadal a livello slam, peggiore di Parigi 2012. Veramente una partita buttata via sprecando una superiorità di gioco evidente.

Caspita, più impressionante di quanto ricordassi.
In pratica fuori dalla terra Nadal "non l'ha vista mai".
"Ma perchè Federer non si ritira? Voglio dire, ha 34 anni, giusto? Perchè continua a giocare?"---(Srdjan Djokovic, padre di Novak, ad inizio 2016)---

I miei utenti in ignore: Burian Siberiano; Ferryboat; mp4/18; Nickognito; NNick87; eddie.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 3:15 pm

Negli ultimi 8 anni, tre su cinque, fuori dalla terra:

Djokovic - Federer 7 a 1 (22 set a 12)
Djokovic - Nadal 4 a 2 (14 set a 12)
Nadal - Federer 2 a 1 (8 set a 4)

In precedenza:

Federer-Djokovic 4-1 (12 a 4)
Djokovic - Nadal 0-0 (1 pari ritiro)
Federer-Nadal 2-2 (10 a 9)

Totale:

Djokovic - Federer 8-5 (26-24)
Djokovic - Nadal 4 -2 (15-13)
Nadal - Federer 4-3 (17-14)


Sulla terra:

Nadal - Federer 5-0 (15-4)
Nadal - Djokovic 6-1 (17-7)
Djokovic - Federer 1-1 (4-3)


Totale:

Djokovic - Federer 9-6 (30-27)
Nadal - Djokovic 8-5 (30-22)
Nadal - Federer 9-3 (34-21)

Totale singolo fuori dalla terra:

Djokovic 12-7
Nadal 6-7
Federer 8-12

Totale con la terra

Nadal 17-8
Djokovic 14 pari
Federer 9-18

Se non ho dimenticato incontri, ovvio.
Ultima modifica di Nickognito il mar lug 17, 2018 3:25 pm, modificato 2 volte in totale.


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