Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Johnny Rex]

Motivi ben spiegati da Fabio, e iperbolizzati dalla sconfitta di quest'anno contro Anderson, per capirci
Djokovic al quinto set è il migliore della storia a Wimbledon assieme a Borg ,e ha battuto anche avversari al massimo più forti di quest'ultimo (2 Nadal e 2 Federer) , Sampras tendeva a giocare le finali meglio dei turni precedenti (0 break in 5 finali su 7, un dato pazzesco di là dal fatto che Rafter o Ivanisevic non fossero Nadal o Djokovic in risposta) , Roger (lo mostrano i dati) gioca un po' meno bene le finali dei turni prima.
Ha perso il primo set in 5 finali su 11, e in altre 3 occasioni lo ha vinto al tie break (va detto invero che anche Sampras aveva più problemi di solito nei primi set che nel proseguio delle finali) .
Insomma, al di là dell'albo d'oro, preferisco giocarmi al vita a Londra su questi due .

F.F.

Per me un Federer medio a Wimbledon batte 7 volte su 10 un Sampras medio e 6 su 10 un Djokovic medio. Ma Sampras batte 7 volte su 10 un Djokovic medio. Per me Federer risponderebbe meglio di Djokovic contri Sampras.
Sul cemento 3 su 5 prendo Djokovic, secondo Federer, terzo Sampras (ma più vicino a Federer di Federer a Djokovic). 2 su 3 Federer. Indoor è impossibile dire, essendo cambiata la superficie. Per me Djokovic su carpet avrebbe fatto bene pero'.

I picchi, come ho avuto modo già di scrivere, non mi interessano.

Per me poi il record al quinto set è la statistica più sopravvalutata.
Semmai è verissimo che Federer gioca peggio le finali di Sampras e Djokovic, ecco probabilmente in finale Federer partirebbe leggermente sfavorito con entrambi, ma favorito fino alla semi.

La vita comunque, a leggervi, me la giocherei su Tilden.

In linea con te sui rapporti di forza Sampras/Federer/Djokovic su erba, su cemento no, preferisco ancora Roger in linea generale .
Djokovic su carpet sarebbe stato per me più o meno come Lendl .

Perchè ritieni sopravvalutata la statistica al quinto? per me ha invece una sua rilevanza.

Il discorso delle finali; beh, nel caso di Sampras dovrei dire che giocava finali e semifinali generalmente meglio dei turni prima, a Wimbledon nelle 7 occasioni di vittoria 5 set persi in semi e 5 in finale ,diciamo però che di semifinali giocate da lui davvero a grandi livelli quella contro becker nel 93 (va detto che non aveva speso nemmeno il bisogno di alzare così tanto il livello) a fronte di almeno 3 finali davvero di altissimo livello (1994, 1995, 1999, nel 1997 non gli serviva).
Federer no, a Wimbledon chiaramente meglio in semifinale, dove ha spesso fatto magnifiche prestazioni ( 2003, 2012, 2015) e perso la misera di 4 set in 12 occasioni che in finale , dove spesse volte è partito molto contratto.
Su Cemento no , spesso meglio in finale che in semi ( Agli US Open, o in Australia sia nel 2010 che nel 2017) .

Su Tilden; no, nemmeno su di lui , dovessi scegliere su quale giocatore puntare, per decennio (in parentesi la riserva)

20'- Cochet (Lacoste)
30'- Perry (Budge)
40'- Kramer (Budge)
50'- Gonzales (Hoad)
60'- Laver (Rosewall)
70'- Borg (Newcombe)
80'- Wilander (McEnroe)
90'- Sampras (Agassi)
00'- Nadal (Federer)
10'- Djokovic (Nadal)

F.F.

[s&v]

Perchè ritieni sopravvalutata la statistica al quinto? per me ha invece una sua rilevanza.

Un paio di anni fa mi ricordo Nickognito insistere molto sulla relativa debolezza di Federer al quinto. Poi nel 2017 Roger ha migliorato di molto i suoi numeri tanto che, mi pare, ora la sua percentuale è simile a quella di Nadal.

Tra il 2004 e il 2007 Roger gioca negli slam appena 4 partite al quinto: se fosse stato meno dominante - come nel 2017 - magari avrebbe avuto un record migliore. Quindi, nel caso di Federer, la statistica non solo ci dice poco, ma è addirittura fuorviante. Arrivare al quinto e vincere contro Tiafoe e Youzhny nel 2017 non è un merito ma un segno di scarsa forma. Recuperare da sotto 5-2 al quarto contro un gran Djokovic in finale a Wimbledon, e perdere di misura al quinto è invece un merito.
Ma lo stesso discorso si puo' fare per Nadal: un Nadal meno dominante sul rosso avrebbe probabilmente giocato e vinto più partite al quinto.

E' un demerito di Tilden essere arrivato al quinto in semifinale a Wimbledon nel 27 e nel 28 e aver perso a 34 e 35 anni contro il giocatore che avrebbe vinto il torneo?

Su Tilden; no, nemmeno su di lui , dovessi scegliere su quale giocatore puntare, per decennio (in parentesi la riserva)

20'- Cochet (Lacoste)
30'- Perry (Budge)
40'- Kramer (Budge)
50'- Gonzales (Hoad)
60'- Laver (Rosewall)
70'- Borg (Newcombe)
80'- Wilander (McEnroe)
90'- Sampras (Agassi)
00'- Nadal (Federer)
10'- Djokovic (Nadal)

F.F.

Beh, mi pare di capire che il più grande di sempre per te non puo' uscire dai giocatori tra parentesi.

[Johnny Rex]

E Perchè no? mica parliamo di un requisito essenziale..

Buone, intanto, le tue considerazioni sul valore relativo, volta per volta, dei quinti set

F.F.

[Ombra84]

Per me, e non da tifoso, se potessi scegliere anche il campo direi sempre Nadal sullo Chatrier.

[Pindaro]

Io Fognini a Vina del mar.

[BackhandWinner]

Ma perché non affidarsi a Federer?
Ha vinto quanto? Il 95% delle partite? Che poi sia andato vicino a vincere molte di quelle che ha perso e quindi abbia la fama di perdente, ok... ma senza conoscere la superficie vedo Federer in Lina di massima favorito indoor, erba e cemento e sfavorito su terra solo con Nadal e borg, con gli altri se la gioca.

Ma infatti.
Djokovic preferito addirittura a Federer su erba forse perché ha vinto sul filo due finali contro il Federer vecchio quando lui era al top della condizione?
Ah beh, allora...

[tim drake]

https://www.tennisworlditalia.com/tenni ... parargli-/

[Pindaro]

Notizia fresca di due mesi pubblicata ieri.
Oddio, notizia.

[enoryt]

Epoche

Ante WW2 - Tilden

Pro World Series - Gonzales

Pro Majors - Laver

3 Slam Open Era - Borg

Atp era One - Sampras

Atp era Two - Federer

[enoryt]

Hanno durata di ca. 15 anni ciascuna

Le ultime due sono forse accorpabili ma differiscono per una maggior omologazione delle superfici

[enoryt]

Anche le due ere Pro meritano di essere distinte per la scomparsa delle World Series negli anni '60

La seconda si estende sino ai primi anni '70 con diversi tornei importanti "Pro Only" e lo strapotere dei promoter

[Pindaro]

Atp era One - Sampras

Atp era Two - Federer

Atp era three - Cecchinato

[enoryt]

La partizione favorisce certamente Borg e Sampras ma d altra parte il problema Australian e la diversa struttura del circuito rendono i periodi non facilmente comparabili

WCT e WTT hanno pesato non poco ...

[enoryt]

Il fenomeno delle Esibizioni era clamoroso nell epoca Borg

Quindi i 64 tornei vinti da Borg o anche le sue partecipazioni a tornei "Veri" sottostimano il reale dispendio psicofisico dello svedese

[stefano61]

Anche le due ere Pro meritano di essere distinte per la scomparsa delle World Series negli anni '60

La seconda si estende sino ai primi anni '70 con diversi tornei importanti "Pro Only" e lo strapotere dei promoter

Ma forse anche l' epoca ante WW2 andrebbe forse suddivisa un po' più dettagliatamente.
Anche se tu non hai grande considerazione di Budge, non è che Tilden abbia dominato fino al 1940
E almeno Kramer andrebbe menzionato, per non parlare - nell' ATP era Two - di Nadal e Djokovic.

[enoryt]

Anche le due ere Pro meritano di essere distinte per la scomparsa delle World Series negli anni '60

La seconda si estende sino ai primi anni '70 con diversi tornei importanti "Pro Only" e lo strapotere dei promoter

Ma forse anche l' epoca ante WW2 andrebbe forse suddivisa un po' più dettagliatamente.
Anche se tu non hai grande considerazione di Budge, non è che Tilden abbia dominato fino al 1940
E almeno Kramer andrebbe menzionato, per non parlare - nell' ATP era Two - di Nadal e Djokovic.

Ok ok

Stavo solo cercando di individuare epoche tennistiche in modo piu sensato rispetto alla semplice bipartizione open - pre open o per semplici decenni

[enoryt]

Forse opportuna una suddivisione anche Nell anteguerra ma non so in base a che se non l individuazione dell eroe eponimo

[enoryt]

... E comunque considero Djokovic e Nadal allo stesso livello di Sampras e Borg e Kramer superiore a Budge

[enoryt]

In buona sostanza leggere la Storia a blocchi di 15 anni mi pare avere piu senso tecnico politico statistico

[Nickognito]

Tralascerei un attimo il presente e penserei al Wimbledon dell'era open esclusi i tennisti in attivita'.

Il discorso e' interessante per via di recenti letture.

1969: Laver e' di altissimo livello. E siamo solo a relativamente pochi anni da Borg, con un avversario, Newcombe, che gioca ad alti livelli fino all'inizio delle vittorie di Borg.

Newcombe vince nei due anni successivi ed e' chiaramente inferiore a Laver. Newk sembra della categoria di Becker ed Edberg, ma non superiore. La mia impressione e' che il miglior Becker sia il migliore dei tre, ma poi Edberg e' in vantaggio col tedesco a Wimbledon.

Smith, e anche il Nastase del 76, non sembrano lontani da Newk, ma sembrano appena sotto. Newk e' 3 a 1 su erba e il match piu' rilevante e' quello vinto al quinto nel 71 a Londra.

Poi arriva Connors. Che ha un valore chiaro coi fondocampisti (umiia Rosewall, batte Lendl ma e' chiaramente peggio di Borg), ma non ha un gran record coi giocatori di attacco, Ashe, lo stesso Tanner, pur battendo McEnroe nel 1982.

E Borg e' il problema. Perde da Newcombe al Masters su erba nel 1974, ma e' prestino per lui. Poi il piu' forte che incontra in attacco e' probabilmente Tanner, che e' un gradino sotto lo stesso Stan Smith. Nastase in alcuni testi dell'epoca, nel 76, viene descritto come l'ombra di quello del 72 (forse esagerando) che comunque perse da Smith e comunque non e' un giocatore da erba.

Alla fine, di quei 5 titoli di Borg rimane una sola grande vittoria, ed e' il famoso match del 1980. Mc 1980 non e' il miglior McEnroe e pare evidente che, nel complesso, al meglio, McENroe sia meglio di Borg. Ma e' comunque un ottimo McEnroe.

Nell'84 McEnroe domina ed e' ovviamente molto meglio del Becker dei due anni successivi. Per l tipo di tennis giocato pero'. si fa fatica ad essere sicuri che McEnroe dominerebbe Becker. Becker del 1989 e davvero ottimo, migliore di quelo mai battuto da Sampras, ma la superiorita; di Pete e' tale che, senza pensarlo sempre vincente con i vari Edberg, Newcombe o Borg, ne e' sicuramente superiore.

Ne viene fuori una situazione del genere.

1)Laver e Sampras, con pochi criteri per paragonarli, ma sicuramente superiori a tutti gli altri tranne forse McEnroe
2)McEnroe, si fatica a non vederlo superiore a tutti gli altri tranne i primi due, ma e' sensato vederlo anche avanti ai primi due. Visto pero' il numero di anni, va dietro a Sampras, ma non ci sono certezze sui tre anni, tanto piu; sul famoso 1984. E Laver difficile dire, visto che inizia l;era open da vecchio.
3)Borg: qui il principale problema, gli avversari fanno schifo e lui ha stravinto. Posto che sembra un po' sotto McEnroe, che avrebbe fatto con Newcombe, Becker, Edberg (perfino Ivanisevic)? Avrebbe battuto Lendl, Agassi, certamente.
Per me e' molto difficile dire. E' difficile non vederlo avanti a tutti loro, perche; tutti loro hanno perso match che Borg non avrebbe mai perso.

Insomma il livello di Borg a Wimbledon per me e' un po' un'incognita. Il livello di McEnroe lo e' a piu' alti livelli, perche' anche lui giocatori da erba non ne trova granche'.

E' particolare avere tante incertezze su questi due giocatori, ma io vedo molto piu' McEnroe n.1 che Borg n.3, ecco, per quanto i loro confronti siano certo equilibrati.

Borg contro Becker o Edberg e' uno dei fantaincontri piu' interessanti che io mi possa immaginare, e si parla di un lustro di differenza.

[Nick]

Quando parli di borg che ho vissuto e ricordo, mi vengono in mente tanti fattori extra e questo vale probabilmente anche per giocatori antecedenti di cui abbiamo solo i risultati senza conoscere i perché e i percome.

Su borg.
Era un fondista quindi non esattamente da wimbledon, diciamo che era potente ma anche svelto e veloce come nadal direi, agassi svelto ma carente al servizio.

Si a parte tanner che poi era un numero 10 del mondo non ha incontrato grandi erbivori.

MA borg ai suoi tempi era un marziano anni luce avanti ai suoi competitor lo dimostrano le 4 finali us open.

E poi a wimbledon sul centrale aveva un'aura che impressionava gli avversari
Nell'80 mac era già superiore fu l'aura a far vincere borg almeno per me.

Nastase non era da erba, quella con borg fu la sua unica finale se non sbaglio.

Mac era scostante e labile talvolta.
La vittoria di connors dell'82 era un mac con poca voglia.

Becker pure labile ma fortissimo come mac a wimbledon.
Sampras un gradino sopra.

[Nickognito]

si, ma appunto, il livello di Borg contro gli erbivori e' pressoche' sconosciuto. Per me e' evidentemente peggiore di Laver Sampras e McEnroe (e significa gia' averne tre in 24 anni, mica pochi). Si parla di una leggenda del torneo. Pero' col tennis di oggi, si parla di una specie di Nadal buono su erba ma continuo e con un buon servizio.Beh...

Il valore di Borg su erba e' un quesito rilevante.

[Nick]

Si il livello è quello di.nadal all'incirca.

Ma ti ripeto era un giocatore anni luce avanti da troppi punti di vista.
È in campo aveva un carisma, un'aura, che neanche sampras e federer hanno raggiunto.

[enoryt]

Piu che Nadal a me Borg ricorda piu Djokovic

Lo si assimila a Rafa per via del dominio a Parigi ma erano l agilita ed il tempismo il suo grande pregio

[enoryt]

Poi certo la presenza scenica di Borg era particolare

[Nick]

A parte che anche il nadal 2008-2010 ad agilità e tempismo non scherzava.

E oltre all'rg borg era più simile a nadal anche nello stile di gioco, posizionato un metro o più indietro rispetti a nole che cerca sempre di mettere i.piedi.in campo.
In questo senso nole + vicino a connors e.agassi.

[Nickognito]

Si, Borg probabilmente piu' vicino a Djokovic, vero, anche nella risposta. Pero' la differenza e' che Djokovic non incontra Becker e Newcombe o quasi McEnroe perche' oggi non ci possono essere, Borg per fortuna. Che questi basti per rendere Nole piu' forte pero' e' assai soggettivo.

[alessandro]

dai filmati, borg a wimbledon andava a rete SEMPRE dietro alla prima di servizi, o ho visto filmati non significativi?

per i confronti tra epoche, direi che dalla nascita dell'ATP a oggi e' tutto abbastanza omogeneo, diciamo almeno da fine anni 80 circa.

superfici un po' piu' omogenee e quindi meno specialisti sebbene ad esempio Nadal e' sempre stato imbattibile su terra e battibile su cemento e battibilissimo indoor.

certo non siamo ai tempi di Corretja Kuerten Bruguera muster etc che dominavano la terra e a wimbledon erano poco piu' che comparse.

[enoryt]

Borg fortunato a Wimbledon
Mac gia fortissimo nel 1979 Si fa precocemente eliminare
Connors non poteva far male sull erba Gerulaitis e Vilas men che meno

Si decisamente fortunato

L opposto a NY dove avrebbe potuto vincere nel 77 e nel 80 ...

[Nick]

Si con la prima Borg andava spesso a rete.
Ma faceva schifo a rete, molte volèè le faceva con il manico.

Aveva un gran servizio, faceva molti ace sporchi o comunque costringeva l'avversario ad una risposta fiacca.

[Nickognito]

Borg a inizio carriera andava spesso a rete anche sulle seconde, poi quando vinceva wimbledon molto di rado. Con Connors a volte sulla prima stava a fondo, con ribattitori normali seguiva la prima quasi sempre e ogni tanto a sorpresa sulla seconda. Sicuramente ci andava piu' di Federer, ecco.

[Johnny Rex]

1)Laver e Sampras, con pochi criteri per paragonarli, ma sicuramente superiori a tutti gli altri tranne forse McEnroe
2)McEnroe, si fatica a non vederlo superiore a tutti gli altri tranne i primi due, ma e' sensato vederlo anche avanti ai primi due. Visto pero' il numero di anni, va dietro a Sampras, ma non ci sono certezze sui tre anni, tanto piu; sul famoso 1984. E Laver difficile dire, visto che inizia l;era open da vecchio.
3)Borg: qui il principale problema, gli avversari fanno schifo e lui ha stravinto. Posto che sembra un po' sotto McEnroe, che avrebbe fatto con Newcombe, Becker, Edberg (perfino Ivanisevic)? Avrebbe battuto Lendl, Agassi, certamente.
Per me e' molto difficile dire. E' difficile non vederlo avanti a tutti loro, perche; tutti loro hanno perso match che Borg non avrebbe mai perso.

Insomma il livello di Borg a Wimbledon per me e' un po' un'incognita. Il livello di McEnroe lo e' a piu' alti livelli, perche' anche lui giocatori da erba non ne trova granche'.

E' particolare avere tante incertezze su questi due giocatori, ma io vedo molto piu' McEnroe n.1 che Borg n.3, ecco, per quanto i loro confronti siano certo equilibrati.

Borg contro Becker o Edberg e' uno dei fantaincontri piu' interessanti che io mi possa immaginare, e si parla di un lustro di differenza.

Discorso Borg; Chiaramente bene con un ottimo fondocampista da erba come Connors, difficilmente avrebbe avuto problemi coi citati Lendl, Agassi, o altri. Con gli Attaccanti evidentemente più problemi , visto che anche con Tanner e Gerulaitis finisce al quinto .
Per completezza e capacità a rete indubbiamente Becker ed Edberg erano pù frti dei due americani, quindi a mio avviso avrebbero potuto benisismo batterlo , vi è il discorso mentale , Edberg ha rischiato di perdere una finale che stava dominando , Becker era per me mentalmente migliore dello svedese (a Londra) ma anche lui era soggetto a cali di rendimento di cui sicuramente l'Orso avrebbe profittato.
McEnroe migliore di Laver e Sampras pendendo a picco il sempiterno 1984 mi pare una forzatura, Laver ha espresso un grandissimo livello di gioco a 30 anni, Pete lo abbiamo visto , è molto difficile, senza tirarmi fuori pallottoliere e discorsi simili, vederlo avanti agli altri due .
Quello che meno ha vinto in relazione al suo valore per me Ivanisevic, poi sì, Borg anche un po' fortunato nel periodo storico, davvero difficile se non impossibile vederlo fare il pokerissimo nel 1966-70, 86-90 o 06-10.

F.F.

[enoryt]

Per me Borg in 40 fantatornei era open (10 Aus,
10 Rg, 10 Wim e 10 Us) avrebbe vinto 3 Rg e basta

[enoryt]

Gli altri 37 Sampras e Fedalovic
Forse 1 Mac ...

[enoryt]

Lendl e Connors zero
Becker Edberg Wilander Agassi zero

[enoryt]

Aggiungendo 10 Atp Finals Becker e Lendl forse arrivano ad 1

[stefano61]

vi è il discorso mentale , Edberg ha rischiato di perdere una finale che stava dominando , Becker era per me mentalmente migliore dello svedese (a Londra)

Rischiare di perdere non è perdere

Secondo me, invece, Becker era più forte tecnicamente (migliore di dritto e più potente, anche se si muoveva peggio), ma Edberg era almeno pari a lui come forza mentale. Non è che uno è forte mentalmente in qualche torneo, meno in altri.

Cosa avrebbe fatto Borg contro di loro rimane uno dei grossi interrogativi senza risposta.

[enoryt]

Secondo la sequenza A Rg. W. Us AtpF avremmo:

Federer 40433
Sampras. 20433
Nadal. 17010
Djokovic 30122
Borg 03000
Mac 00112

[enoryt]

Forse x Sampras un Australian di troppo (Agassi ?)

[stefano61]

Gli altri 37 Sampras e Fedalovic
Forse 1 Mac ...

Beh, già Safin potrebbe vincerne 2, mi pare incredibile che tutti gli altri messi insieme arrivino a malapena a 1