Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[enoryt]

Gli altri 37 Sampras e Fedalovic
Forse 1 Mac ...

Beh, già Safin potrebbe vincerne 2, mi pare incredibile che tutti gli altri messi insieme arrivino a malapena a 1

Safin non lo faccio giocare

Al di la' di Borg e Sampras non vedo chi possa vincere contro i Big3
Su 50 big titles massimo 5/6 vittorie

[Nickognito]

Gli altri 37 Sampras e Fedalovic
Forse 1 Mac ...

Beh, già Safin potrebbe vincerne 2, mi pare incredibile che tutti gli altri messi insieme arrivino a malapena a 1

si, per me esagerato. Agassi potrebbe vincere 1-2 Australian (uno quasi sicuramente). McEnroe potrebbe un paio di Wimbledon (1 sicuramente) e anche 2-3 Us Open. Lendl potrebbe vincere un Us Open e forse anche Edberg. E Becker 89 potrebbe vincerne uno. Non escluderei nemmeno un Us Open per Connors.

I big 3 hanno lasciato vincere Murray, Wawrinka, Del Potro, Cilic, non vedo perche' non McEnroe, francamente...

[enoryt]

Gli altri 37 Sampras e Fedalovic
Forse 1 Mac ...

Beh, già Safin potrebbe vincerne 2, mi pare incredibile che tutti gli altri messi insieme arrivino a malapena a 1

si, per me esagerato. Agassi potrebbe vincere 1-2 Australian (uno quasi sicuramente). McEnroe potrebbe un paio di Wimbledon (1 sicuramente) e anche 2-3 Us Open. Lendl potrebbe vincere un Us Open e forse anche Edberg. E Becker 89 potrebbe vincerne uno. Non escluderei nemmeno un Us Open per Connors.

I big 3 hanno lasciato vincere Murray, Wawrinka, Del Potro, Cilic, non vedo perche' non McEnroe, francamente...

Si ma il totale degli Us Open e' plafonato a 10 !

[Johnny Rex]

I big 3 hanno lasciato vincere Murray, Wawrinka, Del Potro, Cilic, non vedo perche' non McEnroe, francamente...

Presumo lui ritenga che quando han vinto gli outsiders i Fedalovic non fossero al meglio , mentre Safin battè in Australia un Federer quasi sicuramente al meglio (sibbene con qualche problema fisico, cosa che ci si dimentica sempre ) ,direi comunque che anche wawrinka specie a Parigi 2015 e sicuramente Cilic a US Open 2014 espressero un ottimo livello di tennis. Più dubbi invece su Murray e Del Potro.
Presumo,eh. ma anche per me dire che perderebbero solo da Borg o Sampras è veramente eccessivo.

F.F.

[enoryt]

Provatevi a disputare questi 50 fantatornei secondo le vostre insindacabili opinoni

Io ho postato il mio schemino finale

PS Atp Finals 5 al Madison 5 O2 Arena

Australian è Us Open tutti negli impianti attuali

[enoryt]

.... E con possibilita di chiudere il tetto a parte Parigi ...!

[Nickognito]

I big 3 hanno lasciato vincere Murray, Wawrinka, Del Potro, Cilic, non vedo perche' non McEnroe, francamente...

Presumo lui ritenga che quando han vinto gli outsiders i Fedalovic non fossero al meglio ,
F.F.

si', ma 10 anni non sono pochi nemmeno per loro.

Prendiamo gli Us Open.

I tre, insieme, hanno vinto gli Us Open 10 volte. Ok, Sampras potrebbe batterli, ma insomma... A me non sembra che in tutte le loro vittore abbiano dominato. Io non vedo perche' Lendl o McEnroe non dovrebbero avere chance con Nadal agli Us Open.

Prendiamo gli Australian: tutti insieme (Sampras e Borg compresi), li hanno vinti 15 volte. Prendere i 10 migliori, significa prenderne 10 su 15. Visto che Agassi ha battuto Sampras in Australia anche quando giocava bene, escluderei Pete dal contesto. Ora, perche' l' Agassi del 95, per dire, dovrebbe sempre perdere con quei tre che hanno vinto in tutto 13 volte. Certo, ci son stati buoni finalisti, ma insomma... Agassi 95 sicuramente superiore a Federer 2006 e 2018 per dire. Ne rimangono 11 in 10 fantatornei. Boh.

Federer nel 2005 arrivava al quinto con Agassi 2005 agli Us Open. Perche' mai dovrei dire che il Federer 2010 o 2017 in Australia contro il miglior Agassi avrebbe vinto?

[Johnny Rex]

Provatevi a disputare questi 50 fantatornei secondo le vostre insindacabili opinoni

Io non ho proprio nulla di insindacabile.
Ti ripeto che a mio avviso dare 36 fantatornei su 50 al magic Trio negli ultimi 50 anni è troppo.
A Wimbledon Laver, 1/2 Borg, 1/2 McEnroe, Becker, Krajicek, almeno un 3 Sampras ci sono o possono esserci
All' US Open Sampras, mac, Connors, Lendl, Safin 2000, Cilic, a Parigi Courier 92, 1 Kuerten, 2/3 Borg, un Lendl e/o Wilander,comunque riassumo le versioni che per me possono vincere esclusi i Fedalovic

AO: Edberg 1990 (poi si infortuna ) Agassi (1995, 2000) Sampras 1994, Safin 2005 (? invece su wawrinka 2014) oggettivamente, lo slam con meno prestazioni di punta
RG: Nastase 1973, Borg ( 1978,80,81) Wilander 1985, Lendl 1987, Courier 1992, Bruguera 1993, Muster 1995, Kuerten 1997
WIM: Laver 1968,69, Borg (1978,1980) McEnroe (1983,84) Becker (1986) Krajicek 96 Sampras (1994,95,99)
US: Connors 1976,82 McEnroe 1980,1984, Lendl 1985, Sampras 1990,95, Edberg 1991, Safin 2000, Cilic 2014

mi sembrano prestazioni che possano benissimo competere coi Fedalovic.

F.F.

[balbysauro]

io sono sempre più convinto che, pur nel loro essere fuoriclasse, abbiano comunque tutti e tre (Fe-Na-Dj) un "curriculum gonfiato" da quello che sappiamo: omologazione delle superfici, degli stili, dei materiali, delle tecniche di allenamento tecnico ma soprattutto fisico, dei progressi in campo medico e farmaceutico (lecito, eh, non faccio insinuazioni) ecc.

per cui perderebbero eccome, pur vincendo più degli altri, probabilmente, ma non nelle proporzioni che sto leggendo

anche perchè credo che rispetto ai grandi del passato e anche a quelli un po' meno grandi, abbiano dalla loro la quantità (che non è poco!), ma non la qualità
spiegandomi meglio, il miglior Borg, il miglior Sampras, il miglior McEnroe, il miglior Edberg, ecc. hanno certamente giocato degli slam al livello di gioco del miglior Federer, del miglior Nadal, del miglior Djokovic
non lo hanno fatto tante volte quanto i 3, ma lo hanno fatto

e a questo punto mi chiedo: erano meno forti o semplicemente le condizioni tutte di gioco erano diverse e non lo permettevano?
ricollegandomi alla mia frase iniziale, io credo che le condizioni di gioco abbiano un peso superiore a quello che crediamo

ma qui il punto è cruciale: chi ci dice che i grandi campioni del passato, nati anni o decenni dopo, non avrebbero la stessa continuità di quelli odierni?
Edberg si è fatto male alla schiena e praticamente ha smesso di vincere. Nadal si è distrutto le ginocchia ma con la chirurgia e la medicina di 30 anni dopo è tornato più forte di prima
Borg è scoppiato psicologicamente ed è stato travolto, al rientro, dall'arrivo dei nuovi materiali, magari fosse nato nell'era successiva sarebbe rientrato tranquillamente come sembra stia facendo Djokovic
Sampras poteva giocare 3 mesi all'anno ad alto livello, oggi magari la sua malattia sarebbe trattata diversamente e così via

secondo me ha poco valore immaginare fantatornei senza applicare questi correttivi

[Johnny Rex]

spiegandomi meglio, il miglior Borg, il miglior Sampras, il miglior McEnroe, il miglior Edberg, ecc. hanno certamente giocato degli slam al livello di gioco del miglior Federer, del miglior Nadal, del miglior Djokovic
non lo hanno fatto tante volte quanto i 3, ma lo hanno fatto

Si puà discutere anche di questo, uno può vincere meno slam di un altro ma avere più prestazioni di punta (Safin vs Murray, Krajicek vs Ashe, per esemplificare) e l'inverso.
Poi ovvio influisca anche la continuità ad alto livello.

F.F.

[enoryt]

Insisto: il gioco prevede 10 edizioni per torneo non 20 !
Fate le vostre scelte e presentatele sotto forma di schema
Se volete per semplificare possiamo a ragionare per singolo slam

Ma il totale deve essere 10.

[balbysauro]

spiegandomi meglio, il miglior Borg, il miglior Sampras, il miglior McEnroe, il miglior Edberg, ecc. hanno certamente giocato degli slam al livello di gioco del miglior Federer, del miglior Nadal, del miglior Djokovic
non lo hanno fatto tante volte quanto i 3, ma lo hanno fatto

Si puà discutere anche di questo, uno può vincere meno slam di un altro ma avere più prestazioni di punta (Safin vs Murray, Krajicek vs Ashe, per esemplificare) e l'inverso.
Poi ovvio influisca anche la continuità ad alto livello.

F.F.

certo, poi dipende come fai i fantatabelloni
quanti giocatori, se accedono i migliori n giocatori tout court o i migliori n giocatori in quello slam, ecc.

[Nickognito]

concordo con JR e la prima parte del post di balby. Sulla seconda: difficile dire, e' una obiezione valida che per me porta piu' a impedire l'esistenza di un migliore di sempre che non a portare correttivi. Quel che posso dire e' che, sicuramente, nel periodo 2003-2018 non e' stato in genere piu' facile essere continui ad alti livelli: non per Hewitt, Roddick, Murray, Del Potro, Cilic, Wawrinka, ma nemmeno Raonic, Nishikori, Safin, Nalbandian, etc. Potrebbe esserlo stato a piu' alti livelli (con maggiori possibilita' economiche e di team , eccetto forse Murray). Oggi e' piu' facile essere longevi, si, questo per tutti. Per me correttivi non ce ne saranno mai. Non li applicherei.

Pero' nulla mi impedisce se, alla fine dei fantatornei, Federer ne avra' uno piu' di Sampras, di pensare che Sampras sia migliore di Federer per questo motivo.

Piu' in generale: per me un approccio matematico ci puo' essere solo se c'e' una evidenza e basandosi su un precedente contesto teorico: l'evidenza per me e' data dalla predittivita' a posteriori e il contesto e' quello dei supertornei. Altri correttivi matematici devono essere evitati. Perche' impossibili da quantificare sensatamente. Ne segue che la classifica finale sara' ancora interpretabile soggettivamente, ma sara' una base molto migliore su cui decidere, che poi sia una base quasi sicura o del tutto poco credibile dipende da quanti di questi correttivi sono necessari.

[Nickognito]

Insisto: il gioco prevede 10 edizioni per torneo non 20 !
Fate le vostre scelte e presentatele sotto forma di schema
Se volete per semplificare possiamo a ragionare per singolo slam

Ma il totale deve essere 10.

e' il tuo gioco e puoi dire quello che vuoi

Pero' mi chiedo perche' 10. In generale, diffido dai numeri che suonano bene . Io come annate sceglierei il numero massimo in cui un singolo atleta ha chances di essere vicino ai suoi masismi livelli, abbastanza vicino.

Potremmo forse prendere Federer a Wimbledon e dire che sono 11

A parte tutto intorno a 10 non e' male come idea e i risultati dovrebbero essere realistici.

Vuoi solo i vincitori o anche finalisti e semifinalisti?

[enoryt]

io sono sempre più convinto che, pur nel loro essere fuoriclasse, abbiano comunque tutti e tre (Fe-Na-Dj) un "curriculum gonfiato" da quello che sappiamo: omologazione delle superfici, degli stili, dei materiali, delle tecniche di allenamento tecnico ma soprattutto fisico, dei progressi in campo medico e farmaceutico (lecito, eh, non faccio insinuazioni) ecc.

per cui perderebbero eccome, pur vincendo più degli altri, probabilmente, ma non nelle proporzioni che sto leggendo

anche perchè credo che rispetto ai grandi del passato e anche a quelli un po' meno grandi, abbiano dalla loro la quantità (che non è poco!), ma non la qualità
spiegandomi meglio, il miglior Borg, il miglior Sampras, il miglior McEnroe, il miglior Edberg, ecc. hanno certamente giocato degli slam al livello di gioco del miglior Federer, del miglior Nadal, del miglior Djokovic
non lo hanno fatto tante volte quanto i 3, ma lo hanno fatto

e a questo punto mi chiedo: erano meno forti o semplicemente le condizioni tutte di gioco erano diverse e non lo permettevano?
ricollegandomi alla mia frase iniziale, io credo che le condizioni di gioco abbiano un peso superiore a quello che crediamo

ma qui il punto è cruciale: chi ci dice che i grandi campioni del passato, nati anni o decenni dopo, non avrebbero la stessa continuità di quelli odierni?
Edberg si è fatto male alla schiena e praticamente ha smesso di vincere. Nadal si è distrutto le ginocchia ma con la chirurgia e la medicina di 30 anni dopo è tornato più forte di prima
Borg è scoppiato psicologicamente ed è stato travolto, al rientro, dall'arrivo dei nuovi materiali, magari fosse nato nell'era successiva sarebbe rientrato tranquillamente come sembra stia facendo Djokovic
Sampras poteva giocare 3 mesi all'anno ad alto livello, oggi magari la sua malattia sarebbe trattata diversamente e così via

secondo me ha poco valore immaginare fantatornei senza applicare questi correttivi

E tu applicali questi correttivi

A me interessa la buona fede e soprattutto la cultura dei forumisti
Penso che questo approccio fantatornei soggettivi aggregati con classifica finale possa dare buoni risultati e forse sorprendenti

[balbysauro]

Insisto: il gioco prevede 10 edizioni per torneo non 20 !
Fate le vostre scelte e presentatele sotto forma di schema
Se volete per semplificare possiamo a ragionare per singolo slam

Ma il totale deve essere 10.

parliamo di era open, giusto? ora vi faccio incazzare

AUSTRALIAN: Rosewall, Newcombe, Wilander, Edberg, Agassi, Safin, Federer 2, Djokovic 2 (un po' sbilanciato dal fatto che per 15 anni non era un vero slam)
ROLAND GARROS: Borg 3, Wilander, Lendl, Kuerten, Nadal 3, Djokovic
WIMBLEDON: Laver, Borg, McEnroe 2, Becker, Sampras 3, Federer 2
US OPEN: Connors 2, McEnroe 2, Lendl, Sampras, Agassi, Federer 2, Djokovic

[balbysauro]

qualche dubbio su Safin, non per la vittoria in sè, ci mancherebbe, ma perchè forse negli altri slam ho poi dimenticato di considerare i tornei one-shot
tipo Cilic allo Us Open, quelle ultime 3 partite non le avrebbe perse con nessuno, probabilmente, era su una nuvola

[enoryt]

E comunque stranamente per me questo gioco non vuole essere per nulla matematico

Anzi vuole essere la summa delle opinioni soggettive colte e ragionate dei
Forumisti ad oggi

Vi chiedo - questo si - per omogeneita di "scegliere" solo 10 possibili vincitori Vi prometto che non farò la classifica finale ...

Mi interessano ripeto le vostre opinioni ma riassumetele in modo enorytianamente schematico

[Nickognito]

Insisto: il gioco prevede 10 edizioni per torneo non 20 !
Fate le vostre scelte e presentatele sotto forma di schema
Se volete per semplificare possiamo a ragionare per singolo slam

Ma il totale deve essere 10.

parliamo di era open, giusto? ora vi faccio incazzare

AUSTRALIAN: Rosewall, Newcombe, Wilander, Edberg, Agassi, Safin, Federer 2, Djokovic 2 (un po' sbilanciato dal fatto che per 15 anni non era un vero slam)
ROLAND GARROS: Borg 3, Wilander, Lendl, Kuerten, Nadal 3, Djokovic
WIMBLEDON: Laver, Borg, McEnroe 2, Becker, Sampras 3, Federer 2
US OPEN: Connors 2, McEnroe 2, Lendl, Sampras, Agassi, Federer 2, Djokovic

totale: Federer 6 Sampras, Borg, Djokovic e McEnroe 4, Nadal 3, Wilander, Lendl, Connors e Agassi 2, Laver Rosewall, Becker Kuerten, Newcombe, Edberg e Safin 1

[balbysauro]

Insisto: il gioco prevede 10 edizioni per torneo non 20 !
Fate le vostre scelte e presentatele sotto forma di schema
Se volete per semplificare possiamo a ragionare per singolo slam

Ma il totale deve essere 10.

parliamo di era open, giusto? ora vi faccio incazzare

AUSTRALIAN: Rosewall, Newcombe, Wilander, Edberg, Agassi, Safin, Federer 2, Djokovic 2 (un po' sbilanciato dal fatto che per 15 anni non era un vero slam)
ROLAND GARROS: Borg 3, Wilander, Lendl, Kuerten, Nadal 3, Djokovic
WIMBLEDON: Laver, Borg, McEnroe 2, Becker, Sampras 3, Federer 2
US OPEN: Connors 2, McEnroe 2, Lendl, Sampras, Agassi, Federer 2, Djokovic

totale: Federer 6 Sampras, Borg, Djokovic e McEnroe 4, Nadal 3, Wilander, Lendl, Connors e Agassi 2, Laver Rosewall, Becker Kuerten, Newcombe, Edberg e Safin 1

però secondo me, in tornei così affollati di campioni, contano molto i piazzamenti
molto, ma molto di più che nei tornei normali

un conto è fare finale a Wimbledon battendo 4 peones, Muller e Querrey (Cilic 2017), un conto è farlo battendo Connors al primo turno, Djokovic al secondo, McEnroe nei quarti, Borg in semifinale e poi perdere da Federer in finale (Sampras fantaWimbledon #5)
non esisteranno mai tabelloni facili e passare qualche turno, arrivare anche in semifinale, equivale a dominare un Wimbledon vero contro avversari forti

[balbysauro]

o meglio ancora, la differenza tra un vincitore e anche un semifinalista di un fantatorneo immaginario è per me molto minore di quella che c'è in uno slam vero

non si arriva in semifinale di un fantatorneo per caso (Nickognito, puoi metterla come firma)

[enoryt]

Insisto: il gioco prevede 10 edizioni per torneo non 20 !
Fate le vostre scelte e presentatele sotto forma di schema
Se volete per semplificare possiamo a ragionare per singolo slam

Ma il totale deve essere 10.

parliamo di era open, giusto? ora vi faccio incazzare

AUSTRALIAN: Rosewall, Newcombe, Wilander, Edberg, Agassi, Safin, Federer 2, Djokovic 2 (un po' sbilanciato dal fatto che per 15 anni non era un vero slam)
ROLAND GARROS: Borg 3, Wilander, Lendl, Kuerten, Nadal 3, Djokovic
WIMBLEDON: Laver, Borg, McEnroe 2, Becker, Sampras 3, Federer 2
US OPEN: Connors 2, McEnroe 2, Lendl, Sampras, Agassi, Federer 2, Djokovic

Ottimo Balby!

Volevo una cosa del genere Grazie

[Nickognito]

dico la mia (molto vaga, molti dubbi)

AUS: 3 Djokovic, 2 Agassi 1 Federer, Rosewall, Laver, Courier e Safin
RG: 7 Nadal, 3 Borg.
WIM: 3 Sampras 2 Federer e McEnroe, 1 Laver, Krajicek e Djokovic
US: 3 McEnroe , 2 Federer e Sampras , 1 Connors, Edberg e Lendl

Ma, appunto, molto incerto.

Il totale vedrebbe 7 Nadal, 5 McEnroe, Federer e Sampras, 4 Djokovic, 3 Borg, 2 Agassi e Laver, 1 Safin, Lendl, Connors, Krajicek, Courier, Rosewall, Edberg.

Federer il piu' probabile ad averne uno in piu' tra Wimbledon e Australian, chance anche per Cilic Us Open, uno in piu' per Djokovic a Wimbledon, 1 per Nastase a Parigi, 1 per Borg a Wimbledon, 1 per Nadal tra Wimbledon/Us Open. Diciamo che considerando le finali Federer sarebbe il primo del terzetto dietro, ecco.

[Nickognito]

Piu' succinto, per Enoryt.


AUS: 3 Djokovic, 2 Agassi 1 Federer, Rosewall, Laver, Courier e Safin
RG: 7 Nadal, 3 Borg.
WIM: 3 Sampras 2 Federer e McEnroe, 1 Laver, Krajicek e Djokovic
US: 3 McEnroe , 2 Federer e Sampras , 1 Connors, Edberg e Lendl

[enoryt]

Piu' succinto, per Enoryt.


AUS: 3 Djokovic, 2 Agassi 1 Federer, Rosewall, Laver, Courier e Safin
RG: 7 Nadal, 3 Borg.
WIM: 3 Sampras 2 Federer e McEnroe, 1 Laver, Krajicek e Djokovic
US: 3 McEnroe , 2 Federer e Sampras , 1 Connors, Edberg e Lendl

Grazie Mi dispiace che non state valutando il Masters di fine anno ma se volete possiamo pure proseguire solo slam

[Nickognito]

Masters: 2 Federer, Lendl, McEnroe e Sampras 1 Djokovic e Stich

Scandalo lasciar fuori Nastase, ma tant'e'.

[Johnny Rex]

Da parte mia ancora alcuni dubbi (borg o Becker o Nadal a Wimbledon, se includere o togliere Safin a NY) andiamo col Master,che è anche più facile

2 Lendl Sampras Federer Djokovic 1 Nastase McEnroe

F.F.

[Nickognito]

Tra l'altro e' buffo, come, dal mio punto di vista, il migliore dell'era open per fantatornei potrebbe essere tranquillamente il terzo dell'era open facendo i fantatornei all time

[balbysauro]

MASTER: Nastase, McEnroe, Lendl 2, Becker, Sampras 2, Federer, Djokovic 2

[eddie v.]

MASTER: Nastase, McEnroe, Lendl 2, Becker, Sampras 2, Federer, Djokovic 2

quanti ne ha vinti di master, muster?

[balbysauro]

MASTER: Nastase, McEnroe, Lendl 2, Becker, Sampras 2, Federer, Djokovic 2

quanti ne ha vinti di master, muster?

al master Muster non era un monster
"Mister - disse una volta all'organizzatore, sintetico come sempre, in un italiano stentato - me sterrato vado meglio, perchè sempre sintetico?"

[Fantasio]

AUSTRALIAN: Rosewall, Newcombe, Wilander, Edberg, Agassi, Safin, Federer 2, Djokovic 2 (un po' sbilanciato dal fatto che per 15 anni non era un vero slam)
ROLAND GARROS: Borg 3, Wilander, Lendl, Kuerten, Nadal 3, Djokovic
WIMBLEDON: Laver, Borg, McEnroe 2, Becker, Sampras 3, Federer 2
US OPEN: Connors 2, McEnroe 2, Lendl, Sampras, Agassi, Federer 2, Djokovic

Secondo me, se ci fossero i supertornei, specialmente in numero limitato, i vincitori sarebbero pochissimi. Per dire, prendiamo Wimbledon: posto che si sa che Becker fosse meno forte di Sampras, a me pare ovvio che, se quest'ultimo partecipa ai supertornei, Becker non abbia alcuna chance. Magari in un torneo su 30-40 ci scappa la sorpresa, ma non su 10. Né può avere chance Borg, per il quale sarebbe già stato quasi impossibile battre il tedesco, figuriamoci Sampras.
Io vedo in Australia solo Djokovic e Federer (più il primo del secondo), a Parigi solo Nadal e Borg (più il primo del secondo), a Londra e New York solo Mac, Sampras e Federer (difficile dire in che rapporto).
Probabilmente avremmo in testa Federer con un 10/40, secondo posto conteso fra Nadal, Sampras e Mac con 6-7 titoli, Djokovic penso 5-6, infine Borg con 3-4.

[enoryt]

Fantasio ed Enoryt pochisti, Balby e Nickognito moltisti

[stefano61]

e a questo punto mi chiedo: erano meno forti o semplicemente le condizioni tutte di gioco erano diverse e non lo permettevano?
ricollegandomi alla mia frase iniziale, io credo che le condizioni di gioco abbiano un peso superiore a quello che crediamo

E' più o meno ciò su cui ho tentato, ultimamente, di attirare l' attenzione. Però, è molto, molto difficile quantificare questo "peso". Non è nemmeno chiaro se esista un valore preciso dei "correttivi" di cui parli, e se un "conoscitore ideale" saprebbe come applicarli.

A me piace ipotizzare che esista una sorta di "parametro inflattivo" legato al progresso tecnico che gonfia i valori delle prestazioni col passare del tempo, e che stabilisce quanto valga - per esempio - "Tilden US 1920" nel 1990 o nel 2015.

Naturalmente, anche ammesso che esista un valore preciso di questo parametro, ci sono difficoltà legate alla "misurazione" del valore delle prestazioni, valori che nel tennis sono relazionali. Non è quindi chiaro che esistano valori di gioco confrontabili al di fuori del contesto specifico in cui le prestazioni hanno avuto luogo.

C' è, poi, un secondo problema, connesso al primo. Non è detto che il giocatore si esprima sul campo al massimo delle sue possibilità, e che la prestazione reale ci dia il massimo valore possibile del giocatore in questione contro un avversario più forte di quello di fatto incontrato.

Già qui le difficoltà, come si vede, abbondano. Però, almeno, abbiamo a che fare con la storia reale. Se, invece, vogliamo trovare correttivi che tengano conto della maggiore durata delle carriere, delle possibilità (e dei tempi) di recupero dagli infortuni a seconda del periodo storico, dell' omologazione delle superfici, e via dicendo, beh, andiamo inevitabilmente a modificare la storia del gioco.

Inoltre, non è ben chiaro in quali casi i correttivi debbano essere applicati e in quali no. Ritiri prematuri, cali motivazionali, crisi familiari ecc. dovrebbero essere considerati? Non si capisce di quanto l' ambito dell' idealizzazione debba essere ampliato, e quanto della vita del giocatore dovrebbe rientrarci.

Possiamo pensare che esistano parametri applicabili in modo generale per calcolare di quanto siano "gonfiati" i palmares dei campioni odierni nei confronti di quelli dei decenni precedenti? Forse sì. Ma la cosa è tuttaltro che ovvia, e le obiezioni di Nickognito sono senz' altro molto sensate.

[Nickognito]

Fantasio ed Enoryt pochisti, Balby e Nickognito moltisti

ma, non so, io credo solo di essere realista.

Prendiamo gli Australian Open:

"vincono solo Federer e Djokovic i 10 fantatornei"

Ok, ma la realta' e' che li hanno vinti in tutto 12 volte, di tornei normali. Anche se non perdessero mai da altri, non e' detto che in quelle 12 edizioni non si incontrerebbero fra di loro.

Rimaniamo a Federer agli Australian.

Principali vittorie: Safin e Nalbandian (2004), Davydenko (2006), Gonzalez (2007), Murray (2010), Wawrinka e Nadal (2017), Cilic (2018)

Non sono grandissime vittorie. Con il principale avversario, Djokovic, e' 1 set a 9. Con Nadal e' 1-3, unica vittoria da sotto un break al quinto. Con Safin 1-1.

Amesso (e ovviamente non concesso), che Nole avrebbe vinto, dei suoi 6 Australian, 6 fantatornei, perche' mai Federer avrebbe dovuto vincere 4 dei suoi 6?

Intanto, non possiamo fare discorsi del tipo "togliamo il 2006 e 2018, gli anni peggiori" (perche' e' del tutto improbabile che per l'appunto le 4 migliori edizioni di Federer si incastrerebero nei 4 peggiori anni di Djokovic). Non possiamo nemmeno dire "magari un Federer finalista vincerebbe il fantatorneo" perche' Federer perdente da Djokovic era chiaramente non competitivo, per dire, per battere il miglior Nadal e ha perso molto nettamente.

Ma Federer, in generale, in Australia non ha grandi vittorie (le migliori con Nadal di pochisismo e con Murray), ha sconfitte con altri (Safin in uno dei suoi anni migliori, Nadal anche nel 2009, dove non stava giocando affatto male), e' nettamente sotto Djokovic.

Insomma, a me pare abbastanza evidente come, anche facendo 10 fantatornei degli ultimi 15 anni, Federer avrebbe problemi a vincerne 4, penso che le migliori edizioni di Federer avrebbero potuto incrociare Djokovic e perdere, penso che avrebbe perso una volta con Safin 2005 e avrebbe potuto perdere con Nadal 2009.

Se, in tutto questo, ci aggiungo Laver, Rosewall, Sampras, Agassi, Edberg, Courier, Wilander, Newcombe, Becker, Lendl, Connors (Federer in tutta la sua carriera reale ha battuto forse un paio di giocatori di quell livello a essere proprio generosi, in Australia) pensare che Federer non avrebbe mai perso per me non e' fantascienza, ma molto di piu'.

Poi potremmo parlare anche di Djokovic, che perde da Wawrinka, e ci vince al quinto , non vedo perche' non possa perdere da Laver, ecco.

[enoryt]

Enoryt 2.0:

A Rg Wim Us Ms

Federer 3 0 3 3 3
Sampras 1 0 4 2 3
Nadal 1 7 0 1 0
Djokovic 3 0 1 2 2
Borg 0 3 0 0 0
Mac 0 0 1 2 2
Laver 1 0 1 0 0
Agassi 1 0 0 0 0

[enoryt]

Inconsciamente ero partito dall' era Borg (dal 1974 quindi) ignorando gli Australiani.

Se Era open in senso stretto dal ' 68 Laver non può effettivamente rimanere a bocca asciutta ma gli concedo al massimo 2 titoli.

Agassi, sì, merita un Australian.

Non credo in generale si debba procedere con una logica "proporzionalista" ma immaginando scontri tra big; un Borg 5 vincitore a Wimbledon "non vale" 5/7 di Sampras perchè incontrandolo ci avrebbe perso sempre.

Come se Vilas fosse nato 5 anni prima e avesse 4 Roland: non è che vale 2/3 di Borg ...

[fabio86]

AUSTRALIAN: Rosewall, Laver, Edberg, Wilander, Agassi, 2 Federer, 3 Djokovic
ROLAND GARROS: 3 Borg, Kuerten, 6 Nadal
WIMBLEDON: Laver, Borg, 2 Mac, 3 Sampras, 2 Federer, Djokovic
US OPEN: 2 Connors, 2 Mac, Lendl, Agassi, 2 Sampras, 2 Federer
MASTER: Nastase, Mac, Lendl, Becker, 2 Sampras, 2 Federer, 2 Djokovic.

[Nickognito]

Non credo in generale si debba procedere con una logica "proporzionalista" ma immaginando scontri tra big; un Borg 5 vincitore a Wimbledon "non vale" 5/7 di Sampras perchè incontrandolo ci avrebbe perso sempre..

perfetto esempio (si sia d'accordo o meno nello specifico) del mio approccio alla questione.

[Johnny Rex]

Come fate a dire che ci avrebbe perso sempre non lo so, non lo capisco.
Ok che aveva più problemi con gli attaccanti, ma qui si parla di uno che ha vinto 5 Wimbledon (e poteva vincere anche nel 1981) . ok non ragionare col pallottoliere, ma insomma.
Diciamo che Pete avrebbe verosimilmente vinto il più delle volte , questo sì, senza scendere in estremi non verificabili.

F.F.