Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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scooter
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

alessandro ha scritto:Wimbledon: 5 Federer 2 Sampras 1 borg 1 Becker 1 McEnroe
Roland Garros: 5 Nadal 2 borg 2 kuerten 1 Federer
Australian e us open : 10 Federer , 2 djokovic, 1 safin, 1 Nadal, 5 Sampras 1 McEnroe
Master: 5 Federer, 2 Sampras, 1 Becker, 1 Lendl, 1 McEnroe

Non ho considerato laver e unito australia e us open.
per curiosità, nel RG vinto da Federer chi elimina Borg e Nadal?
ludega
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Dal 1974

Australian Open: Djokovic 4, Federer 4, Agassi 2
Roland Garros: Nadal 7, Borg 3
Wimbledon: Federer 4, Sampras 3, McEnroe 1, Borg 1, Djokovic 1
US Open: Sampras 3, Federer 3, McEnroe 2, Connors 1, Lendl 1
Masters: Federer 3, Djokovic 2, Sampras 2, Lendl 1, Becker 1, McEnroe 1

Totale:

Federer 14
Sampras: 8
Djokovic/Nadal 7
Borg/McEnroe: 4
Agassi/Lendl: 2
Becker/Connors: 1


Se contiamo il periodo 1968-1973 darei un Wimbledon a Laver al posto di Djokovic e un Masters a Nastase al posto di Becker
"La perdita di tempo non rientra nell'antisportivitá, è un difetto..."
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
Stefano

Le tue 10 prestazioni Migliori Slam per Slam (+ Master) ,dai, c'è curiosità :D
Ma il fatto ovvio è che si possono fare troppe ipotesi tutte plausibili, e non c' è modo di escluderne ragionevolmente qualcuna.
Soggettivamente, direi che le indicazioni di Nickognito rispecchino abbastanza anche quello che potrei suggerire io:

AUS: 3 Djokovic, 2 Agassi 1 Federer, Rosewall, Laver, Courier e Safin
RG: 7 Nadal, 3 Borg.
WIM: 3 Sampras 2 Federer e McEnroe, 1 Laver, Krajicek e Djokovic
US: 3 McEnroe , 2 Federer e Sampras , 1 Connors, Edberg e Lendl
MAS: 2 Federer, Lendl, McEnroe e Sampras 1 Djokovic e Stich

La cosa che mi colpisce maggiormente sono i 3 US Open e i 2 Wimbledon di McEnroe, che praticamente (insieme ai 2 Masters) lo rimetterebbero in corsa per il numero 1 alltime, dal momento che bisognerà pure tener conto anche del fatto che Mac non ha quasi mai giocato a Melbourne nei suoi anni migliori (Questo è un correttivo che anche Nick accetta, se non sbaglio).

Personalmente, però, mi sembra un tantino generoso. Vediamo un po' più in dettaglio.

I due Wimbledon sono sicuramente '84 e presumibilmente '81 (ma anche '83 giocò bene, sia pure con avversari scarsi, quindi è difficile dire quale dei due valga di più, ma diciamo '81). Sembrano attribuzioni entrambe meritate. Però Sampras, per me, gli toglierebbe un titolo, andando a quota 4 (1994, '95, '98 e '99). O, forse, Federer raggiungerebbe Pete a 3, ma - nell' incertezza - preferisco la prima ipotesi.

Agli US Open, McEnroe ha 3 vittorie tutte abbastanza impressionanti. Non è nemmeno chiaro se 1979 sia cos' inferiore. Io, però, lascerei solo 1981 e '84. Lendl merita, secondo me, un titolo in più (anche se Connors avrebbe forse qualcosa da lagnarsi).

Modificando di conseguenza il copia-incolla, ne uscirebbe questo:

AUS: 3 Djokovic, 2 Agassi 1 Federer, Rosewall, Laver, Courier e Safin
RG: 7 Nadal, 3 Borg.
WIM: 4 Sampras, 2 Federer, 1 McEnroe, Laver, Krajicek e Djokovic
US: 2 McEnroe, Lendl, Federer e Sampras, 1 Connors e Edberg
MAS: 2 Federer, Lendl, McEnroe e Sampras, 1 Djokovic e Stich
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eddie v.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

oggi compie 18 anni il canadese Félix Auger-Aliassime, forse il più grande, dopo Federer, nato l'8 agosto.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

stefano61 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Stefano

Le tue 10 prestazioni Migliori Slam per Slam (+ Master) ,dai, c'è curiosità :D
Ma il fatto ovvio è che si possono fare troppe ipotesi tutte plausibili, e non c' è modo di escluderne ragionevolmente qualcuna.
Soggettivamente, direi che le indicazioni di Nickognito rispecchino abbastanza anche quello che potrei suggerire io:

AUS: 3 Djokovic, 2 Agassi 1 Federer, Rosewall, Laver, Courier e Safin
RG: 7 Nadal, 3 Borg.
WIM: 3 Sampras 2 Federer e McEnroe, 1 Laver, Krajicek e Djokovic
US: 3 McEnroe , 2 Federer e Sampras , 1 Connors, Edberg e Lendl
MAS: 2 Federer, Lendl, McEnroe e Sampras 1 Djokovic e Stich

La cosa che mi colpisce maggiormente sono i 3 US Open e i 2 Wimbledon di McEnroe, che praticamente (insieme ai 2 Masters) lo rimetterebbero in corsa per il numero 1 alltime, dal momento che bisognerà pure tener conto anche del fatto che Mac non ha quasi mai giocato a Melbourne nei suoi anni migliori (Questo è un correttivo che anche Nick accetta, se non sbaglio).

Personalmente, però, mi sembra un tantino generoso. Vediamo un po' più in dettaglio.

I due Wimbledon sono sicuramente '84 e presumibilmente '81 (ma anche '83 giocò bene, sia pure con avversari scarsi, quindi è difficile dire quale dei due valga di più, ma diciamo '81). Sembrano attribuzioni entrambe meritate. Però Sampras, per me, gli toglierebbe un titolo, andando a quota 4 (1994, '95, '98 e '99). O, forse, Federer raggiungerebbe Pete a 3, ma - nell' incertezza - preferisco la prima ipotesi.

Agli US Open, McEnroe ha 3 vittorie tutte abbastanza impressionanti. Non è nemmeno chiaro se 1979 sia cos' inferiore. Io, però, lascerei solo 1981 e '84. Lendl merita, secondo me, un titolo in più (anche se Connors avrebbe forse qualcosa da lagnarsi).

Modificando di conseguenza il copia-incolla, ne uscirebbe questo:

AUS: 3 Djokovic, 2 Agassi 1 Federer, Rosewall, Laver, Courier e Safin
RG: 7 Nadal, 3 Borg.
WIM: 4 Sampras, 2 Federer, 1 McEnroe, Laver, Krajicek e Djokovic
US: 2 McEnroe, Lendl, Federer e Sampras, 1 Connors e Edberg
MAS: 2 Federer, Lendl, McEnroe e Sampras, 1 Djokovic e Stich
capisco la (relativa) sorpresa su Mac, ma il correttivo lo mette insieme a Krajicek a Wimbledon e forse è peggio della versione precedente; bravissimo l'olandese a battere Sampras ma per il resto non darei molto peso alla vittoria su uno Stich ormai a fine corsa per non parlare di Stoltenberg e Washington nelle ultime due partite e insomma tutto sommato non è meglio Mac81 rispetto a Krajicek96?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Forse, ma Mac 85 non era meglio di Curren 85? :) Quello dell'82 non era meglio di Connors?

Ma lo stesso si potrebbe dire dello Stich del 91, che ha dominato Becker in finale e ha battuto forse il miglior Edberg della storia del torneo.

Si tratta di due che in finale per me potrebbero battere chiunque. Non direi lo stesso di Cash e Ivanisevic.

Per me Stich nel 96 non gioco' male a Wimbledon, era chiaramente in fase calante in generale, ma in quel torneo gioco' bene. Krajicek poi perse un set in tutto il torneo, nessuno dal terzo turno, e battendo Sampras tre set a zero, unico in 7 anni. Non penso sia da sottovalutare.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Krajicek peraltro nei confronti diretti sostanzialmente in parita' con Sampras, Agassi, Becker, Edberg combinati.

E, per quel che conta, in vantaggio con McEnroe e Lendl.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

scooter ha scritto:
tutto sommato non è meglio Mac81 rispetto a Krajicek96?
Si torna al discorso che ho fatto all' inizio, molte ipotesi valide, poca evidenza per escluderne qualcuna :)

Krajicek è stato l' unico a interrompere la serie di vittorie di Sampras, con Pete disturbato dalla pioggia quel giorno, ma avversario davvero ostico.
Come dice Nick, lo stesso Stich difficile da fermare nel '91.

Ma ci sta anche vedere meglio McEnroe '81, certamente.

Possiamo, allora, limitare il giochino all' era ATP:

Wim: 4 Sampras, 2 Federer e McEnroe, 1 Krajicek e Djokovic - con anche Stich che potrebbe prendersi un titolo a scapito di qualcuno, magari lo stesso Sampras.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

scooter ha scritto:
alessandro ha scritto:Wimbledon: 5 Federer 2 Sampras 1 borg 1 Becker 1 McEnroe
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Non ho considerato laver e unito australia e us open.
per curiosità, nel RG vinto da Federer chi elimina Borg e Nadal?
Facile, borg elimina Nadal in semi e Federer batte borg, ci è riuscito panatta perché non il miglior Federer? Almeno una volta su 10.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Poi è un gioco, quello che conta è quel che è successo sul campo.

Secondo me, il miglior Federer, parte molto favorito contro djokovic a wimbledon, un Federer cotto ed affaticato ha messo molto in difficoltà un djokovic migliore della sua vita quel giorno su erba.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da sacco »

alessandro ha scritto:Poi è un gioco, quello che conta è quel che è successo sul campo.

Secondo me, il miglior Federer, parte molto favorito contro djokovic a wimbledon, un Federer cotto ed affaticato ha messo molto in difficoltà un djokovic migliore della sua vita quel giorno su erba.
Così come Agassi ha fatto con Federer agli Us Open 2005, dovremmo trarne che Agassi >> Federer?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

sacco ha scritto:
alessandro ha scritto:Poi è un gioco, quello che conta è quel che è successo sul campo.

Secondo me, il miglior Federer, parte molto favorito contro djokovic a wimbledon, un Federer cotto ed affaticato ha messo molto in difficoltà un djokovic migliore della sua vita quel giorno su erba.
Così come Agassi ha fatto con Federer agli Us Open 2005, dovremmo trarne che Agassi >> Federer?
No nel 2005 usopen ha vinto Federer in 4 set.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Allora nel 2004
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:Allora nel 2004
Ha vinto Federer anche nel 2004
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto: Personalmente, però, mi sembra un tantino generoso. Vediamo un po' più in dettaglio.

I due Wimbledon sono sicuramente '84 e presumibilmente '81 (ma anche '83 giocò bene, sia pure con avversari scarsi, quindi è difficile dire quale dei due valga di più, ma diciamo '81). Sembrano attribuzioni entrambe meritate. Però Sampras, per me, gli toglierebbe un titolo, andando a quota 4 (1994, '95, '98 e '99). O, forse, Federer raggiungerebbe Pete a 3, ma - nell' incertezza - preferisco la prima ipotesi.

Agli US Open, McEnroe ha 3 vittorie tutte abbastanza impressionanti. Non è nemmeno chiaro se 1979 sia cos' inferiore. Io, però, lascerei solo 1981 e '84. Lendl merita, secondo me, un titolo in più (anche se Connors avrebbe forse qualcosa da lagnarsi).

Modificando di conseguenza il copia-incolla, ne uscirebbe questo:

AUS: 3 Djokovic, 2 Agassi 1 Federer, Rosewall, Laver, Courier e Safin
RG: 7 Nadal, 3 Borg.
WIM: 4 Sampras, 2 Federer, 1 McEnroe, Laver, Krajicek e Djokovic
US: 2 McEnroe, Lendl, Federer e Sampras, 1 Connors e Edberg
MAS: 2 Federer, Lendl, McEnroe e Sampras, 1 Djokovic e Stich
Grazie.

Alcune Osservazioni/idee personali

US: Connors, a parte il 1983 regalatogli da Lendl, ha però tutte vittorie più o meno notevoli; nel 1974 soli 2 games in finale a Rosewall, nel 1976 una convincente vittoria su Borg su superficie più agevole all'avversario, nel 1978 3 a 0 a Mac e Borg (sia pure infortunato,eh) nel 1982 4 set su Lendl con 8 anni di meno. A Livello di Maxi prestazioni proprio non vedo Connors sotto Lendl a US Open.
WIMBLEDON; più o meno la stessa che farei io, sostituendo a 1 Sampras il Borg del 1980
RG: darei spazio ad almeno un 2/3 scelte oltre al maxi duo (dopo farò i nomi e le annate)
AUS: Forse un po' riduttivo per Federer,che ha mostrato Grande tennis anche nel 2010 , mi sorprende che lasci fuori o Sampras 1994 o Edberg 1990 (vero che c'è la questione infortunio)
MASTER; mi state convincendo su Stich 1993, anche perchè Nastase fu impressionante come pochi in sf e finale ma su giocatori non proprio da Indoor.
A Breve Spedisco (O RISPEDISCO) il mio con incluse le annate

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

scooter ha scritto:
alessandro ha scritto:Wimbledon: 5 Federer 2 Sampras 1 borg 1 Becker 1 McEnroe
Roland Garros: 5 Nadal 2 borg 2 kuerten 1 Federer
Australian e us open : 10 Federer , 2 djokovic, 1 safin, 1 Nadal, 5 Sampras 1 McEnroe
Master: 5 Federer, 2 Sampras, 1 Becker, 1 Lendl, 1 McEnroe

Non ho considerato laver e unito australia e us open.
per curiosità, nel RG vinto da Federer chi elimina Borg e Nadal?
A Parte questo, addirittura 10 prestazioni su 11 degli slam vinti su cemento?

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
scooter ha scritto:
alessandro ha scritto:Wimbledon: 5 Federer 2 Sampras 1 borg 1 Becker 1 McEnroe
Roland Garros: 5 Nadal 2 borg 2 kuerten 1 Federer
Australian e us open : 10 Federer , 2 djokovic, 1 safin, 1 Nadal, 5 Sampras 1 McEnroe
Master: 5 Federer, 2 Sampras, 1 Becker, 1 Lendl, 1 McEnroe

Non ho considerato laver e unito australia e us open.
per curiosità, nel RG vinto da Federer chi elimina Borg e Nadal?
A Parte questo, addirittura 10 prestazioni su 11 degli slam vinti su cemento?

F.F.
Ma rispondi seriamente? :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Dal 1968:

AUSTRALIAN OPEN: Rosewall 1971, Edberg 1990 Agassi 1995 ,2000, Safin 2005, Federer 2007, 2010 Djokovic 2011, 2012,2016
ROLAND GARROS: Borg 1978,1980,1981, Lendl 1987 Courier 1992, Kuerten 1997 Nadal 2007,2008,2012,2017
WIMBLEDON; Laver 1968, Borg 1980, McEnroe 1984, Sampras 1994, 1995,1999 , Krajicek 1996, Federer 2003, 2005 , Djokovic 2015
US OPEN: Connors 1976, McEnroe 1980,1984 , Lendl 1985, Sampras 1990, 1995 Edberg 1991, Federer 2004 , Nadal 2013 , Cilic 2014
MASTER: Nastase 1975 (eh, non ce l'ho fatta :) )Lendl 1982,1986 , McEnroe 1984 Sampras 1991, 1997 Stich 1993 Federer 2003,2006, Djokovic 2015

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

OSCILLAZIONI (Pendolo di Foucault)

SAMPRAS; Sicuro sulla triade WIM/US/Master, forse anche un Australian (1994) ,diciamo che siamo fra le 7/8 Superprestazioni
DJOKOVIC: forse gli ho tolto un Master (2013) sicuro sul resto, diciamo fra le 4/5 Superprestazioni
NADAL: Gli abbiamo tolto tutti Wimbledon 08 , che all'epoca parve cosa immensa, per Krajicek :) , gli dò un NY che poteva essere il 2010, ma nel 2013 avversario in versione migliore , in genere sulle 5 Superprestazioni (se preferiamo Wimbleodn a NY)
FEDERER; Lo penalizzo forse a NY, lo premio in Australia, a Wimbleodn molto buono anche il 2012 , lo vedo alla pari con Sampras come superprestazioni,circa
MCENROE; potevo dargli un master in più, più o meno è circa lunghezza Djokovic/nadal
BORG; ci potrebbe stare pure un Master, eh,, ma direi che 4 è il numero giusto

Illustri esclusi:

AO: Sampras 1994, Nadal 2009
RG: Noah 1983, Wilander 1985 anche molto buono, Bruguera 1993
WIM: Borg 1976, McEnroe 1981, Becker 1989, Nadal 2008
US : Connors 1982, Safin 2000, Federer 2005 (no, Djokovic a nY non lo vedo fra le prestazioni migliori)
MASTER: Borg 1979, McEnroe 1983, Djokovic 2013

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto:
scooter ha scritto:
alessandro ha scritto:Wimbledon: 5 Federer 2 Sampras 1 borg 1 Becker 1 McEnroe
Roland Garros: 5 Nadal 2 borg 2 kuerten 1 Federer
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per curiosità, nel RG vinto da Federer chi elimina Borg e Nadal?
A Parte questo, addirittura 10 prestazioni su 11 degli slam vinti su cemento?

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Io ho contato come se fossero tutti nel fiore degli anni.
Un Federer perennemente venticinquenne può vincere anche più di 20 slam in 10 anni
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
US: Connors, a parte il 1983 regalatogli da Lendl, ha però tutte vittorie più o meno notevoli; nel 1974 soli 2 games in finale a Rosewall, nel 1976 una convincente vittoria su Borg su superficie più agevole all'avversario, nel 1978 3 a 0 a Mac e Borg (sia pure infortunato,eh) nel 1982 4 set su Lendl con 8 anni di meno. A Livello di Maxi prestazioni proprio non vedo Connors sotto Lendl a US Open.

mi sorprende che lasci fuori o Sampras 1994 o Edberg 1990 (vero che c'è la questione infortunio)
Jimbo, l' unico - correggetemi se sbaglio - a vincere un major su 3 superfici diverse. Il suo limite può essere che non ha mai battuto nessuno dei suoi 3 grandi avversari in una delle loro migliori versioni, come del resto Lendl.

Sampras Melbourne '94 molto buono, certo, ma qualcuno va pur sacrificato. Edberg '90 non vinse il torneo, non posso certo "resuscitarlo" dall' infortunio in un fanta-Australian :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:Dal 1968:

AUSTRALIAN OPEN: Rosewall 1971, Edberg 1990 Agassi 1995 ,2000, Safin 2005, Federer 2007, 2010 Djokovic 2011, 2012,2016
ROLAND GARROS: Borg 1978,1980,1981, Lendl 1987 Courier 1992, Kuerten 1997 Nadal 2007,2008,2012,2017
WIMBLEDON; Laver 1968, Borg 1980, McEnroe 1984, Sampras 1994, 1995,1999 , Krajicek 1996, Federer 2003, 2005 , Djokovic 2015
US OPEN: Connors 1976, McEnroe 1980,1984 , Lendl 1985, Sampras 1990, 1995 Edberg 1991, Federer 2004 , Nadal 2013 , Cilic 2014
MASTER: Nastase 1975 (eh, non ce l'ho fatta :) )Lendl 1982,1986 , McEnroe 1984 Sampras 1991, 1997 Stich 1993 Federer 2003,2006, Djokovic 2015

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Tu sì che sei "moltista" :)

(Non è una critica, sia chiaro).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Johnny Rex ha scritto:
NADAL: Gli abbiamo tolto tutti Wimbledon 08 , che all'epoca parve cosa immensa, per Krajicek :)
Questa, infatti, mi ha un po' stupito, e mi piacerebbe che spiegaste il perchè (benchè non dissenta minimamente, sia chiaro).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
Un Federer perennemente venticinquenne può vincere anche più di 20 slam in 10 anni
Già hai uno che continua a vincere Slam fino a 37 anni, e tu lo vorresti sempre 25enne, parliamo di Superman praticamente :o
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Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
NADAL: Gli abbiamo tolto tutti Wimbledon 08 , che all'epoca parve cosa immensa, per Krajicek :)
Questa, infatti, mi ha un po' stupito, e mi piacerebbe che spiegaste il perchè (benchè non dissenta minimamente, sia chiaro).
Verosimilmente perchè abbiamo (un po',nei limiti) ridimensionato quella partita, e quel Federer Senza Testa fino alla prima interruzione per pioggia.
La sensazione che un Federer un po' migliore quella finale la portava a casa, mentre un Sampras anche migliore difficilmente batteva quel Krajicek.
Comunque sì, chiaramente esclusione (generale) più illustre per Wimbledon.

Edberg AO 1990, sì, la questione dell'infortunio, va anche detto che è lo slam nel quale ho avuto qualche difficoltà ad arrivare a 10, a differenza degli altri 3

Sul Moltismo; a Parigi oltre a Nadal e Borg per me possibilità di outsider ci sono, Courier 1992 la prima che mi viene in mente, Lendl 1987 molto molto solido, poteva starci un Wilander al posto di Kuerten, o un Nadal 5 Borg 3 Courier Lendl. Noah strepitoso nel 1983, ma Lendl su terra nella stagione peggiore

US Open e Connors; nel 1976 Borg era in ascesa, veniva da Wimbledon 21 set a 0, fu un ottima vittoria per Connors, anche nel 1982 Lendl aveva stracciato Mac in semifinale, con un 64 64 76 anche troppo stretto (John si salvava col servizio ) ,paga semmai nella memoria popolare le due semifinali perse da McEnroe al quinto.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Si, avevo confuso per un attimo il cammino del 2007 e del 2008. Nadal 2008 a Wimbledon potrei metterlo, come del resto Borg 76 o 80, siamo tutti li'.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Ace Man ha scritto:
Nick ha scritto:Mah. sampras era una macchina perfetta a wimbedon.

Se poi prendi il 2001, vinto da ivanisevic che lui ha sempre battuto, dove perde da federer che poi perde al turno successivo è chiaro che parliamo di un sampras in minore.
Ma è falsissimo che lui abbia sempre battuto Ivanisevic.
Stanno 2-1 per pete, a wimbledon.
Con Goran che stravinse la prima 3-0 e la terza sfida che fu una battaglia.
Ma di che sampras parliamo.
Quello del 92 perdeva con molti altri.
Allora prendiamo il federer 2001-2002 per parlare di federer.

Si Ivanisevic era forte sull'erba.
Ma Sampras per me è stato il più forte di tutti a wimbledon.
Il Sampras migliore tra il 1993 ed il 2000.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Nick ha scritto: Il Sampras migliore tra il 1993 ed il 2000.
non sono d'accordo...
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

eddie v. ha scritto:
Nick ha scritto: Il Sampras migliore tra il 1993 ed il 2000.
il Borg migliore a wimbledon tra il '76 e l'80
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Vorrei un parere da voi topiconici sui supertornei, ora che anche enoryt spinge in questa direzione.

Prendiamo Sampras agli Australian open del 94. Un ottimo Sampras, che si conserva un po' all'inizio, ha una finale facile, ma domina letteralmente il vincitore del torneo dei due anni precedenti. Un Sampras migliore di quello del 95 (basti vedere l'incontro con lo stesso Courier), il quale peraltro perde in finale per stanchezza un match che, da fresco, sarebbe probabilmente stato al 50%.

Puo' quel Sampras vincere un supertorneo dell'era Open? Direi di no. Sampras avrebbe incontri molto tosti gia' nei primi turni, e magari alla finale contro Agassi ci arriverebbe dopo 5 set con Nadal e 5 con Djokovic. Figuriamoci poi in un torneo all time.

Ma nel tennis reale i giocatori di quel livello, in un torneo, sono tre al massimo, diciamo. E Sampras, magari non da favorito, potrebbe tranquillmanete vincere un torneo battendo due rivali molto forti (anche tutti).

E questo direi che possa valere anche per gli Us Open. Il caldo, anche se inferiore, il cemento, renderebbero l'impresa di Sampras assai piu' difficile. Giocatori meno forti, ma piu' resistenti, vedrebbero invece le loro chacnes aumentare. Magari Borg o Nadal.

A questo punto abbiamo tre soluzioni:

- Giocare i supertornei comunque, e penalizzare i meno resistenti
- Non giocare i supertornei, ma fare una serie di combinazioni di tutti contro tutti, con un x numero realistico di campioni in contemporanea (ma quanti? E perche'?)
- Giocarli comunque, ma disinteressandosi della fatica dei turni precedenti, in quanto non realistica in tornei normali.

Sarebbe anche interessante vedere se la seconda opzione darebbe risultati diversi dalla terza e quanto diversi a seconda del numero di campioni presenti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Immagino Fanta T Era Open Max 16 giocatori in condizioni climatiche non estreme
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Preferisco il format ad eliminazione diretta perché più tennistico ed emozionalmente più affine alla realtà Vera dove il giocatore si trova ad affrontare ad ogni singolo match lo spauracchio della eliminazione
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Istintivamente direi che la fantafatica deve coincidere con (o almeno assomigliare molto a) quella reale.
Ma sono sfatto dal caldo e non ho la forza di argomentare.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Accettabili anche i Round Robin ma in tale caso senza semi e finale onde evitare calcoli inopportuni Non male la formula delle prime edizioni del Masters
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
- Giocarli comunque, ma disinteressandosi della fatica dei turni precedenti, in quanto non realistica in tornei normali.
Propendo per questa soluzione.

Tra l' altro, nella tua prospettiva, i valori da utilizzare sono quelli dei tornei reali, che invece risulterebbero poi modificati dai "super-tabelloni", e non ci sarebbe modo di calcolare il fattore "stanchezza aggiuntiva".

Nella mia ottica molto più fantascientifica, si potrebbe invece tenerne conto. Cosa vada considerato e cosa no in questa versione altamente idealizzata dei supertornei non è per nulla chiaro, e al momento non ho nulla di particolarmente illuminante da dire.

Francamente, a me interessa sapere chi gioca meglio a tennis, non sono molto interessato alle pure gare di resistenza. Il fattore stanchezza, almeno oltre certi limiti, lo vedo più come una distorsione dei valori reali che come una loro componente essenziale. Tutto ciò, però, è piuttosto vago, e non è ben chiaro come trattare l' intera faccenda.

Di sicuro, a me non piace che i giocatori partano in condizioni di disparità atletica per le fatiche accumulate precedentemente. Un fantatorneo, per come la vedo io, non deve sottostare alle condizioni di un normale torneo, e può durare anche 4 settimane, con tempi di recupero dilatati per tutti. Non ci sono condizioni atmosferiche avverse, non c' è pubblico di parte, i giudici di linea ci vedono alla perfezione, e l' arbitro non sbaglia mai :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
Prendiamo Sampras agli Australian open del 94. Un ottimo Sampras, che si conserva un po' all'inizio, ha una finale facile, ma domina letteralmente il vincitore del torneo dei due anni precedenti. Un Sampras migliore di quello del 95 (basti vedere l'incontro con lo stesso Courier), il quale peraltro perde in finale per stanchezza un match che, da fresco, sarebbe probabilmente stato al 50%.
Uhm. Per me sottovaluti sia il Sampras che il Courier del 1995. Ok il Risparmiarsi, sta di fatto che nei primi turni 1994 Sampras fu a 2 punti dalla sconfitta contro Kafelnikov e cede set a Simian e a Gustaffson. L'anno dopo trova un tabellone difficile, Larsson in grandissima forma, poi un Courier anche meglio dell'anno prima, quando aveva impiegato 4 ore per battere Shelton (! ) al primo turno (Shelton che avrebbe poi eliminato Stich a Wimbledon) . Uno di quei casi in cui il Tabellone incise , mentre Agassi si divertivacon Rafter, Kafelnikov e Krickstein giunto sfatto in semi (va anche ricordato che era un Agassi a tali livelli che sarebbe arrivato in finale anche col Tabellone di Sampras, ma Chang o sopratutto Courier un po' di lotto gliel'avrebbero quantomeno imposta) . Di converso va detto come quella SF con Courier del 1994 sia non solo la migliore partita di Pete in Australia, ma assieme alla finale 19enne con Agassi a NY nel 1990 verosimilmente la sua migliore partita slam cementifera in uno slam fra semifinali e finali

Puo' quel Sampras vincere un supertorneo dell'era Open? Direi di no. Sampras avrebbe incontri molto tosti gia' nei primi turni, e magari alla finale contro Agassi ci arriverebbe dopo 5 set con Nadal e 5 con Djokovic. Figuriamoci poi in un torneo all time.

Ma nel tennis reale i giocatori di quel livello, in un torneo, sono tre al massimo, diciamo. E Sampras, magari non da favorito, potrebbe tranquillmanete vincere un torneo battendo due rivali molto forti (anche tutti).

E questo direi che possa valere anche per gli Us Open. Il caldo, anche se inferiore, il cemento, renderebbero l'impresa di Sampras assai piu' difficile. Giocatori meno forti, ma piu' resistenti, vedrebbero invece le loro chacnes aumentare. Magari Borg o Nadal.

A questo punto abbiamo tre soluzioni:

- Giocare i supertornei comunque, e penalizzare i meno resistenti
- Non giocare i supertornei, ma fare una serie di combinazioni di tutti contro tutti, con un x numero realistico di campioni in contemporanea (ma quanti? E perche'?)
- Giocarli comunque, ma disinteressandosi della fatica dei turni precedenti, in quanto non realistica in tornei normali.

Sarebbe anche interessante vedere se la seconda opzione darebbe risultati diversi dalla terza e quanto diversi a seconda del numero di campioni presenti.
Dipende tutto da quanto vogliamo che i Fanta Tornei assomiglino ai Reali, di tornei, Slam e Master :)

E se così è tabellone a 16 ,eliminazione diretta, stanchezza turni precedenti che influisce, TB a NY e Master e non negli altri 3 , possibilità di tabelloni squilibrati :) , esattamente come quell 'Australian 1995 o altri casi.

Propendo per questa ipotesi

Il Round Robin stile Master per me veramente troppo complesso,lo accantonerei.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Be, no, se cosi’ tabellone a 128.

Il discorso supertornei nasce dallla constatazione che a tennis si stabilisce il migliore di un gruppo giocando tutti insieme. Se nei challenger un anno giocano 10 giocatori di livello ATP, il migliore di quei 10 non e’ chi fa meglio nei challenger ma chi fa meglio negli ATP. Gli ATP sono meno dei challenger, e quei 10 magari non si incontrano la’ , ma si incontrano a livello superiore.

Quindi, immaginando, ad esempio, periodi con con 1 giocatore A che vale 10 per 10 tornei e uno B che vale 9 per 25 tornei e tutti gli altri che valgono di meno, il giocatore B avra’ un palmares piu’ o meno del 50% migliore, ma, a livello supertornei, sara’ A migliore.
Se incrociamo i vari A e B dei vari periodi , ma tenendone sempre uno e uno, tutti I B di ogni period risulteranno migliori di A.
Se li mettiamo tutti insieme, al di la’ della fatica, ognuno sara’ in situazioni diverse dal normale. Il che pero’ e’ possible immaginarlo (ad esempio, e’ possible fare pronostici sui migliori 10 giocatori che l’anno prima non avevano la classifica per giocare i 1000 e l’anno dopo si’).
Tu e Stefano al riguardo avete gia’ opinioni diverse.
Io non so decidermi: da una parte mi sembra logico essere totalmente realisti, dall’altra mi sembra poco logico che I fattori determinanti siano dei fattori non tecnici, ma fisici e mentali che noi dovremmo solo supporre (posso immaginare la fatica di Sampras, ma come immaginare la differenza di preparazione mentale ad affrontare 7 turni difficili invece di 1? Non si capisce bene nemmeno se il favorito sarebbe il giocatore clutch o quello continuo, nel caso, ed inoltre dovremmo giudicare I giocatori su questioni su cui non avremmo dati).

Nell’altro caso, non facendo I supertornei ma scambiando gli incroci dei campioni, da una parte risulterebbe una classifica molto simile a quella della ‘conta slam’.

Pero’ anche qui si pone un dubbio.

Mettiamo che il giocatore A e il giocatore B si incontrino per 25 tornei, A gioca da 10 10 tornei, vincendoli tutti in finale su B. Poi si ritira, o perde ai primi turni. B perde solo da A e arriva a 15 vittorie e 10 finali.

15+10 e’ nettamente meglio di 10+0, ma non so se tutti concorderebbero nel dire che questi dimostri che B e’ meglio di A, considerando il 10-0 nei confronti diretti.

Insomma, se e’ semplice dire che chi fa 2 vittorie e una finale slam e meglio di chi ha una sola vittoria e poi non gioca piu’, non e’ cosi[ evidente la cosa se prendiamo una carriera, o un decennio. La classifica annuale e’ cio’ su cui necessariamente dobbiamo basarci, nel tennis. Ma non e’ chiaro come i suoi standard si estendano a quelli decennali.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Trovo tutto ciò molto insensato...
Eppure una parte di me vi invidia...

:)
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

paoolino ha scritto:Trovo tutto ciò molto insensato...
Eppure una parte di me vi invidia...

:)
Però nerdismo fuori scala :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:Be, no, se cosi’ tabellone a 128.
Addio, è stato bello :)

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