Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Il Topicone si trova qui!
Rispondi
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16956
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

paoolino ha scritto: In più, se fosse così, la cosa dovrebbe manifestarsi solo in pochi sport (quelli meno remunerativi rispetto ai costi/fatica) ma non in altri.
Invece, sembrerebbe che questo ritardo nel ricambio generazionale si stia diffondendo un po' in tutti gli sport.
Per fare un confronto numerico sarebbe bello vedere l'evoluzione dell''età media nel corso degli anni:

- dei giocatori di Champions League

- dei giocatori dell'NBA

- dei partecipanti al Tour de France

- dei partecipanti alle Olimpiadi (se troppi allora la media dei medagliati olimpici)

etc.

Dai Balby, sparaci i grafici.... :D
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
maxredo
Massimo Carbone
Messaggi: 22457
Iscritto il: sab ott 15, 2005 12:33 am
Località: Milano

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da maxredo »

paoolino ha scritto: Dai Balby, sparaci i grafici.... :D
Lascialo stare che il suo lavoro principale è fare i calcoli dei nostri fantagiochi! :evil:
ciccio
Massimo Carbone
Messaggi: 15623
Iscritto il: mar ago 28, 2007 4:33 pm
Località: vagabondo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

paoolino ha scritto:
Fantasio ha scritto:Resta da discutere sulle cause del fenomeno. A mio giudizio, come più volte ho scritto, la causa principale è dovuta al fatto che il tennis, a partire dalla fine degli anni '80, esercita sempre meno attrattive sui giovani sportivi, che preferiscono sport più redditizi e meno faticosi.
Il mio dubbio su questa ipotesi è che ci dovrebbe essere la stragrande massa dei giovani praticanti sport che decide quale sport praticare sulla base di un'eventuale analisi costi-benefici nel caso in cui decida di intraprendere l'attività agonistica...
Mi sembra "troppo razionale".
In più, se fosse così, la cosa dovrebbe manifestarsi solo in pochi sport (quelli meno remunerativi rispetto ai costi/fatica) ma non in altri.
Invece, sembrerebbe che questo ritardo nel ricambio generazionale si stia diffondendo un po' in tutti gli sport.
c'é del vero in quello che dice Fantasio, ma vá interpretato, ampliato e un po' modificato
di fatto non é un scelta di uno sport per un altro, ma una scelta passionale che col tempo decade causa fatica esagerata, costi e alternative piú divertenti. Poi ad un certo punto entra anche in gioco la necessitá di farsi un futuro, che nel tennis é piú precaria che in altri sport ben pagati, gli investimenti sia in termini di denaro che di impegno fisico non alleattano e questo causa tantissimi ritiri, nel calcio meno, ma é solo meno.
Il discorso scelta preventiva fra uno sport od un altro no, non regge.
In passsato non era cosí alieanante e costoso arrivare, e chi é arrivato non molla. Questo triangolo costi, fatica, abbandoni, cresce esponenzialmente dagli anni 80 ad oggi, ogni 10 anni raddoppia.
Il risultato é quello che vediamo, il buon Musetti lo vogliamo paragonare ad un pari etá Becker ? Impossibile, ma non perché era piú forte di Musetti, cosa che non sapremo mai, ma perché i percorsi sono necessariamente talmente differenti che all'occhio Becker sembra 10 volte Musetti, e i vari possibili futuri Becker si son persi prima o hanno cominciato troppo tardi e ora semplicemente si divertono a partitelle al circolo.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
Ombra84
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 36530
Iscritto il: sab mag 19, 2007 1:30 pm
Località: Anacapri

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ombra84 »

paoolino ha scritto:
paoolino ha scritto: In più, se fosse così, la cosa dovrebbe manifestarsi solo in pochi sport (quelli meno remunerativi rispetto ai costi/fatica) ma non in altri.
Invece, sembrerebbe che questo ritardo nel ricambio generazionale si stia diffondendo un po' in tutti gli sport.
Per fare un confronto numerico sarebbe bello vedere l'evoluzione dell''età media nel corso degli anni:

- dei giocatori di Champions League

- dei giocatori dell'NBA

- dei partecipanti al Tour de France

- dei partecipanti alle Olimpiadi (se troppi allora la media dei medagliati olimpici)

etc.

Dai Balby, sparaci i grafici.... :D
Senza fare grafici è evidente come nel corso del tempo i picchi prestazionali si stiano spostando in molti sport sempre più verso i 30 e sempre meno verso i 20.
Negli sport di fondo questo è più evidente rispetto agli sport di sprint.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
Ombra84
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 36530
Iscritto il: sab mag 19, 2007 1:30 pm
Località: Anacapri

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ombra84 »

E IL tennis ne risente perchè si è evoluto in uno sport per fondisti probabilmente
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
ludega
Saggio
Messaggi: 9286
Iscritto il: lun lug 25, 2005 1:12 pm
Località: Milano

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Ombra84 ha scritto:E IL tennis ne risente perchè si è evoluto in uno sport per fondisti probabilmente
Anche senza probabilmente....
"La perdita di tempo non rientra nell'antisportivitá, è un difetto..."
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

paoolino ha scritto:
Dai Balby, sparami
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

una volta a 22-23 anni i nuotatori erano vecchi
forse anche prima

erano rarissimi i casi di nuotatori competitivi oltre quell'età e quasi mai erano donne



certo, c'erano motivazioni tecniche
si privilegiava una nuotata più leggera, meno potente e da teen ager la densità ossea e muscolare è minore, quindi si galleggia un po' meglio
però oggi si vince tranquillamente oltre i 30 anni


gli sport cambiano e tutti vanno nella direzione di una sempre maggior capacità di migliorare dell'atleta di anno in anno, per tanti motivi, contrastando il lento declino fisico che invece una volta aveva la meglio prima
ciccio
Massimo Carbone
Messaggi: 15623
Iscritto il: mar ago 28, 2007 4:33 pm
Località: vagabondo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

balbysauro ha scritto:una volta a 22-23 anni i nuotatori erano vecchi
forse anche prima

erano rarissimi i casi di nuotatori competitivi oltre quell'età e quasi mai erano donne



certo, c'erano motivazioni tecniche
si privilegiava una nuotata più leggera, meno potente e da teen ager la densità ossea e muscolare è minore, quindi si galleggia un po' meglio
però oggi si vince tranquillamente oltre i 30 anni


gli sport cambiano e tutti vanno nella direzione di una sempre maggior capacità di migliorare dell'atleta di anno in anno, per tanti motivi, contrastando il lento declino fisico che invece una volta aveva la meglio prima
ecco, questa é la seconda componente che vá a sostenere la prima, ammazzando ancor di piú l'arrivo dei giovani
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16956
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

balbysauro ha scritto:
gli sport cambiano e tutti vanno nella direzione di una sempre maggior capacità di migliorare dell'atleta di anno in anno, per tanti motivi, contrastando il lento declino fisico che invece una volta aveva la meglio prima
E' un po' come un autobus pieno: per entrare serve che qualcuno scenda...

Nello sport di oggi c'è una generazione che è salita 10-15 anni fa e che ancora non scende perché c'è stato un vero e proprio salto sia nella preparazione atletica che nella possibilità di rientrare dagli infortuni senza perdere in prestazione (come diceva balby tempo fa). Ciò fa sì che le coorti più anziane rimangano più competitive per più tempo e che quindi non scendano dall'autobus con la stessa frequenza con cui lo facevano prima.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

paoolino ha scritto:Il mio dubbio su questa ipotesi è che ci dovrebbe essere la stragrande massa dei giovani praticanti sport che decide quale sport praticare sulla base di un'eventuale analisi costi-benefici nel caso in cui decida di intraprendere l'attività agonistica...
Mi sembra "troppo razionale".
Ma non deve essere per forza "razionale". Il rapporto costi-benefici di uno sport è abbastanza evidente solo leggendo i giornali. Il solito confronto calcio-tennis ci dice, per esempio:
- Maradona, tutti sapevano che andava avanti a droga ed orge, ma era straricco e lo ostentava;
- Cassano, Balotelli, idem, anche se privi della classe di Maradona;
- Borg, McEnroe, erano l'immagine della trasgressione (a partire dai capelli lunghi e dai nugoli di ragazzine che li circondavano), anche se poi non trasgredivano tanto;
- in compenso Borg era così ricco da aver trasferito la residenza a Montecarlo, cosa di cui si parlò tantissimo, al punto da fare scandalo; anche oggi ci sono molti tennisti con residenza nel Principato, ma la cosa non fa più notizia.
- il massimo scandalo che hanno dato Nadal o Federer è stato il trapianto di capelli dello spagnolo; nessuno di loro ostenta ricchezza e la loro vita sentimentale ed extrasportiva è di una noia estrema; più interessante quella di Djokovic, ma le conseguenze sono state pesanti.

Stufi di calcio e tennis? Il nuoto: la Calligaris, ai suoi tempi, era una specie di monaca dedita allo sport: nessun guadagno e nessuna vita extrasportiva. La Pellegrini, oggi, è una specie di diva del cinema, protagonista in vasca e sui rotocalchi. Anche Magnini è un divo, mentre nessuno ricorda Lamberti. Lo sci, la ginnastica, la pallavolo...

Questi fatti non dicono tutto, di uno sport. Ma dicono molto, e in molti casi tolgono la necessità di una scelta razionale. Quella irrazionale basta!
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

ludega ha scritto:Penso che un'altra causa sia la qualità della formazione: dagli anni '90 la parte atletica è diventata sempre più preponderante ma se all'inizio la parte tecnica veniva ancora curata molto, dalla fine dei '90 in poi mi pare proprio che la sproporzione sia aumentata parecchio
E' verissimo. In tutti gli sport succede questo, e siccome allenare la parte atletica è più facile (grazie anche agli aiuti farmacologici) che allenare la parte tecnica, e gli atleti aumentano ma i buoni allenatori no... inevitabilmente chi fa sport viene "potenziato" ma non migliora davvero. E siccome ci vuole tempo per completare il potenziamento, le carriere si allungano e si matura più tardi.

Balby ha ragione: in alcuni sport questa evoluzione è clamorosa, perfino scandalosa. Nel nuoto siamo passati da una Calligaris - atleta sicuramente pulita - che si ritira a vent'anni (!) a una Pellegrini - atleta sicuramente dopata - ancora ai vertici a 30 anni. Nello sci Thoeni declinava a 25 anni, Gros a 23; oggi a 29 anni Hirscher ha disputato la sua migliore stagione e chissà quando calerà.

Il tennis non fa eccezione; ma credo che l'evoluzione sia stata meno evidente che altrove. Non dico nulla, ma ben poca. Nadal batteva il miglior Federer a 18 anni e vinceva Parigi a 19; Djokovic faceva finale agli US, perdendo dal miglior Federer, a 20 anni. Persino Murray, non certo un grandissimo, è esploso a 21 anni. Nel femminile Ostapenko e Osaka hanno vinto slam a 20 anni; non come Graf o Seles (18 e 17 anni) ma meglio della Navratilova (21) e della King (22). Insomma, se uno/una è forte - almeno un pochino, perché non accosterei Ostapenko e Osaka alle altre che ho citato - non è che deve aspettare i 30 anni per vincere.

Oppure, altro metro di giudizio: quanti giovani ci sono nei top 100? Ieri ho scritto che al momento ce ne sono appena 11; ma nel 1975 erano 13, di cui solo due (Borg e Gerulaitis) nei 50 (oggi ce ne sono 5). Situazione peggiore, dunque. Nel 1975 Borg era terzo, Gerulaitis 15esimo, una posizione non dissimile a quella di Zverev e Coric in agosto, oggi. Gerulaitis aveva i risultati di Coric, ma Borg era già anni luce davanti a Zverev.

Stessa situazione di oggi anche nel 2005, con 5 giovani nei top 50, 12 nei top 100. Avevamo Nadal secondo, Gasquet sedicesimo. Gasquet aveva già ottavi a Londra e New York, e aveva battuto il miglior Federer. Nadal era già Nadal.

Quello che io vedo - non so gli altri - è che i giovani non mancano, sono gli stessi di una volta (anche se nel ventennio 1980-2000 c'era stato un vero e proprio boom). E' proprio che i giovani odierni sono scarsi e più di tanto non riescono a fare. E il motivo principale, per me, è sempre lo stesso: al tennis si dedicano solo quelli scarsi; quelli bravi scelgono altri sport (con eccezioni, ovvio, ma l'andazzo è questo).

edit: che poi il livello sia crollato lo si vede molto meglio nel tennis femminile, dove non ci sono tre Grandi a coprire la situazione; è rimasta solo Serena, peraltro a mezzo servizio, e credo che JR abbia rilevato, proprio pochi giorni fa, che siamo arrivati al punto che non si ripete la stessa finale di slam (se non c'è Serena) da ben 11 anni.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

E quindi i casini statistici nel tennis non è che dipendono anche molto dal fatto che 10/15 anni fa sono arrivati 3 fenomeni che hanno cannibalizzato tutto e gli attuali ventenni semplicemente non sono abbastanza forti da battere versioni un po’ sbiadite dei 3 fenomeni?
Ok i progressi hanno fatto sbiadire meno i vecchi, ma molto è anche merito loro.
Poi un Federer djokovic o Nadal ventenni oggi farebbero fuori tutti.

Ultima cosa, no, il tennis oggi non si è trasformato in uno sport da fondisti, lo era molto di più ai tempi di wilander per dire. Oggi di semplici rematori non ne esistono più ad alto livello.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16956
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Fantasio ha scritto:E' proprio che i giovani odierni sono scarsi e più di tanto non riescono a fare. E il motivo principale, per me, è sempre lo stesso: al tennis si dedicano solo quelli scarsi; quelli bravi scelgono altri sport (con eccezioni, ovvio, ma l'andazzo è questo).
Secondo me bisogna tenere anche conto che nel tennis l'attività agonistica comincia molto presto (tornei under 10, under 12, under 14)
quando lo sviluppo fisico dell'atleta non è ancora completo: questo avvantaggia clamorosamente chi ha, a quell'età, una struttura fisica superiore a quella dei suoi coetanei che difficilmente riescono a sopravanzarli per doti tecniche o mentali che devono ancora acquisire.
Questo fa sì che ci sia una grande scrematura anticipata: la stragrande maggioranza di chi potrebbe maturare fisicamente, tecnicamente o mentalmente meglio, ma dopo i suoi coetanei più fisicati, verosimilmente avrà già perso le motivazioni per continuare a giocare a tennis a livello agonistico.

Quindi io non direi che quelli bravi scelgono altri sport ma che il tennis, rispetto ad altri sport, da meno chance di emergere a quelli "potenzialmente bravi" che maturerebbero dopo.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
ciccio
Massimo Carbone
Messaggi: 15623
Iscritto il: mar ago 28, 2007 4:33 pm
Località: vagabondo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

alessandro ha scritto:E quindi i casini statistici nel tennis non è che dipendono anche molto dal fatto che 10/15 anni fa sono arrivati 3 fenomeni che hanno cannibalizzato tutto e gli attuali ventenni semplicemente non sono abbastanza forti da battere versioni un po’ sbiadite dei 3 fenomeni?
Ok i progressi hanno fatto sbiadire meno i vecchi, ma molto è anche merito loro.
Poi un Federer djokovic o Nadal ventenni oggi farebbero fuori tutti.

Ultima cosa, no, il tennis oggi non si è trasformato in uno sport da fondisti, lo era molto di più ai tempi di wilander per dire. Oggi di semplici rematori non ne esistono più ad alto livello.
non sono arrivati 10-15 anni fa, sono partiti 25 e piú anni fa, il che dá uma visione piú chiara
25-30 anni fa i costi erano altini, non altissimi, programmi economici a sostegno ve n'erano di efficaci. In compenso le scuole erano giá ad altíssimo livello e com le idee chiare, stesso livello odierno per dire, i ragazzi avevano ancora voglia di sacrificarsi a scapito del pigro divertimento, i genitori non avevano ancora chiaro cosa sarebbe successo se non avessero sfondato.
In pratica sono arrivati quei tre non per caso, ma perché il supporto há permesso che tre supertalentuosi potessero arrivare, ed in piú rimanerci grazie ai progressi medico-atletici.
15 anni fa queste condizioni giá non c'erano piú, la conseguenza é che sicuramente son nati altri tre di questi, ma non hanno trovato il supporto, e anche chi non é proprio di quella categoria é obbligato a far piú fatica.

No, i veri e propri rematori punto e fine non esistono piú, esistono centometristi-rematori, oggi devi essere anche in grado di uscire bene dai blocchi e averne abbastanza quando arrivi per tirare un vincente se ne hai lo spazio. Quello che cambia fra giocatore e giocatore é di quanto spazio hai bisogno.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16956
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Secondo me bisogna tenere anche conto che nel tennis l'attività agonistica comincia molto presto (tornei under 10, under 12, under 14)
quando lo sviluppo fisico dell'atleta non è ancora completo: questo avvantaggia clamorosamente chi ha, a quell'età, una struttura fisica superiore a quella dei suoi coetanei che difficilmente riescono a sopravanzarli per doti tecniche o mentali che devono ancora acquisire.
Questo fa sì che ci sia una grande scrematura anticipata: la stragrande maggioranza di chi potrebbe maturare fisicamente, tecnicamente o mentalmente meglio, ma dopo i suoi coetanei più fisicati, verosimilmente avrà già perso le motivazioni per continuare a giocare a tennis a livello agonistico.

Quindi io non direi che quelli bravi scelgono altri sport ma che il tennis, rispetto ad altri sport, da meno chance di emergere a quelli "potenzialmente bravi" che maturerebbero dopo.

E aggiungo che è anche uno sport che da poche chance anche a chi vuole iniziarlo a praticare a livello agonistico dopo i 14 anni perché l'acquisizione delle capacità tecniche e mentali che richiede, hanno bisogno di tempo.

Per cui è uno sport ad alta probabilità di esclusione e a bassa probabilità di inclusione.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
ciccio
Massimo Carbone
Messaggi: 15623
Iscritto il: mar ago 28, 2007 4:33 pm
Località: vagabondo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

paoolino ha scritto:E aggiungo che è anche uno sport che da poche chance anche a chi vuole iniziarlo a praticare a livello agonistico dopo i 14 anni perché l'acquisizione delle capacità tecniche e mentali che richiede, hanno bisogno di tempo.

Per cui è uno sport ad alta probabilità di esclusione e a bassa probabilità di inclusione.
A 14 anni devi essere giá tecnicamente completo, ma giá é tardi, devi essere giá molto piú avanti della completezza tecnica
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

alessandro ha scritto:gli attuali ventenni semplicemente non sono abbastanza forti da battere versioni un po’ sbiadite dei 3 fenomeni?
Magari. Senza i tre fenomeni gli slam li avrebbero vinti Cilic, Anderson, Del Potro. Grasso che cola se qualcosa l'avrebbe vinta Thiem, un 25enne il cui successo più importante, ad oggi, è la Mercedes Cup, un 250 (o magari il torneo messicano a febbraio? Cambia poco). A 25 anni Borg e Mac hanno chiuso la carriera. :-)
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

alessandro ha scritto:E quindi i casini statistici nel tennis non è che dipendono anche molto dal fatto che 10/15 anni fa sono arrivati 3 fenomeni che hanno cannibalizzato tutto e gli attuali ventenni semplicemente non sono abbastanza forti da battere versioni un po’ sbiadite dei 3 fenomeni?
Ok i progressi hanno fatto sbiadire meno i vecchi, ma molto è anche merito loro.
Poi un Federer djokovic o Nadal ventenni oggi farebbero fuori tutti.
certo che è così

si sommano tre campioni che sono certamente tra i migliori di sempre
attenzione, non uno o due, che possono avere cali, infortuni e così via, di cui possono approfittare altri
ma tre, in modo tale, come accade da 10 anni con l'arrivo del terzo, che se ne manca uno ce ne sono altri due a precludere la strada agli altri

si sommano alcuni giocatori nati 4-5-6 anni dopo Nadal e Djokovic che si stanno rivelando scarsi, anche da un punto di vista mentale
Dimitrov o chi per lui si vede che tutto sommato è sereno quando perde dai grandi: ha dato il meglio, sa di essere più debole, si autoassolve
McEnroe era contento di far partita pari con Borg e perdere? o Becker con Lendl?

quanto alla tua chiosa, io non sono così sicuro che il Federer più forte sia quello del 2004, Nadal quello del 2006, Djokovic quello del 2008 (metto tre anni a caso, ma iniziali nelle loro carriere)
occhio che quanto perdono da un punto di vista fisico (poco: ma lo avete visto come si muove ancora Djokovic sul campo? meglio di qualunque ventenne) lo recuperano tatticamente, tecnicamente, come completezza di gioco, come affinamento delle loro armi migliori, ecc.

poi ok, Federer ha 37 anni ed è certamente meno forte
ma Federer a 31-32 anni se la gioca alla grande con la sua versione 7-8 anni più giovane

d'altra parte nello sport dove la prestazione fisica conta massimamente, l'atletica leggera, è pieno di atleti ultratrentenni che battono gente di 10 anni di meno
perchè non deve accadere nel tennis, dove in più ci sono altre componenti che certamente migliorano con l'età?
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto: edit: che poi il livello sia crollato lo si vede molto meglio nel tennis femminile, dove non ci sono tre Grandi a coprire la situazione; è rimasta solo Serena, peraltro a mezzo servizio, e credo che JR abbia rilevato, proprio pochi giorni fa, che siamo arrivati al punto che non si ripete la stessa finale di slam (se non c'è Serena) da ben 11 anni.
Il che rende per me impossibile non dare rilevanza ad una carenza tecnica comune sia al maschile che al femminile nelle nuove leve, che ha però curiosamente prodotto risultati contrapposti, nel maschile i vecchi che continuano a vincere, nel femminile vincitrici sempre diverse, in uan teorica concorrenza perfetta che non vede nessuna ad un vero picco di continuità a grande livello.
Traduzione, appena i vecchi smettono (e a meno che Zverev non cambi marcia) il Maschile di domani sarà ,a giudicare dallo scenario attuale, assai simile al femminile di adesso :)

Sulla teoria che a tennis oggi si dedichino gli scarsi; non so, un Nadal poteva benissimo scegliere il calcio, come Becker 20 anni prima di lui,e non lo ha fatto. Federer (quasi) lo stesso , molti giocatori/trici hanno caratteristiche che li renderebbero appetibili per molte altre discipline sportive, ma seguono comunque il tennis. Nel femminile anche perché è provato come le tenniste guadagnino più di tutte le altre sportive (almeno 8 delle prime 10 al mondo) ,nel maschile che vi sia del vero in quanto dici su America (e anche Australia) per me è indubbio. Ma credo anche sia un circolo vizioso, meno americani vincenti meno desiderio di emulazione. Certo, ripeto, se 15 anni fa avessimo detto che un americano per almeno 3 lustri non vinceva uno slam ci avrebbero preso (a ragione) per pazzi :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:Traduzione, appena i vecchi smettono (e a meno che Zverev non cambi marcia) il Maschile di domani sarà ,a giudicare dallo scenario attuale, assai simile al femminile di adesso :)
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Altrove stiamo vedendo una curiosa statistica sul rendimento delle giocatrici nelle gare più lunghe (2 ore e 30, 3 ore di gioco) ,incuriositi dal caso della maratoneta Daria Gavrilova ,qualcosa come 22 partite negli ultimi 3 anni oltre i 150 minuti di gioco .
Quello che ne emerge è come delle principali giocatrici di "resistenza" (almeno 15 gare di questa durata) non solo nessuna abbia un record chiaramente positivo ,dico positivo, nemmeno avvicinabili ai record oltre le 4 ore di Djokovic (14-6) e Nadal (17-6) nel maschile ,ma praticamente tutte vadano a periodi in cui queste partite le vincono in serie e periodi in cui le perdono in serie. E' evidente che dipenda esclusivamente da chi è più in forma fisicamente (e di conseguenza vien da dire mentalmente) in quel torno di tempo.

La mia sensazione è che nel femminile l'enfasi sulla preparazione fisica porti inevitabilmente più o meno tutte ad un burn out ,specie se non si possiede un bagaglio tecnico che permetta soluzioni alternative od un colpo davvero decisivo che permetta soluzioni rapide . Kerber dopo il 2016 ha a conti fatti perduto tutto il 2017 perchè esaurita prima di riprendersi quest'anno, Sharapova post meldonium è lì da vedere , anche quelle che si gestiscono meglio non possono non avere uno due mesi annui di evidente calo.
Sbaglierò (spero) ma in uno scenario simile sarà difficiel negli anni a venire non dico rivedere una henin, ma anche solo una Cljisters (a livello di continuità risultati) col risultato di finire in una specializzazione analoga a quella del ciclismo ,con allenatori e preparatori"santoni" sempre più determinanti

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Qualcuno mi spiega il crollo del tennis americano?
Possibile che non produca più campioni?
I giovani si dedicano ad altro, ovviamente in modo più accentuato rispetto a prima (a basket hanno sempre giocato .... Il baseball non sembra attraversare un gran momento di popolarità ...)?
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

E l' Australia?
Demograficamente vale poco ma solo un Kyrgios ???
e comunque non vince slam da Hewitt ...; i potenziali tennisti che fanno? Sono assorbiti da Rugby Cricket e Football Australiano?
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

E l'Europa negli ultimi 10 anni? :D
Ripeto, sono ormai abbastanza convinto di come la crisi del tennis sia globale (sui motivi leggere ultime pagine e ultimi anni :) ). Quello che è successo negli USA mi sembra si stia verificando anche nel resto del mondo, con tanti buoni giocatori ma nessun Campione.
Poi c'è qualche caso sporadico, Cilic, un Berdych di turno chessò..ormai tutti ultratrentenni tra l'altro, ma non molto dissimili da un Roddick isolato, in fin dei conti.

Ok togli quei 4 e qualche titolo un europeo l'avrebbe vinto, quindi ancora un po' meglio dei derelitti stars and stripes, i quali le fasi finali degli slam non le vedono manco di struscio. Poi c'è un giappo di qui, un argentino di lì.
In fin dei conti ad oggi, non c'è nessun movimento che si possa definire davvero in salute.
La scuola francese, per dirne una importante negli ultimi lustri, sta sparendo dai vertici.
Paradossalmente, chi non se la passa così male per potenzialità e prospettive forse siamo proprio noi italiani. :)
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Lyndon79 »

Mah, la sola spiegazione basata sui vecchi campionissimi, e le generazioni super-pippe da sola non mi convince.
Ma l'allungamento delle carriere e' processo parallelo a questo.
Prendiamo Nadal, che ha cominciato a vincere a 18 anni. Un Nadal negli anni '70, '80 o '90: per me mai sarebbe stato competitivo a 30 anni suonati (32!) come lo e' adesso. E a questa eta' (32) in quelle epoche storiche avrebbe magari perso da peoni assortiti. Altro che Thiem.
ciccio
Massimo Carbone
Messaggi: 15623
Iscritto il: mar ago 28, 2007 4:33 pm
Località: vagabondo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

enoryt ha scritto:Qualcuno mi spiega il crollo del tennis americano?
Possibile che non produca più campioni?
I giovani si dedicano ad altro, ovviamente in modo più accentuato rispetto a prima (a basket hanno sempre giocato .... Il baseball non sembra attraversare un gran momento di popolarità ...)?
quale crollo scusa ?
Serena domina da anni, maternitá esclusa
Vênus há vinto di tutto e riesce ancora a stare in piedi a 40 anni
Stephens fortissima
Keys talentuosissima appena dietro, e migliorerá
Osaka é americana in tutto e per tutto, tennisticamente nasce cresce e si sviluppa negli USA, poco importa giochi con la bandiera del giappone perché poteva optare fra le due, solo questione di soldi in piú che gli davano i jap.
Eccetto un paio, le migliori son tutte qua.
Son fortissimi, ah dici i maschietti ?
la domanda allora é un'altra, se la scuola e la struttura é buona e lo dimostrano le donne, perché gli uomini non emergono ?
Eh !
Perché le donne lo prendono ancora come sport e modo di emanciparsi, se poi falliscono poco importa, faranno le madri, gli uomini invece sono obbligati a prenderlo come lavoro, ed il gioco, il rischio, non vale la candela per i motivi che ho citato nel post precedente. Per cui abbandoni o impegno relativo nell'attivitá agonistica perché sanno giá che cambieranno strada.
Soldi, o arrivano da programmi di formazione, pochi e destinati a pochi eletti, o
arrivano da babbi moltissimo danarosi
questi babbi se li spendono volentieri per la figlia che cosí gira il mondo, ha un'impegno che non sia andare alle feste ecc., il figlio maschio lo vogliono laureato in economia o diritto, non a fare il maestro di tennis visto che ne partono 100.000 e ne arriva uno solo.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
ciccio
Massimo Carbone
Messaggi: 15623
Iscritto il: mar ago 28, 2007 4:33 pm
Località: vagabondo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

enoryt ha scritto:E l' Australia?
Demograficamente vale poco ma solo un Kyrgios ???
e comunque non vince slam da Hewitt ...; i potenziali tennisti che fanno? Sono assorbiti da Rugby Cricket e Football Australiano?
dimentichi Tomic, che con Kyrgios sono i miglior talenti in circolazione, entrambi se si impegnavano una spanna sopra tutti e a livello altissimo, non di Fed, ma quasi. E ora non staremmo a dire che non c'é ricambio di talenti
Entrambi suonati come campane.
Ho una mia teoria a proposito, discutibilissima se vuoi, ma é la miglior spiegazione che riesco a darmi. Giocatori di questo talento son tutti suonati inizialmente come campane, son riscchi di estro, di fantasia, son artistoidi, Fed lo era, poi qualcuno gli ha detto, vuoi continuare come un suonato o vuoi far carriera e vincere e diventare qualcuno ?
Se all'epoca di Fed, i due avrebbero fatto come Fed, al mondo d'oggi preferiscono rimanere suonati, perché il mondo é cambiato. ma é cambiato anche il modo di arrivare, é alienante oggi, all'epoca di Fed lo era molto meno. La onde per cui le componenti sono due e coincidono nel farli rimanere degli anarchici.
Giovani oggi talentuosi di questo tipo non arrivano, Zverev, Thiem, Coric ecc. son tutte macchinette, perché di cervello lo sono e si adattano al sistema brutale. L'unico fuori dal coro é Shapololov, ma ho dubbi arriverá, e non ha tutto quel talento artistoide che sembra, é piú bello a vedersi che altro.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Lyndon79 ha scritto:Mah, la sola spiegazione basata sui vecchi campionissimi, e le generazioni super-pippe da sola non mi convince.
Ma l'allungamento delle carriere e' processo parallelo a questo.
Prendiamo Nadal, che ha cominciato a vincere a 18 anni. Un Nadal negli anni '70, '80 o '90: per me mai sarebbe stato competitivo a 30 anni suonati (32!) come lo e' adesso. E a questa eta' (32) in quelle epoche storiche avrebbe magari perso da peoni assortiti. Altro che Thiem.
assolutamente sì
più probabilmente sarebbe già sulla soglia del ritiro per guai fisici assortiti, anche se magari il suo gioco sarebbe stato meno potente e logorante per il suo fisico
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

ciccio ha scritto:
enoryt ha scritto:Qualcuno mi spiega il crollo del tennis americano?
Possibile che non produca più campioni?
I giovani si dedicano ad altro, ovviamente in modo più accentuato rispetto a prima (a basket hanno sempre giocato .... Il baseball non sembra attraversare un gran momento di popolarità ...)?
quale crollo scusa ?
Serena domina da anni, maternitá esclusa
Vênus há vinto di tutto e riesce ancora a stare in piedi a 40 anni
Stephens fortissima
Keys talentuosissima appena dietro, e migliorerá
Osaka é americana in tutto e per tutto, tennisticamente nasce cresce e si sviluppa negli USA, poco importa giochi con la bandiera del giappone perché poteva optare fra le due, solo questione di soldi in piú che gli davano i jap.
Eccetto un paio, le migliori son tutte qua.
Son fortissimi, ah dici i maschietti ?
la domanda allora é un'altra, se la scuola e la struttura é buona e lo dimostrano le donne, perché gli uomini non emergono ?
Eh !
Perché le donne lo prendono ancora come sport e modo di emanciparsi, se poi falliscono poco importa, faranno le madri, gli uomini invece sono obbligati a prenderlo come lavoro, ed il gioco, il rischio, non vale la candela per i motivi che ho citato nel post precedente. Per cui abbandoni o impegno relativo nell'attivitá agonistica perché sanno giá che cambieranno strada.
Soldi, o arrivano da programmi di formazione, pochi e destinati a pochi eletti, o
arrivano da babbi moltissimo danarosi
questi babbi se li spendono volentieri per la figlia che cosí gira il mondo, ha un'impegno che non sia andare alle feste ecc., il figlio maschio lo vogliono laureato in economia o diritto, non a fare il maestro di tennis visto che ne partono 100.000 e ne arriva uno solo.
le donne negli Usa non hanno Nba, Nfl, Nhl e Mlb ad assorbire tutti i talenti fisici :)
d'altra parte mi pare che Johnny Rex abbia detto che 8 delle sportive più ricche del 2017 sono tenniste
ciccio
Massimo Carbone
Messaggi: 15623
Iscritto il: mar ago 28, 2007 4:33 pm
Località: vagabondo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

balbysauro ha scritto:
le donne negli Usa non hanno Nba, Nfl, Nhl e Mlb ad assorbire tutti i talenti fisici :)
d'altra parte mi pare che Johnny Rex abbia detto che 8 delle sportive più ricche del 2017 sono tenniste
E' concettualmente sbagliato, perché um ragazzino non fa la scelta di uno sport od un altro per i soldi che fará in futuro, ma lo fa per passione, ed un genitore non lo spinge verso uno sport od un altro per lo stesso motivo.
La scelta eventualmente é a 14 anni se continuare o meno l'attivitá sportiva se ci sono dei risultati salienti, ma a quel punto non cambiano sport, non fai piú a tempo, abbandoni o non abbandoni, e sicuramente gli abbandoni in altri sport sono di molto inferiori che nel tennis dove il rischio di fallire é mooolto piú alto e mooolto piú costoso. Poi negli sport di squadra gli allenamenti dei ragazzi hanno uma buona componente di divertimento oltre alla fática, nel tennis sono la noia piú assoluta oltre ala fática.
L'unico vero discorso che mi puoi fare é che oggi non puoi esimerti da un'accurata preparazione atlética, questo si, certo.
Gli altri sport negli USA ci son sempre stati, anche ai tempi di Mc o Sampras o Agassi
Se mi fai un discorso di fisicitá, la fisicitá diciamo normale da atleta é sempre stata necessária, ma i muscoli in eccesso a tennis son dannosi, serve essere a posto, um Tiafoe ad esempio é penalizzato. Djoko o Zverev son magri e molto poco muscolosi. L'unico caso di sfigato sfigato del passato che io ricordi é Korda, che aveva um talento mostruoso peró e non fosse stato sfigato sarebbe stato numero 1 per almeno 2-3 anni.
Se mi fai un discorso di altezza, questa oggi conta si, ció non toglie al nano argentino di arrivare lo stesso, fosse piú alto arriverebbe di piú. ma anche qui siamo a discorsi che non reggono, devi iniziare tennis entro i 5 e al massimo massimo massimo 8, non é che a quell'etá sai giá quanto alto e grosso diventerá e lo sequestra nba dove devi essere 2 metri o nfl dove devi essere muscolarmente grosso per cui non adatto al tennis.
Altro discorso ancora é la moda, ogni sport passa periodi di moda, il tennis negli USA lo é meno che in passato, ma di gente che gioca ce n'é, probabile che i ragazzini, ma vale anche per le ragazze, scelgano altri sport piú che in passato. ma non credo sia tanto questo, é il ruolo dello sport che é cambiato e pensano meno al lato agonistico, piú al lato lúdico occasionale e ad andarsene a spasso a divertirsi. L'agonismo come divertimento é cosa per gli anni fino al 2000, ma questo in tutto il mondo piú evoluto.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

fabio86 ha scritto:E l'Europa negli ultimi 10 anni? :D
Ripeto, sono ormai abbastanza convinto di come la crisi del tennis sia globale (sui motivi leggere ultime pagine e ultimi anni :) ). Quello che è successo negli USA mi sembra si stia verificando anche nel resto del mondo, con tanti buoni giocatori ma nessun Campione.
Poi c'è qualche caso sporadico, Cilic, un Berdych di turno chessò..ormai tutti ultratrentenni tra l'altro, ma non molto dissimili da un Roddick isolato, in fin dei conti.

Ok togli quei 4 e qualche titolo un europeo l'avrebbe vinto, quindi ancora un po' meglio dei derelitti stars and stripes, i quali le fasi finali degli slam non le vedono manco di struscio. Poi c'è un giappo di qui, un argentino di lì.
In fin dei conti ad oggi, non c'è nessun movimento che si possa definire davvero in salute.
La scuola francese, per dirne una importante negli ultimi lustri, sta sparendo dai vertici.
Paradossalmente, chi non se la passa così male per potenzialità e prospettive forse siamo proprio noi italiani. :)
Beh no, Croazia ottimo movimento, sia maschile che femminile, Francia più o meno a buon livello da decenni, senza Grandi Campioni ma è così da quasi 40 anni . Gran Bretagna decisamente migliorata , Germania comunque dignitosa, permane un abisso fra Europa e resto del Mondo .

Bisogna anche dire una cosa che spesso ci si dimentica, cioè che formare e produrre un Giocatore costa Tantissimo, sia alla famiglia di provenienza del giocatore stesso che in seconda battuta alla Federazione. Costi difficili da sostenere ,e il gioco oggettivamente si rivela insostenibile per 9/10 di questi. E' inevitabile che sia favorito nell' approccio al tennis o chi viene da una famiglia di sportivi di un certo livello anche loro, o chi è comunque legato al settore per via genitoriale , o chi ha a disposizione buone risorse da dedicarvi.
In un’intervista, i genitori di Thiem hanno dichiarato che hanno speso dai 60 ai 100 mila dollari ogni anno per provare a far diventare il loro figlio un campione, vendendo addirittura una casa lasciata in eredità dalla nonna materna.
Ci sono anche storie differenti, Sharapova, Millman, Davydenko , ma insomma ci siamo capiti , di norma se lo sport professionistico è antidemocratico di per sè, nel senso che già in partenza chiude le porte alla maggioranza per motivazioni fisiche o economiche il Tennis lo è ancora di più, possono esservi al mondo molti novelli campioni ma se nessuno di questi ha genitori che abbiano tempo e soldi da mettere nella sua istruzione , una federazione che lo segua o parenti stretti comunque legati allo sport nessuno di questi emergerà.
Funziona così anche nel calcio ,figuriamoci in uno sport ancora più selettivo come il Tennis.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Sì Europa ancora meglio ma adesso mi sembra stia succedendo quello capitato a USA e altri.
Negli ultimi anni movimenti storici non stanno avendo ricambi all'altezza, Francia su tutte.
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16956
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

ciccio ha scritto:E' concettualmente sbagliato, perché um ragazzino non fa la scelta di uno sport od un altro per i soldi che fará in futuro, ma lo fa per passione, ed un genitore non lo spinge verso uno sport od un altro per lo stesso motivo.
La scelta eventualmente é a 14 anni se continuare o meno l'attivitá sportiva se ci sono dei risultati salienti, ma a quel punto non cambiano sport, non fai piú a tempo, abbandoni o non abbandoni, e sicuramente gli abbandoni in altri sport sono di molto inferiori che nel tennis dove il rischio di fallire é mooolto piú alto e mooolto piú costoso. Poi negli sport di squadra gli allenamenti dei ragazzi hanno uma buona componente di divertimento oltre alla fática, nel tennis sono la noia piú assoluta oltre ala fática.
Condivisione assoluta.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

fabio86 ha scritto:Sì Europa ancora meglio ma adesso mi sembra stia succedendo quello capitato a USA e altri.
Negli ultimi anni movimenti storici non stanno avendo ricambi all'altezza, Francia su tutte.
Beh, non si dice tutti i giorni che il cosiddetto "american way of life" sta colonizzando il resto il mondo?

Ad ogni modo, mi sembra che ci sia un certo accordo sul fatto che ci sia una "crisi di vocazioni" nel tennis, per ragioni diverse e probabilmente tutte giuste: sia motivazioni economiche (si guadagna relativamente poco, si fatica troppo e altri sport offrono un miglior rapporto costi/benefici) che motivazioni tecniche (talento meno sfruttato, troppo lavoro sulla sola componente atletica). Il fenomeno è più evidente in un paese come gli USA, dove le motivazioni economiche sono particolarmente importanti, e infatti non hanno più un buon tennista dai tempi di Roddick, ma si va diffondendo nel resto nel mondo.

Resta da salire l'ultimo scalino: la crisi è irreversibile? Con queste premesse pare proprio di sì.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16956
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Per come la vedo io nel tennis esistono vari momenti nello sviluppo di una coorte di tennisti in cui ci sono le scremature:

- la prima grandissima scrematura è quella di cui parlavo qualche post fa nell'attività junior: è una scrematura che fa fuori tutti quelli che fisicamente sono indietro rispetto ai coetanei. Il fatto peggiore è che c'è un alto rischio di fare fuori anticipatamente chi invece avrebbe le caratteristiche per essere un buon tennista da adulto

- la seconda scrematura è, da più grandicelli, nel passaggio tra un'attività agonistica "dilettantistica" a un'attività agonistica "professionistica": questa scrematura fa fuori quelli che non hanno le doti fisiche o mentali o tecniche o di reale abnegazione per poter proseguire. Nel mio costrutto questa è la scrematura più "giusta"

- la terza scrematura è nel passaggio da agonista "professionista" a campione, e nella scrematura qui incidono in maniera decisiva le risorse economiche di cui parla Johnny Rex.

Queste scremature però sono sempre state presenti nella storia del tennis, o almeno dagli anni'60-70 in avanti.
Perché allora adesso assistiamo alla crisi di passaggio generazionale?
Perché nella terza scrematura si è aggiunto l'effetto "autobus pieno" di cui parlavo prima. Per gli agonisti professionisti delle ultime generazioni è diventato molto più difficile fare il salto finale perché la barriera all'entrata è molto più dura da scalfire, visto che i più anziani stanno spostando più in avanti il decadimento fisico. Per queste generazioni quindi, si allungano i tempi per poter accedere al club di elite e di conseguenza i fattori economici assumono un peso sempre più influente e oltre a questo si associa una alta probabilità di calo motivazionale: si fa più fatica a raggiungere risultati positivi, si perde fiducia e motivazione, si abbandona o si vivacchia.

Inoltre, l'effetto del ritardato decadimento fisico dei più anziani, non è stato lineare ma a salto. Perciò alcune coorti che si trovano a ridosso del salto ne stanno risentendo molto di più. Non escludo che, assorbito questo salto, tra qualche anno il passaggio generazionale torni ad essere più lineare, ma solo più traslato nel tempo.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16956
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Fantasio ha scritto:
fabio86 ha scritto:Sì Europa ancora meglio ma adesso mi sembra stia succedendo quello capitato a USA e altri.
Negli ultimi anni movimenti storici non stanno avendo ricambi all'altezza, Francia su tutte.
Beh, non si dice tutti i giorni che il cosiddetto "american way of life" sta colonizzando il resto il mondo?

Ad ogni modo, mi sembra che ci sia un certo accordo sul fatto che ci sia una "crisi di vocazioni" nel tennis, per ragioni diverse e probabilmente tutte giuste: sia motivazioni economiche (si guadagna relativamente poco, si fatica troppo e altri sport offrono un miglior rapporto costi/benefici) che motivazioni tecniche (talento meno sfruttato, troppo lavoro sulla sola componente atletica). Il fenomeno è più evidente in un paese come gli USA, dove le motivazioni economiche sono particolarmente importanti, e infatti non hanno più un buon tennista dai tempi di Roddick, ma si va diffondendo nel resto nel mondo.

Resta da salire l'ultimo scalino: la crisi è irreversibile? Con queste premesse pare proprio di sì.
Io ricordo che più volte Clerici e Tommasi parlavano della crisi del tennis statunitense per l'effetto "concorrenza" dei campionati di tennis universitari che consentono di praticare tennis ad alto livello a costi inferiori e con il paracadute che il frequentare un'università dà.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
ciccio
Massimo Carbone
Messaggi: 15623
Iscritto il: mar ago 28, 2007 4:33 pm
Località: vagabondo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

paoolino ha scritto:
Io ricordo che più volte Clerici e Tommasi parlavano della crisi del tennis statunitense per l'effetto "concorrenza" dei campionati di tennis universitari che consentono di praticare tennis ad alto livello a costi inferiori e con il paracadute che il frequentare un'università dà.
certo
il movimento universitário é antagonista al corretto sviluppo del giocatore specificatamente nel tennis, questo per via dell'etá in cui dovresti fare il salto, e conosco personalmente giocatori fregati da questo sistema. Peró é vero che non sono giocatori di primíssima linea.
Favorisce invece enormemente gli sport di squadra perché serve di rodaggio per fare il salto.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
ciccio
Massimo Carbone
Messaggi: 15623
Iscritto il: mar ago 28, 2007 4:33 pm
Località: vagabondo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

paoolino ha scritto:Per come la vedo io nel tennis esistono vari momenti nello sviluppo di una coorte di tennisti in cui ci sono le scremature:

- la prima grandissima scrematura è quella di cui parlavo qualche post fa nell'attività junior: è una scrematura che fa fuori tutti quelli che fisicamente sono indietro rispetto ai coetanei. Il fatto peggiore è che c'è un alto rischio di fare fuori anticipatamente chi invece avrebbe le caratteristiche per essere un buon tennista da adulto

- la seconda scrematura è, da più grandicelli, nel passaggio tra un'attività agonistica "dilettantistica" a un'attività agonistica "professionistica": questa scrematura fa fuori quelli che non hanno le doti fisiche o mentali o tecniche o di reale abnegazione per poter proseguire. Nel mio costrutto questa è la scrematura più "giusta"

- la terza scrematura è nel passaggio da agonista "professionista" a campione, e nella scrematura qui incidono in maniera decisiva le risorse economiche di cui parla Johnny Rex.

Queste scremature però sono sempre state presenti nella storia del tennis, o almeno dagli anni'60-70 in avanti.
Perché allora adesso assistiamo alla crisi di passaggio generazionale?
Perché nella terza scrematura si è aggiunto l'effetto "autobus pieno" di cui parlavo prima. Per gli agonisti professionisti delle ultime generazioni è diventato molto più difficile fare il salto finale perché la barriera all'entrata è molto più dura da scalfire, visto che i più anziani stanno spostando più in avanti il decadimento fisico. Per queste generazioni quindi, si allungano i tempi per poter accedere al club di elite e di conseguenza i fattori economici assumono un peso sempre più influente e oltre a questo si associa una alta probabilità di calo motivazionale: si fa più fatica a raggiungere risultati positivi, si perde fiducia e motivazione, si abbandona o si vivacchia.

Inoltre, l'effetto del ritardato decadimento fisico dei più anziani, non è stato lineare ma a salto. Perciò alcune coorti che si trovano a ridosso del salto ne stanno risentendo molto di più. Non escludo che, assorbito questo salto, tra qualche anno il passaggio generazionale torni ad essere più lineare, ma solo più traslato nel tempo.
no paolino, oggi é tutto molto piú anticipato
i costi pazzeschi sono il problema iniziale e principale assieme all'impegno lavorativo necessario ad un bambino di 10 anni per proseguire. A 10 anni son 4 ore al giorno di allenamenti alienanti, altrimenti sei fuori.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16956
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

ciccio ha scritto: A 10 anni son 4 ore al giorno di allenamenti alienanti, altrimenti sei fuori.
Ma allora la prima scrematura è ancora peggiore di quello che ipotizzo.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Rispondi