Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[dorulo]

Ultimi 3 Slam


3 DjokovicI

Non fosse stato per l'anno e mezzo in cui Djokovic non gliene fregava nulla ed era anche messo male fisicamente, ora sarebbe già sopra Roger.

i due anni fuori sono stati una risposta al logorìo della vita e funzionali al ritorno del cavaliere nero e del grande slam 2019

[ludega]

Per Nadal in termini di punteggio, la peggiore sconfitta in finale, e quarta in Australia, record negativo.
Qualcosa toglie se consideriamo i problemi di oggi soprattutto mentali. Una sudditanza che ha ricordato il peggior Federer contro di lui, quello della finale parigina 2008, appunto.

Ma non capisco cosa debba togliere. Nadal è il più grande di sempre sulla terra battuta, sulle altre superfici è lontanissimo non solo da Djokovic e Federer ma anche da altri....

Anche arrivasse a 21 slam con altri 4 Roland Garros, non cambierebbe la questione. La terra battuta conta meno, lo dice il calendario, lo dice la Storia

[fabio86]

Nadal da Parigi 2014 a Melbourne 2017 era in condizioni molto simili, eh. Un po' più avanti in classifica ma sembrava un tennista in irreversibile declino.
I periodi down di Federer sono durati meno invece, sì.

[balbysauro]

una curiosità che non c'entra nulla
stavo guardando i tabelloni degli U.S. pro e ho visto che per un paio d'anni (1955-56) i set sono stati a 21
ma 21 cosa? spero punti, non giochi
qualcuno ne sa qualcosa?

le due finali
1955 Gonzales--Segura 21-16 19-21 21-8 20-22 21-19
1956 Gonzales--Segura 21-15 13-21 21-14 22-20

[Monheim]

Per Nadal in termini di punteggio, la peggiore sconfitta in finale, e quarta in Australia, record negativo.
Qualcosa toglie se consideriamo i problemi di oggi soprattutto mentali. Una sudditanza che ha ricordato il peggior Federer contro di lui, quello della finale parigina 2008, appunto.

Ma non capisco cosa debba togliere. Nadal è il più grande di sempre sulla terra battuta, sulle altre superfici è lontanissimo non solo da Djokovic e Federer ma anche da altri....

Anche arrivasse a 21 slam con altri 4 Roland Garros, non cambierebbe la questione. La terra battuta conta meno, lo dice il calendario, lo dice la Storia

Perdere in finale non può togliere rispetto a farlo prima contro un tennista qualsiasi.

Che poi Nadal con Djokovic da anni soffra lo stesso complesso che aveva Federer nei suoi confronti, è vero.

Naturalmente vale lo stesso discorso della "nadalite" cioè un problema tecnico che poi diventa anche psicologico e non viceversa.

Basta dare un'occhiata ai loro scontri diretti degli ultimi anni.
È dallo Us Open 2013 che Nadal non lo batte fuori dalla terra per un passivo di 9-0 dopo tale vittoria con lo spagnolo che ha vinto solo due set a Wimbledon.
Su cemento 17 set a 0 (7 sconfitte in due set e una in tre oggi).

[Pindaro]

una curiosità che non c'entra nulla
stavo guardando i tabelloni degli U.S. pro e ho visto che per un paio d'anni (1955-56) i set sono stati a 21
ma 21 cosa? spero punti, non giochi
qualcuno ne sa qualcosa?

le due finali
1955 Gonzales--Segura 21-16 19-21 21-8 20-22 21-19
1956 Gonzales--Segura 21-15 13-21 21-14 22-20

Penso punti ovviamente.
Come nel ping pong.

[fabio86]

Che poi Nadal con Djokovic da anni soffra lo stesso complesso che aveva Federer nei suoi confronti, è vero.

Credo Johnny intendesse questo.
Ci aveva sempre perso ultimamente sul cemento ma mai manifestando una tale impotenza, non l'aveva mai fatto contro nessuno tra l'altro, da sano (da quando è altamente competitivo sul duro, ovviamente).

[balbysauro]

eh, ma come servivano?
5 punti ciascuno?

che poi ora a ping pong i set sono a 11
però da ragazzino li giocavamo a 21, è vero

[Pindaro]

eh, ma come servivano?
5 punti ciascuno?

che poi ora a ping pong i set sono a 11
però da ragazzino li giocavamo a 21, è vero

Sì, ho cercato, proprio a 5 punti ciascuno.
Questa minchiata durò due edizioni degli U.s. pro.
Volevano sabotare proprio Gonzales.

[Monheim]

Tennistavolo set all'11, due servizi a testa che diventano uno quando si va ai vantaggi.
3 set su 5 o 4 su 7 a seconda della manifestazione.

Ritengo una soluzione migliore rispetto al vecchio sistema (prima del 2001) coi set al 21 e cinque servizi a testa.

Pallina passata da un diametro di 38mm a 40.

Mi piacerebbe vedere incontri odierni con le vecchie palline.

Il pongista migliore di sempre è Marco Montemagno.

[fabio86]

Pallina passata da un diametro di 38mm a 40.
Mi piacerebbe vedere incontri odierni con le vecchie palline.

Anche lì stanno rallentando il gioco.

[Monheim]

Sì, fu adottata tale scelta per quel motivo fondamentalmente.

[gibostrange]

Tennistavolo set all'11, due servizi a testa che diventano uno quando si va ai vantaggi.
3 set su 5 o 4 su 7 a seconda della manifestazione.

Ritengo una soluzione migliore rispetto al vecchio sistema (prima del 2001) coi set al 21 e cinque servizi a testa.

Pallina passata da un diametro di 38mm a 40.

Mi piacerebbe vedere incontri odierni con le vecchie palline.

Il pongista migliore di sempre è Marco Montemagno.

Ma lo stesso Montemagno, quasi troppo umilmente, assegna a quello scarsone di Waldner quel 'titolo'

[Monheim]

Umilissimo, Monty.

[balbysauro]

eh, ma come servivano?
5 punti ciascuno?

che poi ora a ping pong i set sono a 11
però da ragazzino li giocavamo a 21, è vero

Sì, ho cercato, proprio a 5 punti ciascuno.
Questa minchiata durò due edizioni degli U.s. pro.
Volevano sabotare proprio Gonzales.

impresa riuscita, direi

[Fantasio]

È dallo Us Open 2013 che Nadal non lo batte fuori dalla terra per un passivo di 9-0 dopo tale vittoria con lo spagnolo che ha vinto solo due set a Wimbledon.
Su cemento 17 set a 0 (7 sconfitte in due set e una in tre oggi).

Va detto che nel 2013 era ancora un Nadal relativamente sano. Dopo l'infortunio del 2014 non è più tornato ai livelli di prima - e tutti lo davamo per morto e sepolto, a partire da me - sino a un paio di anni fa. Poi, sembrava tornato quello "buono", ma almeno fuori della terra - adesso ormai è chiaro - non è mai stato così. Il solo fatto che continuasse a perdere dal Federer 36enne doveva farlo capire. Erano gli avversari scarsissimi a illudere lui stesso prima ancora che i suoi tifosi.

[Johnny Rex]

È dallo Us Open 2013 che Nadal non lo batte fuori dalla terra per un passivo di 9-0 dopo tale vittoria con lo spagnolo che ha vinto solo due set a Wimbledon.
Su cemento 17 set a 0 (7 sconfitte in due set e una in tre oggi).

Va detto che nel 2013 era ancora un Nadal relativamente sano. Dopo l'infortunio del 2014 non è più tornato ai livelli di prima - e tutti lo davamo per morto e sepolto, a partire da me - sino a un paio di anni fa. Poi, sembrava tornato quello "buono", ma almeno fuori della terra - adesso ormai è chiaro - non è mai stato così. Il solo fatto che continuasse a perdere dal Federer 36enne doveva farlo capire. Erano gli avversari scarsissimi a illudere lui stesso prima ancora che i suoi tifosi.

Oddio, 1 Vittoria, 2 Finali, 2 Semifinali, 1 QF ed 1 $t perso 15-13 ...

F.F.

[Monheim]

Dal 2011 in poi, anno in cui Djokovic è esploso definitivamente e ha inesorabilmente preso le misure a Nadal, siamo 21-9 negli scontri diretti con lo spagnolo vincente fuori dalla terra solo in due occasioni cioè Montreal e Us Open 2013.

Tralasciando il M1000 canadese (tra l'altro vinto al tie-break del terzo), l'anomalia è rappresentata da quella finale a New York. Per il resto fuori dalla terra battuta non c'è più stata alcuna storia.

Non penso sia dovuto a un Nadal non sano, sinceramente.

[Johnny Rex]

Djokovic è il primo tennista nella Storia ad avere vinto 3 volte di fila 3 Slam consecutivi
2 Federer (2005-06 e 2006-07) Laver 1962 e 1969
1 Budge (1937-38) Crawford (1933) Trabert (1955) Hoad (1956) Sampras (1993-94) Nadal (2010)

F.F.

[Johnny Rex]

Dal 2011 in poi, anno in cui Djokovic è esploso definitivamente e ha inesorabilmente preso le misure a Nadal, siamo 21-9 negli scontri diretti con lo spagnolo vincente fuori dalla terra solo in due occasioni cioè Montreal e Us Open 2013.

Tralasciando il M1000 canadese (tra l'altro vinto al tie-break del terzo), l'anomalia è rappresentata da quella finale a New York. Per il resto fuori dalla terra battuta non c'è più stata alcuna storia.

Non penso sia dovuto a un Nadal non sano, sinceramente.

Aggiungo che nel 2011-19 a livello Slam fuori dalla terra Djokovic è 6-1 con Federer e 5-1 con Nadal.
Oggi poi si è probabilmente deciso anche chi fosse il Giocatore del Decennio

Slam vinti 2010-19

Djokovic 14
Nadal 11
Federer 4

F.F.

[fabio86]

Aggiungo che nel 2011-19 a livello Slam fuori dalla terra Djokovic è 6-1 con Federer e 5-1 con Nadal.

Impressionante.

[laplaz]

Dai con questa vittoria Djokovic supera definitivamente e senza indugio Nadal nel classificone del migliore di sempre. Federer non così lontano, al di là del numero inferiore di slam. Con questa stagione Novak può a mio avviso eguagliarlo.

[Monheim]

Djokovic è il primo tennista nella Storia ad avere vinto 3 volte di fila 3 Slam consecutivi
2 Federer (2005-06 e 2006-07) Laver 1962 e 1969
1 Budge (1937-38) Crawford (1933) Trabert (1955) Hoad (1956) Sampras (1993-94) Nadal (2010)

F.F.

In che senso "di fila"? Credo ci sia un errore in ciò.
Ha vinto tra 2015 e 2016, arrivando addirittura a quattro (W-UO-AO-RG), 2011 e 2012 (W-UO-AO) e 2018-2019 (W-UO-AO).

Nadal unico ad aver vinto tre Slam su tre superfici diverse nello stesso anno (RG-W-UO 2010) e Federer unico ad aver vinto tre Slam in tre annate (2004, 2006 è 2007), oltretutto tutte condite con vittoria del Master, mentre Djokovic finora "solo" in due ossia 2011 e 2015 (senza Master nel 2011).

[laplaz]

Dal 2011 in poi, anno in cui Djokovic è esploso definitivamente e ha inesorabilmente preso le misure a Nadal, siamo 21-9 negli scontri diretti con lo spagnolo vincente fuori dalla terra solo in due occasioni cioè Montreal e Us Open 2013.

Tralasciando il M1000 canadese (tra l'altro vinto al tie-break del terzo), l'anomalia è rappresentata da quella finale a New York. Per il resto fuori dalla terra battuta non c'è più stata alcuna storia.

Non penso sia dovuto a un Nadal non sano, sinceramente.

Ma certo che no. I precedenti parlavano chiaro e solo un tifoso sfegatato di Nadal poteva pensare che ci fosse match. Ma la logica e la statistica dicevano ben altro, e il risultato è stato addirittura eccessivo.

A NY 2013 Nadal ha vinto anche (non solo, era sicuramente la sua versione migliore) perchè Novak era a pezzi per la SF con Wawrinka (un super Wawrinka che aveva piallavo 3-0 Murray senza fargli vedere la palla). Ma si parla di anni luce fa.

[laplaz]

Djokovic è il primo tennista nella Storia ad avere vinto per 3 volte 3 Slam consecutivi
2 Federer (2005-06 e 2006-07) Laver 1962 e 1969
1 Budge (1937-38) Crawford (1933) Trabert (1955) Hoad (1956) Sampras (1993-94) Nadal (2010)

F.F.

In che senso "di fila"? Credo ci sia un errore in ciò.

Non c'è errore, è chiaro quello che intende

[Monheim]

Certo, dopo che hai eliminato "di fila" dal quote.
È chiarissimo sì, ma non ha vinto tre volte tre Slam di seguito in tre annate consecutive.

[laplaz]

Certo, dopo che hai eliminato "di fila" dal quote.
È chiarissimo sì, ma non ha vinto tre volte tre Slam di seguito in tre annate consecutive.

Ovvio

[s&v]

È dallo Us Open 2013 che Nadal non lo batte fuori dalla terra per un passivo di 9-0 dopo tale vittoria con lo spagnolo che ha vinto solo due set a Wimbledon.
Su cemento 17 set a 0 (7 sconfitte in due set e una in tre oggi).

Va detto che nel 2013 era ancora un Nadal relativamente sano. Dopo l'infortunio del 2014 non è più tornato ai livelli di prima - e tutti lo davamo per morto e sepolto, a partire da me - sino a un paio di anni fa. Poi, sembrava tornato quello "buono", ma almeno fuori della terra - adesso ormai è chiaro - non è mai stato così. Il solo fatto che continuasse a perdere dal Federer 36enne doveva farlo capire. Erano gli avversari scarsissimi a illudere lui stesso prima ancora che i suoi tifosi.

Oddio, 1 Vittoria, 2 Finali, 2 Semifinali, 1 QF ed 1 $t perso 15-13 ...

F.F.

Non sono d'accordo per una volta con Fantasio.
Premetto, e l'ho scritto spesso, che credo anch'io che il tennis stia attraversando un periodo eccezionalmente poco competitivo; ci sta deifnire "scarsissimi" gli avversari. Ma, a differenza degli US Open 2017 - dove in molti sopravvalutarono il livello di Nadal - in questo torneo lo spagnolo,a prescindere dagli avversari aveva espresso un livello di gioco di cui non lo ritenevo più capace. Brad Gilbert, uno dei massimi esperti di tennis, lo aveva dato favorito oggi.
Insomma senza nulla togliere a Djokovic va detto che lo spagnolo è incappato in una delle giornate peggiori della carriera a livello di fasi finali slam.

Piuttosto e, on topic, ho avuto oggi una conferma che la ricerca del migliore di sempre è vana, a parer mio: immaginiamo di essere nel 2099 e che per qualche ragione i video di questi anni siano andati perduti. Le uniche testimonianze rimaste sono solo quelle di alcuni giornalisti. Immaginiamo che Tsitsipas e De Minaur vincano 6-7 slam in 2 da qui al 2030. A giudicare solo dai freddi numeri la vittoria di Djokovic netta su un Nadal in grado di arrivare in finale in Australia annichilendo giovani campioni sarebbe notevolissima ai fini di questo topic.
Nei fatti pero' chi ha visto il match nel 2019 sa che lo spagnolo era solo una brutta copia di quello del torneo o di quello che si battè a Wimbledon 2018 perdendo di misura.
Quindi:

a) trarre conclusioni sulla forma di un giocatore dal numero di game o di set perso nel torneo puo' essere fuorviante
b) il nostro livello di conoscenza riguardo al tennis pre-1945 non è tanto superiore a quello ipoteticamente descritto sopra, per cui quando si cercano di comparare i livelli di un Borotra o Tilden con quelli di Agassi o Federer il margine di errore è talmente alto da rendere l'esercizio futile, sempre a mio avviso ovviamente

[fabio86]

Ovviamente d'accordo.
Il Topicone è bellissimo per la storiografia del gioco, per quanto riguarda la ricerca di dati 'certi' sul migliore di sempre invece mi sembra sempre più una chimera.

[Monheim]

Dal 2011 in poi, anno in cui Djokovic è esploso definitivamente e ha inesorabilmente preso le misure a Nadal, siamo 21-9 negli scontri diretti con lo spagnolo vincente fuori dalla terra solo in due occasioni cioè Montreal e Us Open 2013.

Tralasciando il M1000 canadese (tra l'altro vinto al tie-break del terzo), l'anomalia è rappresentata da quella finale a New York. Per il resto fuori dalla terra battuta non c'è più stata alcuna storia.

Non penso sia dovuto a un Nadal non sano, sinceramente.

Aggiungo che nel 2011-19 a livello Slam fuori dalla terra Djokovic è 6-1 con Federer e 5-1 con Nadal.
Oggi poi si è probabilmente deciso anche chi fosse il Giocatore del Decennio

Slam vinti 2010-19

Djokovic 14
Nadal 11
Federer 4

F.F.

In pratica sf W 2012 e f UO 2013.

Tuttavia Djokovic è tra i tre quello con la percentuale inferiore di vittorie in finale Slam grazie anche a Murray e Wawrinka che lo hanno steso due volte a testa.

Fed 20-10 (30) 66,6%
Nad 17-8 (25) 68%
Djo 15-9 (24) 62,5%

[Pindaro]

Tuttavia, questa percentuale la migliorerà.
Tuttavia.

[BackhandWinner]

Dal 2011 in poi, anno in cui Djokovic è esploso definitivamente e ha inesorabilmente preso le misure a Nadal, siamo 21-9 negli scontri diretti con lo spagnolo vincente fuori dalla terra solo in due occasioni cioè Montreal e Us Open 2013.

Tralasciando il M1000 canadese (tra l'altro vinto al tie-break del terzo), l'anomalia è rappresentata da quella finale a New York. Per il resto fuori dalla terra battuta non c'è più stata alcuna storia.

Non penso sia dovuto a un Nadal non sano, sinceramente.

Ma certo che no. I precedenti parlavano chiaro e solo un tifoso sfegatato di Nadal poteva pensare che ci fosse match. Ma la logica e la statistica dicevano ben altro, e il risultato è stato addirittura eccessivo.

A NY 2013 Nadal ha vinto anche (non solo, era sicuramente la sua versione migliore) perchè Novak era a pezzi per la SF con Wawrinka (un super Wawrinka che aveva piallavo 3-0 Murray senza fargli vedere la palla). Ma si parla di anni luce fa.

E nonostante questo ricordo benissimo l'accesso di follia di Djokovic nel terzo, dove sprecò l'impossibile e poi rimase come prosciugato, mentalmente e fisicamente, quando quell'altro animale gli strappò il set con le unghie e senza merito, un classico del genere.
Grandi rimpianti per Djokovic quella finale. Per fortuna poi si è rifatto, anche con gli interessi, direi.

[BackhandWinner]

Per Nadal in termini di punteggio, la peggiore sconfitta in finale, e quarta in Australia, record negativo.
Qualcosa toglie se consideriamo i problemi di oggi soprattutto mentali. Una sudditanza che ha ricordato il peggior Federer contro di lui, quello della finale parigina 2008, appunto.

Ma non capisco cosa debba togliere. Nadal è il più grande di sempre sulla terra battuta, sulle altre superfici è lontanissimo non solo da Djokovic e Federer ma anche da altri....

Anche arrivasse a 21 slam con altri 4 Roland Garros, non cambierebbe la questione. La terra battuta conta meno, lo dice il calendario, lo dice la Storia

.

[stefano61]

Diciamo che Nadal 2019 <<< Djokovic 2019. Probabilmente a Wimbledon se l'è giocata perché il serbo, che meno di un mese prima aveva perso con Cecchinato, non era ancora al top e/o in piena fiducia.
Io dubito che Nadal 2019 sia più forte del Nadal 2017, che se la giocava alla pari con Federer 2017. Però il Nadal 2012, giocatore che dubito fosse più debole del Nadal 2019, se la giocava alla pari col Djokovic 2012, reduce dalla famosa annata 2011 e in procinto di chiudere un altro anno al numero uno.

Insomma, per me è abbastanza palese che i Nadal e Federer visti nel 2017 e in parte del 2018 siano giocatori comunque in declino - e non dimentichiamo che Nadal stava a stento in piedi sul cemento - che hanno vinto molto e sono sembrati fortissimi solo perché Djokovic si era preso due anni sabbatici, e Murray e Wawrinka si sono infortunati. Tornato Djokovic, Nadal è stato ridimensionato (e Federer indirettamente).

E forse si potrà anche dire, adesso, che i "giovani" di questo periodo, che questo Nadal demolisce senza pensarci, fanno davvero schifo.

Stefano sarà d'accordo, penso. Forse anche Johnny. Fabio e Ludega? Balby?

Non so.

I giovani fanno effettivamente abbastanza schifo (per lo meno negli Slam). Però, Tsitsipas ha giocato un buon torneo. Vero che Federer appare in chiaro declino, ma è ancora numero 3 del mondo, e bisogna pur sempre batterlo. Poi, il giovane greco si è confermato battendo il giocatore più in forma di questo inizio di stagione, quel Bautista Agut che a Doha aveva eliminato lo stesso Djokovic.

Come ho scritto nel topic del torneo, Nadal ha fallito completamente la finale. Il suo valore tecnico attuale su cemento non è quello visto oggi contro Nole. Durante il torneo, si è visto un giocatore di livello ben superiore, secondo me superiore a quello di Melbourne 2017, e molto simile a quello che aveva battuto Djokovic a New York nel 2010 e 2013, e costretto a una battaglia di quasi 6 ore in Australia nel 2012.

Poi, sul fatto che Djokovic sia attualmente il più forte c' è poco da discutere: da quando è tornato a buoni livelli, ha vinto gli ultimi 3 major.

Nadal, però - per quanto possa essere in declino - ha dominato le ultime due edizioni del Roland Garros, giocando sicuramente bene: dubito, onestamente, che il Djokovic attuale lo avrebbe battuto facilmente a Parigi come nel 2015. Anzi, non sono affatto sicuro che lo avrebbe battuto.

Per quanto riguarda il Federer della prima metà del 2017, secondo me non avrebbe vinto questa edizione degli Australian Open - e, contro questo Nole, probabilmente neppure a Wimbledon. Tutti gli altri, però, io credo che a Wimbledon li avrebbe nettamente battuti, come nel 2014-2015 (anche se, in effetti, un Cilic non infortunato poteva essere pericoloso, e il Nadal dello scorso anno pure).

[stefano61]

Piuttosto e, on topic, ho avuto oggi una conferma che la ricerca del migliore di sempre è vana, a parer mio: immaginiamo di essere nel 2099 e che per qualche ragione i video di questi anni siano andati perduti. Le uniche testimonianze rimaste sono solo quelle di alcuni giornalisti. Immaginiamo che Tsitsipas e De Minaur vincano 6-7 slam in 2 da qui al 2030. A giudicare solo dai freddi numeri la vittoria di Djokovic netta su un Nadal in grado di arrivare in finale in Australia annichilendo giovani campioni sarebbe notevolissima ai fini di questo topic.
Nei fatti pero' chi ha visto il match nel 2019 sa che lo spagnolo era solo una brutta copia di quello del torneo o di quello che si battè a Wimbledon 2018 perdendo di misura.
Quindi:

a) trarre conclusioni sulla forma di un giocatore dal numero di game o di set perso nel torneo puo' essere fuorviante
b) il nostro livello di conoscenza riguardo al tennis pre-1945 non è tanto superiore a quello ipoteticamente descritto sopra, per cui quando si cercano di comparare i livelli di un Borotra o Tilden con quelli di Agassi o Federer il margine di errore è talmente alto da rendere l'esercizio futile, sempre a mio avviso ovviamente

Beh, le testimonianze dei giornalisti presenti ai tornei sono valide quanto le riprese video - mica noi che vediamo i filmati siamo necessariamente più bravi a giudicare di chi vede - o vide - i match a bordo campo

[Nickognito]

Come quasi sempre, mi sento di concordare con Stefano in toto.
Noto una non rara tendenza a sopravvalutare il singolo incontro piu’ recente, estendendolo a regola generale immutabile.
Il livello di un giocatore del torneo varia in modo evidente, e questo accade in modo particolare per i giocatori anziani (Federer Wimbledon 2012 e Australian 2017 sono chiari esempi). Il che non vuol dire che accada sempre o quasi sempre (anzi, il livello del torneo e di solito simile).
Il livello di Nadal nel torneo (e di Djokovic) e’ stato chiaramente molto alto e la tendenza a sminuire queste prestazioni assumendo che improvvisamente il livello della concorrenza sia crollato e’ sia teoricamente assurdo (possono peggiorare i top10, non tutti, livelli medi e bassi, in pochi anni, in modo tale da falsare tutti i punteggi) sia se si guarda un minimo qualche match, con un livello evidente di gioco.
Il fatto che, per la prima volta in carriera fuori dalla terra, Nadal abbia perso nettamente tre set a zero, non significa che sia sempre stato cosi’ od e’ normale che sia cosi’ (anzi, e’ dimostrato che non lo e’). Il fatto che i bookmakers fossero incerti su un match netto non significa che non siano attendibili (ne indovinando avrebbe significato che lo siano). Il match di Wimbledon, tra i due, e’ stato molto diverso, e nessuno dei due match puo’ essere generalizzato. Evidentemente e’ stato uno dei migliori Australian di Nadal, altrettanto evidente che Djokovic ha vinto sette volte, Nadal una, dopo aver quasi perso con Verdasco, peraltro.
Sul discorso che uno non possa essere il goat se domina solo sulla terra, ci sono due aspetti. Il primo e’ che un criterio oggettivo sul numero uno di sempre non esiste. Per cui, che so, se per qualcuno il migliore di sempre deve aver vinto Wimbledon, o non se ne fa di nulla e quindi Rosewall e’ escluso, beh, e’ un suo criterio e nessuno puo’ dire molto. Il fatto e’ che la classifica annuale prevede, ed ha sempre previsto, che si possa essere numero uno anche solo vincendo su terra. Non solo lo prevede in teoria, ma lo rende estremamente probabile in casi del tipo: A domina su terra battuta, mentre B, C, D ed E dominano alla pari sulle altre superfici. Non solo, e’ anche successo (Muster e’ stato numero uno in presenza dei migliori Sampras ed Agassi, piu’ o meno. Tra parentesi, non lo sarebbe stato se uno dei due non ci fosse stato).
Djokovic e’ certamente un candidato goat, del resto era evidente da anni il suo livello. Ovviamente non sapremo mai cosa avrebbe fatto col miglior Federer, anche se a me sembra evidente che il miglior Djokovic sarebbe stato favorito a Wimbledon e Us Open (non parliamo degli Australian) dopo il 2004. Sul 2004-2008 non si sa. Su avversari comuni, Nole e’ chiaro se si trovi meglio con Nadal (alla fine nei confronti diretti tra i grandi ha vinto sempre il piu’ forte al momento, o quasi, non e’ che Nadal abbia battuto Federer a Wimbledon 2006 o che Djokovic abbia battuto Nadal agli Usopen 2010 o 2013), mentre mi sembra molto chiaro che Nole si trovi peggio con Wawrinka, e qui, se e’ vero, dovremmo riflettere un po’ se e’ un caso o se Djokovic soffrirebbe un certo tipo di attaccanti dal fondo. (Federer mi sembra evidente che non soffra nessuno, semplicemente spesso perde da chi da fondo e’ piu’ forte di lui, cosa che di certo varrebbe anche per Nole, solo che Nole in forma fuori dalla terra non e’ inferiore a nessuno dal fondo).

E’ difficile trovare ex campioni che somiglino a Wawrinka come tipologia. Probabilmente, in anni del tutto diversi, Laver e’ stato quello piu’ vicino nel senso di attaccare con i colpi da fondo con violenza e dando anche una certa importanza al servizio. Poi direi Budge. Ma del resto, magari non sono i migliori, ma Laver e Budge credo senza dubbio siano i giocatori piu’ completi di sempre, senza colpi deboli (Federer in parte, ma il suo rovescio e’ peggiore del colpo peggiore degli altri due).

Sul fatto che la classifica non abbia senso perche' il margine di errore e' troppo alto, non capisco bene l' obiezione perche' non e' specifica. prima di tutto.
Immaginiamo che venga fuori una classifica all time cosi'

Laver 1000-1250
Federer 950-1190
Borg 970-1102

oppure un'altra cosi'

Laver 1000-1250
Federer 999-1251
Borg 998-1252

oppure un'altra

laver 1000-1070
Federer 1010-1015
Borg 1010-1011

be, quale delle tre classifiche non avrebbe senso? Tutte, una, due? E c'e' un'evidenza, senza fare calcoli, su quanto sia in effetti questo margine di errore? Senza rispondere a questo, mi sembra una obiezione vuota.

Inoltre, posto che la cosa e' ovviamente soggettiva (in generale, qualcuno puo' ritenere indifferente una previsione tra due alternative 55-45%, o 51-49%, o 50,00001 e 49,00099%, e cosi' via, mentre per qualcuno e' invece rilevante), non capisco mai bene l'obiezione relativa a una classifica di tennis.

La classifica annuale di tennis cosa significa? Significa che, in base ai risultati fatti, quello avanti in classifica e' probabilmente piu' forte di quello dietro, con una probabilita' non quantificata, ma spesso minima.
Ad esempio, adesso Berrettini ha 904 punti e Dzumhur 905. La differenza puo' essere molto rilevante, ad esempio se entrambi partecipano a un torneo col taglio al 52 del mondo, il primo e' fuori e il secondo e' dentro. Ma cosa significa la classifica? Beh, significa che, visti i risultati dei due, Berrettini probabilmente ha fatto un po' peggio negli ultimi 12 mesi, quindi vale un po' meno., merita un po' meno. Ma se dovessimo quantificare la probabilita' che sia davvero cosi', dubito che sarebbe superiore al 50,1% ecco. Mettiamo di applicare i margini di errore a una classifica atp, ci sta che la classifica sarebbe qualcosa del tipo Berrettini 850-954 e Dzumhur 850-955, o qualcosa del genere. Ha senso che questo determini che uno entri in tabellone e l' altro no? Si, lo ha, per tutti noi.

E lo aveva anche quando le classifiche erano fatte a posteriori in modo soggettivo da un giornalista.

Sul tennis del passato, anche li', non vedo il problema se sappiamo di meno dai commentatori dell'epoca. Sappiamo moltissimo, del tennis di 100 anni fa. In confronto, la storia antica o medievale vale meno di zero. Non siamo in grado di giudicare i governanti di oggi in modo condiviso, figurati cosa dovremmo pensare di un re antico di cui abbiamo notizie frammentate e rovinate solo di due persone, uno che lo odiava e uno che ne riceveva dei favori per elogiarlo, che so.

[scooter]

A fine carriera Nole potrebbe essere il migliore dei tre, quanto meno il più vincente.

Potrebbe anche chiudere la carriera con due titoli in meno di Federer ma con un grande slam in più

[ludega]

Onestamente leggere il papiro di Nickognito mi pare troppo alle 9.50....

Questo torneo ha semplicemente dimostrato che valutare i tornei in base ai set e ai game persi confrontandoli con altri tornei del passato è completamente inutile senza cercare di leggere il contesto.

Il miglior colpitore incontrato da Nadal in questo torneo prima di Djokovic è stato Tomas Berdych, uno più vecchio di lui che è stato fuori per infortunio per più tempo di lui. Dopo due set di livello infimo, col 35% di prime in campo, il ceco ha giocato un set di tennis normale ed è arrivato a set point per poi avere un mini-break di vantaggio nel tie-break, ovviamente sprecato come suo solito

Poi ovvio se nei quarti ti capita Tiafoe, che è un giocatore incostante e direi inconsistente per natura e in semifinale Tsitsipas che ad oggi non ha un colpo decisivo né nel dritto né nel rovescio, i limiti di questo Nadal non possono venire fuori. De Minaur è uno splendido difensore ma pesa 40 kg e non è in grado di spingerla la palla.

Poi adesso è ovvio che si cercherà di arrampicarsi sugli specchi perché per una settimana si è detto che era il nuovo Nadal, il migliore di sempre sul cemento (assolutamente falso) e poi ha fatto 7 game giocando la peggior finale Slam della carriera, di gran lunga.

Djokovic ha potuto giocare la finale in pieno controllo perché gli arrivavano mozzarelle a metà campo per gran parte della partita. Certo bisogna avere un giocatore dall'altra parte che sia in grado di approfittarne

[s&v]

E lo aveva anche quando le classifiche erano fatte a posteriori in modo soggettivo da un giornalista.

Sul tennis del passato, anche li', non vedo il problema se sappiamo di meno dai commentatori dell'epoca. Sappiamo moltissimo, del tennis di 100 anni fa. In confronto, la storia antica o medievale vale meno di zero. Non siamo in grado di giudicare i governanti di oggi in modo condiviso, figurati cosa dovremmo pensare di un re antico di cui abbiamo notizie frammentate e rovinate solo di due persone, uno che lo odiava e uno che ne riceveva dei favori per elogiarlo, che so.

L'asimmetria informazionale svilisce parecchio i confronti a mio avviso. Si puo' analizzare la politica di Adolfo di Nassau ma metterla in relazione (nel senso di stabilire se è peggiore o migliore) con quella della Merkel o quella di Guglielmo I Hohenzollern e fare un ranking dei governanti tedeschi è un esercizio futile appunto. Quando in pochi hanno guardato le partite, e non ci sono o quasi statistiche a supporto ci si tende a fidare più del crudo punteggio. Per il crudo punteggio - e per i punteggi dei match precedenti - la vittoria di Djokovic di ieri sembrerebbe una delle più rilevanti della carriera.
Quanti hanno assistito alla finale di Wimbledon 1928 cercando di riportare federlmente quanto accaduto? Quanti non hanno fatto altro che tradurre o riportare colleghi più autorevoli rafforzando cosi' un'opinione di un singolo che magari avrebbe potuto essere sbagliata (herd behaviour giornalistico)

Mi si potrebbe obiettare che i supporti tecnologici attuali non creino affatto uniformità di opinioni: Johnny Rex dice di aver visto uno dei migliori Djokovic in carriera, ma io ed altri abbiamo assistito ad un Nadal spentissimo che avrebbe perso sicuramente contro diversi giocatori ieri. Obiezione sensata. Ma questo non fa che rafforzare la mia convinzione sull'impossibilità di produrre una classifica convincente, se anche nel presente è cosi' difficile esprimersi su una singola partita.

[laplaz]

Onestamente leggere il papiro di Nickognito mi pare troppo alle 9.50....

La tua faccia quando l'hai visto