Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Il Topicone si trova qui!
Rispondi
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

PINDARO ha scritto:Contano gli slam, non contano gli slam.
Contano ma non solo quelli.
Altrimenti chiudiamo il topic e lo sostituiamo con un contatore di vittorie slam.

Per dire, si discute se sia più grande Sampras o borg o McEnroe eppure il conto degli slam è chiaro.

Stessa cosa per il confronto Sampras Nadal djokovic

Per non spolverare Emerson.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Molti me compreso considerano Federer il Goat

Se Roger e' l'obiettivo da raggiungere chiaramente contano gli Slam e poco altro
Fosse Laver o Gonzales si valuterebbero altri fattori

I 20 slam di Roger sono mediaticamente molto efficaci
Come I Grand Slam di Laver del resto
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Borg ha 11 slam nell epoca 3slam
Mac e Connors ancora meno
Non possono competere con il trio attuale
Forse Borg con Djokovic
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Ma Borg e' il Migliore della 3slam e quindi entra nel mio Olimpo
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

alessandro ha scritto:
PINDARO ha scritto:Contano gli slam, non contano gli slam.
Contano ma non solo quelli.
Altrimenti chiudiamo il topic e lo sostituiamo con un contatore di vittorie slam.

Per dire, si discute se sia più grande Sampras o borg o McEnroe eppure il conto degli slam è chiaro.

Stessa cosa per il confronto Sampras Nadal djokovic

Per non spolverare Emerson.
Tu ok, ma in generale mi pare proprio, invece, che si tenda a fare la conta degli Slam e poco altro.
Anche perché peso e forza degli avversari, epoche diverse, diversa importanza dei tornei nel corso degli anni, e tante altre cose sono probabilmente difficili da valutare per bene e con criteri condivisi.
La conta degli Slam a me mette molta tristezza obiettivamente, anche perché ok Federer, ma in futuro potrebbe essere considerato il migliore di sempre anche qualcuno, magari tra 50 anni, che non ha mai divertito e appassionato nessuno nella sua carriera. Tra l'altro la parola "migliore" è ambigua. Migliore nel senso di più forte, difficile da battere? Migliore nel senso di giocatore più vincente? (e qui basta prendere la calcolatrice). Migliore nel senso di più completo? Migliore nel senso di più appassionante e "bello"? Il termine stesso di migliore io non lo capisco bene. Il fatto che da migliaia di pagine siamo qui a parlare, in un topic comunque mitico, che amo e al quale in passato ho partecipato molto (parlo di 10-15 anni fa) mi fa anche capire che un criterio unanime non si raggiungerà mai.
Ultimamente c'è appunto la tendenza a prendere la calcolatrice. E' questo il criterio? Allora il tema del topicone è davvero elementare. Aspettiamo che i tre-tre abbiano smesso tutti e prendiamo la calcolatrice, o il pallottoliere se siete molto anziani :D .
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Avatar utente
eddie v.
Utente dell' anno 2019
Messaggi: 23443
Iscritto il: mer dic 02, 2009 11:01 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

chiaky ha scritto: Aspettiamo che i tre-tre abbiano smesso tutti e prendiamo la calcolatrice
che è infatti quello che bisognerebbe fare.
però, il fatto che a me diverta di più vedere Federer al massimo rispetto a Nadal e Djokovic al massimo conta poco. In una partita importante, diciamo la più importante, una finale slam, conta chi vince, non quello per cui faccio il tifo io. Non è una questione di calcolatrice.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Si
Io andrei di calcolatrice saggia
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

Leconte migliore di sempre!
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

eddie v. ha scritto:
chiaky ha scritto: Aspettiamo che i tre-tre abbiano smesso tutti e prendiamo la calcolatrice
che è infatti quello che bisognerebbe fare.
però, il fatto che a me diverta di più vedere Federer al massimo rispetto a Nadal e Djokovic al massimo conta poco. In una partita importante, diciamo la più importante, una finale slam, conta chi vince, non quello per cui faccio il tifo io. Non è una questione di calcolatrice.
Vabbè, allora che si sta qui a parlare a fare? Chiudete sto topic e aspettate il ritiro di sti 3.
Poi si va di conteggi.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

PINDARO ha scritto:Leconte migliore di sempre!
Si vabbè... :D
Più divertente di Djokovic, comunque, di sicuro.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

chiaky ha scritto:Tra l'altro la parola "migliore" è ambigua. Migliore nel senso di più forte, difficile da battere? Migliore nel senso di giocatore più vincente? (e qui basta prendere la calcolatrice). Migliore nel senso di più completo? Migliore nel senso di più appassionante e "bello"? Il termine stesso di migliore io non lo capisco bene.
Il migliore dovrebbe essere, banalmente, il tennista che, partecipando in un torneo con tutti gli altri giocatori, presenti e passati, lo vince. Indipendentemente da come gioca e da quanto fatica.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Fantasio ha scritto:
chiaky ha scritto:Tra l'altro la parola "migliore" è ambigua. Migliore nel senso di più forte, difficile da battere? Migliore nel senso di giocatore più vincente? (e qui basta prendere la calcolatrice). Migliore nel senso di più completo? Migliore nel senso di più appassionante e "bello"? Il termine stesso di migliore io non lo capisco bene.
Il migliore dovrebbe essere, banalmente, il tennista che, partecipando in un torneo con tutti gli altri giocatori, presenti e passati, lo vince. Indipendentemente da come gioca e da quanto fatica.
Quindi Cilic versione us open 2014
Ultima modifica di alessandro il sab feb 02, 2019 4:03 pm, modificato 2 volte in totale.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Fantasio ha scritto:
chiaky ha scritto:Tra l'altro la parola "migliore" è ambigua. Migliore nel senso di più forte, difficile da battere? Migliore nel senso di giocatore più vincente? (e qui basta prendere la calcolatrice). Migliore nel senso di più completo? Migliore nel senso di più appassionante e "bello"? Il termine stesso di migliore io non lo capisco bene.
Il migliore dovrebbe essere, banalmente, il tennista che, partecipando in un torneo con tutti gli altri giocatori, presenti e passati, lo vince. Indipendentemente da come gioca e da quanto fatica.
invece io lo intendo come quello che ha avuto la migliore carriera, globalmente
non mi basta più neanche un'annata per dirimere la questione :)

altrimenti torniamo a prendere in considerazione Safin in Australia nel 2005 e McEnroe nel 1984
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

alessandro ha scritto:
Fantasio ha scritto:
chiaky ha scritto:Tra l'altro la parola "migliore" è ambigua. Migliore nel senso di più forte, difficile da battere? Migliore nel senso di giocatore più vincente? (e qui basta prendere la calcolatrice). Migliore nel senso di più completo? Migliore nel senso di più appassionante e "bello"? Il termine stesso di migliore io non lo capisco bene.
Il migliore dovrebbe essere, banalmente, il tennista che, partecipando in un torneo con tutti gli altri giocatori, presenti e passati, lo vince. Indipendentemente da come gioca e da quanto fatica.
Quindi Cilic versione us open

ecco, mia stessa obiezione
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Pindaro »

balbysauro ha scritto:
invece io lo intendo come quello che ha avuto la migliore carriera, globalmente
non mi basta più neanche un'annata per dirimere la questione :)


altrimenti torniamo a prendere in considerazione Safin in Australia nel 2005 e McEnroe nel 1984
Noah nel 1983
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Avatar utente
eddie v.
Utente dell' anno 2019
Messaggi: 23443
Iscritto il: mer dic 02, 2009 11:01 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Fantasio ha scritto: Il migliore dovrebbe essere, banalmente, il tennista che, partecipando in un torneo con tutti gli altri giocatori, presenti e passati, lo vince. Indipendentemente da come gioca e da quanto fatica.
io ho un altro tipo di approccio. per valutare la forza di lendl, laver, borg, federer, sampras e tutti gli altri, mi baso su quanto di importante hanno vinto contro gli avversari della propria epoca, non con ciò che avrebbero fatto con quelli precedenti o quelli venuti dopo.
di nadal, ad esempio, dico che è meglio di sampras perché ha vinto di più e dappertutto, ma non è che mi chiedo cosa avrebbero fatto se si fossero incontrati su terra battuta e su erba. non c'è bisogno dell'immaginazione per dire che uno è molto più forte sul rosso e l'altro sull'erba.
ma forse io ho interpretato male la prima frase.
invece sul tipo di gioco sono d'accordo, è ininfluente.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Ma si, come detto ci sono tanti parametri.

Vittorie di slam
Vittorie di tornei importanti
Settimane al numero uno
Avversari trovati lungo la carriera
Longevità
Polivalenza ( superfici, indoor etc)
Dominio
Punte di rendimento

Poi io considero anche il saper giocare a tennis, ma questo è troppo soggettivo. Però avere il più grande di sempre che ad esempio non sappia fare una volée decente...
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Teteto
Matricola
Messaggi: 43
Iscritto il: sab feb 02, 2019 1:50 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Teteto »

Novak Djokovic io lo comincio a considerare già in prospettiva il migliore di sempre, gli avversari battuti nelle sue finali Slam sono lì a dimostrarlo. Finali ben più difficili di quelle dei suoi due rivali, Rafael Nadal e Roger Federer. Anzi, se guardiamo gli scontri diretti ( includendoci pure Murray), il peggiore è proprio Federer. E il migliore Djokovic. Sul gioco d'accordo con chi ha detto che non conta nulla, se bisogna considerare solo le volèe per giudicare degno un tennista, forse si è guardato lo sport sbagliato. E io ho tifato Edberg per tutta la mia giovinezza.
Saluti.
Avatar utente
eddie v.
Utente dell' anno 2019
Messaggi: 23443
Iscritto il: mer dic 02, 2009 11:01 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Benvenuto nel topicone, Teteto.
Anzi, benvenuto nel forum!
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Fantasio ha scritto:
chiaky ha scritto:Tra l'altro la parola "migliore" è ambigua. Migliore nel senso di più forte, difficile da battere? Migliore nel senso di giocatore più vincente? (e qui basta prendere la calcolatrice). Migliore nel senso di più completo? Migliore nel senso di più appassionante e "bello"? Il termine stesso di migliore io non lo capisco bene.
Il migliore dovrebbe essere, banalmente, il tennista che, partecipando in un torneo con tutti gli altri giocatori, presenti e passati, lo vince. Indipendentemente da come gioca e da quanto fatica.
Ok, ma allora li non contano i titoli. Li si va totalmente sulla fantasia. Si deve prendere ogni grande campione nel suo giorno migliore e si immagina come andrebbe a finire. Alle superiori con il mio compagno di banco appassionato di tennis lo facevamo spesso scrivendo i tabelloni sul banco, per ogni torneo. Ogni volta vinceva quello per cui tifavamo io o lui :D
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Insomma, 4 risposte alla mia domanda su come considerare il migliore e 4 risposte diverse. Tutto questo dopo millemila pagine di topic :D
Direi che siamo ancora li a capire che parametri considerare dopo 20 anni, figuriamoci capire chi sia il migliore.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

alessandro ha scritto:
Fantasio ha scritto:Il migliore dovrebbe essere, banalmente, il tennista che, partecipando in un torneo con tutti gli altri giocatori, presenti e passati, lo vince. Indipendentemente da come gioca e da quanto fatica.
Quindi Cilic versione us open 2014
No (Balby, mi stupisci).
La domanda riguardava il "tennista migliore di sempre", non la "prestazione in torneo migliore di sempre". "Cilic 2014" è una prestazione, mentre "Cilic" è un giocatore. Al più possiamo chiederci se "Cilic 2014" sia qualcosa che ben rappresenta il giocatore "Cilic" e in questo caso penso vi sia unanimità nel rispondere "NO". Quindi né Cilic né Safin eccetera.
Per avere qualche grattacapo bisogna arrivare dalle parti di Becker. Per esempio, si può dibattere se "Becker 89" sia rappresentativo di "Becker" e ponga "Becker" davanti a "Lendl" o se invece non lo sia, ottenendo verosimilmente il risultato opposto.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

chiaky ha scritto:Si deve prendere ogni grande campione nel suo giorno migliore e si immagina come andrebbe a finire.
Ma così non avremmo il tennista migliore; di nuovo, avremmo la prestazione migliore.
lo facevamo spesso scrivendo i tabelloni sul banco, per ogni torneo. Ogni volta vinceva quello per cui tifavamo io o lui :D
Hai esposto, in modo molto semplice, la ragione che rende impossibile lo svolgimento - ovviamente simulato - di un supertorneo davvero oggettivo. Ma che il migliore di sempre sia il vincitore di questo ipotetico supertorneo non significa che ci sia un modo, né semplice né indiscutibile, per scoprire chi sia.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

chiaky ha scritto:Si deve prendere ogni grande campione nel suo giorno migliore e si immagina come andrebbe a finire.
Ma così non avremmo il tennista migliore; di nuovo, avremmo la prestazione migliore.
lo facevamo spesso scrivendo i tabelloni sul banco, per ogni torneo. Ogni volta vinceva quello per cui tifavamo io o lui :D
Hai esposto, in modo molto semplice, la ragione che rende impossibile lo svolgimento - ovviamente simulato - di un supertorneo davvero oggettivo. Ma che il migliore di sempre sia il vincitore di questo ipotetico supertorneo non significa che ci sia un modo, né semplice né indiscutibile, per scoprire chi sia.

edit: scusate il doppio post, ma non mi riesce di cancellarlo.
Ultima modifica di Fantasio il sab feb 02, 2019 4:51 pm, modificato 1 volta in totale.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Fantasio ha scritto:
alessandro ha scritto:
Fantasio ha scritto:Il migliore dovrebbe essere, banalmente, il tennista che, partecipando in un torneo con tutti gli altri giocatori, presenti e passati, lo vince. Indipendentemente da come gioca e da quanto fatica.
Quindi Cilic versione us open 2014
No (Balby, mi stupisci).
La domanda riguardava il "tennista migliore di sempre", non la "prestazione in torneo migliore di sempre". "Cilic 2014" è una prestazione, mentre "Cilic" è un giocatore. Al più possiamo chiederci se "Cilic 2014" sia qualcosa che ben rappresenta il giocatore "Cilic" e in questo caso penso vi sia unanimità nel rispondere "NO". Quindi né Cilic né Safin eccetera.
Per avere qualche grattacapo bisogna arrivare dalle parti di Becker. Per esempio, si può dibattere se "Becker 89" sia rappresentativo di "Becker" e ponga "Becker" davanti a "Lendl" o se invece non lo sia, ottenendo verosimilmente il risultato opposto.
Si ma paradossalmente persino un giocatore non certamente tra i più titolati, se ti fa il torneo della vita, può battere Federer, McEnroe 1984 o Laver.
Se mi dici che il tabellone va limitato solo ai grandissimi allora ok, perché sennò può capitare il Cilic o il Safin della situazione che sbaraglia tutti toccato dalla Grazia.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Teteto
Matricola
Messaggi: 43
Iscritto il: sab feb 02, 2019 1:50 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Teteto »

eddie v. ha scritto:Benvenuto nel topicone, Teteto.
Anzi, benvenuto nel forum!
Grazie a te, eddie v.
Saluti.
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

chiaky ha scritto:sennò può capitare il Cilic o il Safin della situazione che sbaraglia tutti toccato dalla Grazia.
Again: sarebbero prestazioni uniche, non rappresentative dei giocatori Cilic o Safin. Certamente Cilic 2014 o Safin 2005 sono in lizza per essere considerate le migliori di sempre, ciò è fuori discussione, ma non così i tennisti che le hanno stabilite.

edit: tu potresti far giocare nel supertorneo tutte le versioni conosciute di Cilic. Quella di US 2014, quella di Wimbledon 2017, quella dell'Australina 2019 eccetera, ma alla fine a scontrarsi tra di loro sarebbero tante prestazioni, non tanti giocatori. Alla fine vincerebbe sempre Cilic 2014 (o Safin 2005, vai a sapere). Se vuoi far giocare i tennisti devi affidarti a giocatori "mediati" la cui forza sia rappresentativa di quello che hanno fatto in carriera, o quantomeno nel loro periodo migliore (ovviamente non limitato a un solo torneo, e neanche a un solo anno).
Ultima modifica di Fantasio il sab feb 02, 2019 4:57 pm, modificato 1 volta in totale.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
chiaky
Utente dell' anno 2020
Messaggi: 26181
Iscritto il: dom feb 02, 2003 12:14 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Fantasio ha scritto:
chiaky ha scritto:Si deve prendere ogni grande campione nel suo giorno migliore e si immagina come andrebbe a finire.
Ma così non avremmo il tennista migliore; di nuovo, avremmo la prestazione migliore.
lo facevamo spesso scrivendo i tabelloni sul banco, per ogni torneo. Ogni volta vinceva quello per cui tifavamo io o lui :D
Hai esposto, in modo molto semplice, la ragione che rende impossibile lo svolgimento - ovviamente simulato - di un supertorneo davvero oggettivo. Ma che il migliore di sempre sia il vincitore di questo ipotetico supertorneo non significa che ci sia un modo, né semplice né indiscutibile, per scoprire chi sia.
Il migliore dovrebbe essere, banalmente, il tennista che, partecipando in un torneo con tutti gli altri giocatori, presenti e passati, lo vince. Indipendentemente da come gioca e da quanto fatica.

Però mi dici che la scelta ricade su colui che vince il fantatorneo con tutti gli altri grandi. E come li scegli questi giocatori? Li scegli nel loro massimo fulgore ovviamente. E questo può significare anche far vincere uno che ha vinto relativamente poco rispetto ad altri. Ci sono campioni che hanno avuto momenti piuttosto brevi in cui sono stati imbattibili, potrebbero vincere.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

scusa Fantasio, ma perchè prendere un giocatore e cercare di capire se una sua versione è rappresentativa o meno della sua carriera? Non si fa prima ad analizzare la sua carriera e basta?
poi io capisco benissimo quello che vuoi dire, che visto che le condizioni non sono state le stesse per tutti i campioni, bisogna immaginarli insieme
ma non capisco l'approccio

poi un'altra obiezione
se dobbiamo capire chi sia il n.1 di sempre, ovviamente dobbiamo restringere il campo a 6-7 nomi, non di più credo
quindi dobbiamo immaginare un torneo, un anno, un circuito, una carriera con solo questi 6-7 giocatori a scontrarsi fra di loro
ma questa è già una limitazione enorme, perchè sappiamo che alcuni tennisti perdevano molto più facilmente di altri dalle seconde linee


ripeto, la strada che più mi convince è paragonare le carriere, non dei valori medi, dei valori di punta, ecc.

se mi chiedono chi è stato più forte tra il tennista X e il tennista Y, io penso alle loro vittorie, alle loro prestazioni, ai tornei in carniere di tutta la carriera e dico X>Y
poi posso aggiungere che in alcune condizioni o magari anche negli scontri diretti Y>X
ma sempre X considero più forte
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

chiaky ha scritto:Però mi dici che la scelta ricade su colui che vince il fantatorneo con tutti gli altri grandi.
Ho scritto "altri giocatori", non "altri grandi". Io penso ad un tabellone con 256 o 512 giocatori, mica solo candidati GOAT. Questo però dipende dai gusti personali.
E come li scegli questi giocatori? Li scegli nel loro massimo fulgore ovviamente.
Ovviamente? "Massimo fulgore" può andar bene, ma deve rappresentarmi il giocatore. Se Cilic gioca benissimo 1 torneo, e male altri 59, non credo che quel torneo sia rappresentativo. Se ne gioca benissimo 10, bene 20, così così 30, allora è un'altra faccenda, sulla quale c'è comunque ancora molto da discutere.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:scusa Fantasio, ma perchè prendere un giocatore e cercare di capire se una sua versione è rappresentativa o meno della sua carriera?
Perché non è questo che ho scritto. Non ho mai scritto che bisogna trovare una specifica versione di un giocatore, tale da rappresentarlo bene: ho scritto che bisogna prendere un giocatore "mediato" e che, ad ogni modo, versioni "estreme", come Cilic 2014, di certo possono essere considerate rappresentative.
Non si fa prima ad analizzare la sua carriera e basta?
Pensavo fosse sottinteso, anche perché non vedo come fare, diversamente.
dobbiamo immaginare un torneo, un anno, un circuito, una carriera con solo questi 6-7 giocatori a scontrarsi fra di loro
ma questa è già una limitazione enorme, perchè sappiamo che alcuni tennisti perdevano molto più facilmente di altri dalle seconde linee
Infatti ho anche scritto che immagino tabelloni molto grandi, ma questi sono gusti personali: in fin dei conti le seconde linee vengono eliminate presto nella stragrande maggioranza dei casi, tanto più se fossero presenti tutti i grandi.
se mi chiedono chi è stato più forte tra il tennista X e il tennista Y, io penso alle loro vittorie, alle loro prestazioni, ai tornei in carniere di tutta la carriera e dico X>Y
poi posso aggiungere che in alcune condizioni o magari anche negli scontri diretti Y>X
ma sempre X considero più forte
Questa osservazione mi piace, anche perché ho riflettuto molto sulla cosa, in questi giorni, e sono giunto alla tua stessa conclusione. In particolare è illuminante il confronto Lendl-Becker (e Agassi), ma troppo dovremmo scriverne.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Avatar utente
eddie v.
Utente dell' anno 2019
Messaggi: 23443
Iscritto il: mer dic 02, 2009 11:01 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Fantasio ha scritto:
se mi chiedono chi è stato più forte tra il tennista X e il tennista Y, io penso alle loro vittorie, alle loro prestazioni, ai tornei in carniere di tutta la carriera e dico X>Y
poi posso aggiungere che in alcune condizioni o magari anche negli scontri diretti Y>X
ma sempre X considero più forte
Questa osservazione mi piace, anche perché ho riflettuto molto sulla cosa, in questi giorni, e sono giunto alla tua stessa conclusione. In particolare è illuminante il confronto Lendl-Becker (e Agassi), ma troppo dovremmo scriverne.
condivido l'approccio di Balbysauro e devo dire che anche a me quello di Fantasio era parso diverso, avevo avuto la stessa impressione di Balby. A quanto pare, avevo interpretato male, infatti vedo che anche tu condividi il discorso legato alle carriere.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
Teteto
Matricola
Messaggi: 43
Iscritto il: sab feb 02, 2019 1:50 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Teteto »

Fantasio ha scritto:illuminante il confronto Lendl-Becker
Io mi prendo Boris Becker, che l'ha battuto due volte in finale in uno Slam e due volte in semifinale a Wimbledon.

Saluti.
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 4454
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

eddie v. ha scritto:devo dire che anche a me quello di Fantasio era parso diverso, avevo avuto la stessa impressione di Balby.
Io sono famoso per spiegarmi male, anche se ho sempre parlato di tennisti, e mai di prestazioni.
anche tu condividi il discorso legato alle carriere.
Il bello è che, qualunque aspetto delle carriere tu prendi in considerazione, ne ricavi sempre un quadro parziale. Qualcuno ha numeri notevoli; qualcun altro eccelle negli scontri diretti; qualcuno ha avuto grandi avversari e risultati medi, qualcun altro pochi avversari e risultati grandiosi. Il quadro d'insieme sfugge e diventa soggettivo, anche perché ciascuno valuta diversamente i quadri parziali e lo fa spesso - ahimé - a seconda di chi tifa. I federasti, ad esempio, valutano molto i numeri e poco gli scontri diretti; i djokeriani l'opposto. Io stesso, da buon tifoso di Borg, do un'importanza notevole alle vittorie epiche e tendo a sminuire quelle facili (vedasi ultima finale Australian).
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
scooter
Illuminato
Messaggi: 4156
Iscritto il: mar mar 07, 2017 10:01 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

In ogni caso se davvero il gioco di volo è tanto importante la candidatura di Federer comincia a fare acqua
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Però si arriva al paradosso (dovendo trovare un tennista mediato) che un “esempio” borg se avesse continuato altri 10 anni arrivando a 16 titoli dello slam ma con tante sconfitte e magari con h2h molto negativi con esempio un giovane Lendl o giovani campioni varrebbe meno del borg con 11 titoli e pochissime sconfitte.

Per me ogni partita giocata e vinta ma anche persa dimostrando un buon livello dovrebbe aggiungere un qualcosina e comunque mai, in nessun caso, sottrarre da quanto fatto sino a quel momento.

Per dire, Sampras che perde da galoblanco, non inficia e non toglie al valore di Sampras fino a quel momento ma nemmeno aggiunge nulla.

Come le tantissime finali di Lendl aggiungono e non tolgono ad una grande carriera.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

alessandro ha scritto:Però si arriva al paradosso (dovendo trovare un tennista mediato) che un “esempio” borg se avesse continuato altri 10 anni arrivando a 16 titoli dello slam ma con tante sconfitte e magari con h2h molto negativi con esempio un giovane Lendl o giovani campioni varrebbe meno del borg con 11 titoli e pochissime sconfitte.

Per me ogni partita giocata e vinta ma anche persa dimostrando un buon livello dovrebbe aggiungere un qualcosina e comunque mai, in nessun caso, sottrarre da quanto fatto sino a quel momento.

Per dire, Sampras che perde da galoblanco, non inficia e non toglie al valore di Sampras fino a quel momento ma nemmeno aggiunge nulla.

Come le tantissime finali di Lendl aggiungono e non tolgono ad una grande carriera.
concordo
per me Borg dopo i 26 anni ha perso da chiunque, pure dal n.1000 del mondo
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

scooter ha scritto:In ogni caso se davvero il gioco di volo è tanto importante la candidatura di Federer comincia a fare acqua
Ma no, non conta nulla. Certo mi pare brutto che il più grande di ogni epoca non sappia giocare la volée.

Poi può essere, Monica seles magari senza accoltellamento sarebbe diventata la più grande di sempre (bastonava piuttosto regolarmente la graf seria pretendente e plurivincitrice prima e dopo seles ) e la seres non sapeva giocare volée ne schiacciata ma i suoi colpi (destro e sinistro).

Però il valore estetico è un plus.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
tuborovescio
FooLminato
Messaggi: 11156
Iscritto il: mer dic 17, 2008 5:30 pm
Località: Colorado

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

Teteto ha scritto:
Fantasio ha scritto:illuminante il confronto Lendl-Becker
Io mi prendo Boris Becker, che l'ha battuto due volte in finale in uno Slam e due volte in semifinale a Wimbledon.

Saluti.
Dal teorema di Talete a quello di Teteto :D
:)
«un fascio di semifinali parallele intersecanti due finali determina su di esse classi di carriere direttamente proporzionali.»

Quello di Ferradini lo lasciamo a Bhw #100#
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

balbysauro ha scritto:
alessandro ha scritto:Però si arriva al paradosso (dovendo trovare un tennista mediato) che un “esempio” borg se avesse continuato altri 10 anni arrivando a 16 titoli dello slam ma con tante sconfitte e magari con h2h molto negativi con esempio un giovane Lendl o giovani campioni varrebbe meno del borg con 11 titoli e pochissime sconfitte.

Per me ogni partita giocata e vinta ma anche persa dimostrando un buon livello dovrebbe aggiungere un qualcosina e comunque mai, in nessun caso, sottrarre da quanto fatto sino a quel momento.

Per dire, Sampras che perde da galoblanco, non inficia e non toglie al valore di Sampras fino a quel momento ma nemmeno aggiunge nulla.

Come le tantissime finali di Lendl aggiungono e non tolgono ad una grande carriera.
concordo
per me Borg dopo i 26 anni ha perso da chiunque, pure dal n.1000 del mondo
Non si può sapere ma quasi certamente non avrebbe vinto altri 5wimbledon e 5 RG consecutivi.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Rispondi