Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Il Topicone si trova qui!
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Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto: Ad ogni modo, voglio sapere chi fra le seconde linee di oggi è pronto a vincere diciamo 5 slam e 1 master e non ce la fa solo perché ci sono i mostri.
No, scusa, davvero vuoi contare il doppio? (si giocavano il doppio dei tornei, beh, allora visto che Newcombe ha 24 majors complessivi, suppongo che per te sia piu' forte di Federer, visto che allora contava?)

Davvero per te la meta' di 3 majors + 1 Davis + il doppio e' vincere 5 majors e un masters?

Detto questo, credo che Aliassime possa vincere 5 slam e 1 master. Potenzialmente anche Zverev, se si rimette con la testa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Poi che c'entra Murray? Ha giocato in un periodo dove c'erano 3 fenomeni e tutto il resto il nulla o quasi. Quindi il confronto è con 3, solo 3, e però superfenomeni.
Lendl ha giocato per tutta la carriera contro giocatori fortissimi. Alcuni fenomeni (Borg, Mac, Sampras) due semifenomeni (Connors, Agassi), e altri grandissimi campioni (Wilander, Edberg, Becker), più tutta una serie di seconde linee fortissime.
I tre di Murray e gli 8-9 di Lendl in corso di carriera si equivalgono? Si, anzi....8-9 sono anche peggio di 3 a casa mia.
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Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto:Poi che c'entra Murray? Ha giocato in un periodo dove c'erano 3 fenomeni e tutto il resto il nulla o quasi. Quindi il confronto è con 3, solo 3, e però superfenomeni.
Lendl ha giocato per tutta la carriera contro giocatori fortissimi. Alcuni fenomeni (Borg, Mac, Sampras) due semifenomeni (Connors, Agassi), e altri grandissimi campioni (Wilander, Edberg, Becker), più tutta una serie di seconde linee fortissime.
I tre di Murray e gli 8-9 di Lendl in corso di carriera si equivalgono? Si, anzi....8-9 sono anche peggio di 3 a casa mia.
Borg e Sampras? Ha giocato la sua carriera con Borg e Sampras? Dobbiamo lodare uno perche' e' 4-11 con quei due in carriera, 0 a 8 contanto majors, 1000 o equivalenti, masters e davis?

Lendl ha avuto la sua carriera senza Borg, senza Sampras, senza nessuno dei migliori di sempre. Ha avuto Agassi solo bambino, Connors ultratrentenne, ha fatto pari con giocatori del suo calibro, ottimi, ma non campionissimi, come Becker, Edberg e Wilander e ha prevalso su McEnroe solo quando e' calato lui, dopo il 1984, a 24 anni (che valgono piu' o meno come i 28 di oggi).
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scooter
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:
scooter ha scritto: Ad ogni modo, voglio sapere chi fra le seconde linee di oggi è pronto a vincere diciamo 5 slam e 1 master e non ce la fa solo perché ci sono i mostri.
No, scusa, davvero vuoi contare il doppio? (si giocavano il doppio dei tornei, beh, allora visto che Newcombe ha 24 majors complessivi, suppongo che per te sia piu' forte di Federer, visto che allora contava?)

Davvero per te la meta' di 3 majors + 1 Davis + il doppio e' vincere 5 majors e un masters?

Detto questo, credo che Aliassime possa vincere 5 slam e 1 master. Potenzialmente anche Zverev, se si rimette con la testa.
1) ripeto che la tesi "ognuno gioca nel suo tempo è TUA, non mia" quindi sì: nella carriera dei tennisti in attività diciamo fino ai primissimi anni 80 il doppio lo conto; non come un singolare, questo è ovvio, ma non posso fare finta che una parte importante nella carriera di quei tennisti non sia esistita
2) per altro mi sono un po' perso perché è venuto fuori 'sto tema del palmares di Newcombe DOPO il ritiro di Laver ma non mi è chiaro cosa c'entri. Insomma tu dici: forse le seconde linee di oggi valgono meno di Newcombe, forse di più, ma non possiamo saperlo se i mostri non si ritirano. Ma il fatto che Newcombe abbia vinto anche PRIMA del ritiro di Laver non dovrebbe essere già una risposta sufficiente?
3) che poi sì, ci sta che qualcuno vinca 5 slam dopo il ritiro dei mostri ma non per questo si tratterà di tennisti di valore
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto:Poi che c'entra Murray? Ha giocato in un periodo dove c'erano 3 fenomeni e tutto il resto il nulla o quasi. Quindi il confronto è con 3, solo 3, e però superfenomeni.
Lendl ha giocato per tutta la carriera contro giocatori fortissimi. Alcuni fenomeni (Borg, Mac, Sampras) due semifenomeni (Connors, Agassi), e altri grandissimi campioni (Wilander, Edberg, Becker), più tutta una serie di seconde linee fortissime.
I tre di Murray e gli 8-9 di Lendl in corso di carriera si equivalgono? Si, anzi....8-9 sono anche peggio di 3 a casa mia.
Borg e Sampras? Ha giocato la sua carriera con Borg e Sampras? Dobbiamo lodare uno perche' e' 4-11 con quei due in carriera, 0 a 8 contanto majors, 1000 o equivalenti, masters e davis?

Lendl ha avuto la sua carriera senza Borg, senza Sampras, senza nessuno dei migliori di sempre. Ha avuto Agassi solo bambino, Connors ultratrentenne, ha fatto pari con giocatori del suo calibro, ottimi, ma non campionissimi, come Becker, Edberg e Wilander e ha prevalso su McEnroe solo quando e' calato lui, dopo il 1984, a 24 anni (che valgono piu' o meno come i 28 di oggi).
Non importa se a inizio fine o metà carriera. Ha giocato ripetutamente contro tutti questi e ci ha vinto decine di volte.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto: Non importa se a inizio fine o metà carriera. Ha giocato ripetutamente contro tutti questi e ci ha vinto decine di volte.
Ma che vuol dire? che vuol dire che non importa quando?

Se batti uno quando e' 20 del mondo o lo batti quando e' n.1 e' uguale? Ma andiamo, su.

Tu dici: ha incontrato Connors, Borg e Sampras e li ha battuti spesso.

Poco importa se ha battuto i migliori Borg e Sampras oppure Connors 40enne. Sempre valida la frase e'.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Se ci fosse una teoria secondo cui Murray sarebbe più forte di Lendl, mi pare ovvio che la teoria sia sbagliata.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Per altro gli scontri diretti Lendl-Mac fino alla fine del 1984 dicono Mac avanti 10-8 in totale, 3-3 se ci limitiamo agli slam e 3-2 per Lendl fra Dallas e master.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto: 1) ripeto che la tesi "ognuno gioca nel suo tempo è TUA, non mia" quindi sì: nella carriera dei tennisti in attività diciamo fino ai primissimi anni 80 il doppio lo conto; non come un singolare, questo è ovvio, ma non posso fare finta che una parte importante nella carriera di quei tennisti non sia esistita
2) per altro mi sono un po' perso perché è venuto fuori 'sto tema del palmares di Newcombe DOPO il ritiro di Laver ma non mi è chiaro cosa c'entri. Insomma tu dici: forse le seconde linee di oggi valgono meno di Newcombe, forse di più, ma non possiamo saperlo se i mostri non si ritirano. Ma il fatto che Newcombe abbia vinto anche PRIMA del ritiro di Laver non dovrebbe essere già una risposta sufficiente?
3) che poi sì, ci sta che qualcuno vinca 5 slam dopo il ritiro dei mostri ma non per questo si tratterà di tennisti di valore
1. La tesi e' mia (urlare serve a poco). Ma non significa che abbia mai preso in considerazione il doppio in questo topic. Io e nessun altro. Perche' e' un topic sul singolare. Se considero il doppio cambiano tutte le classifiche e ovviamente si deve considerare che uno gioca il doppio dei tornei e le sue vittorie complessive quindi valgono la meta', piu' o meno.

2. Non saprei, sei tu che hai scommesso una cena in questo modo e io ho solo accettato la scommessa.

3. Non so di cosa si trattera', ripeto che tu hai fatto la scommessa, mica io, io ho solo accettato. Poi nel 2040 rileggeremo questo topic e mi dirai tu se Auger Aliassime potra' valere la meta' di Newcombe o invece sara' molto peggio. Inutile parlarne adesso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Grass ha scritto:Se ci fosse una teoria secondo cui Murray sarebbe più forte di Lendl, mi pare ovvio che la teoria sia sbagliata.
Esatto, infatti non conta il numero di vittorie totali contro i grandi campioni, questa e' la teoria sbagliata.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:Per altro gli scontri diretti Lendl-Mac fino alla fine del 1984 dicono Mac avanti 10-8 in totale, 3-3 se ci limitiamo agli slam e 3-2 per Lendl fra Dallas e master.
Infatti, solo che mi pare nessuno metta Mac nella top10 di sempre, o pochi. Ma non e' quello il punto, il punto e' che i match contano in modo diverso. Anche Ferreira e' 6 a 7 con Sampras e ha vinto il match piu' importante. Lendl in quel periodo era chiaramente sotto a McEnroe ed e' diventato n.1 quando e' calato.

Come ha perso quando gia' un Becker si e' espresso al meglio, o un Wilander. Poi Lendl quantitativamente era cosi' forte che sopperiva. Come Murray ha battuto i tre grandi 30 volte, anche Lendl avrebbe battuto Sampras molte volte, fossero stati contemporanei, ma in una finale slam avresti sempre preso Sampras.

Poi ripeto, ovviamente Lendl come non e' Federer non e' nemmeno Tsitsipas, quindi ovviamente oggi avrebbe piu' chances contro i tre vecchi. Ma, come detto, poco importa che sia lui o meno l'eccezione, e non lo e' comunque perche' McEnroe, escluso uil 1985, e' proprio uscito di suo, Connors pure, non hanno smesso di vincere per Lendl. Figuriamoci Borg.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:2. Non saprei, sei tu che hai scommesso una cena in questo modo e io ho solo accettato la scommessa.
Tecnicamente l'hai accettata dopo aver detto che per te il doppio non vale (da qui la mia rapida conversione a spanne), ma che io sia d'accordo non mi pare sia stato scritto da nessuna parte :P

In ogni caso, al di là di quanti slam vincerà Aliassime, mi pare difficile sostenere che (in generale) non possiamo sapere se le seconde linee di oggi valgano più o meno di Newcombe. A meno di voler chiudere per sempre questo topic, naturalmente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto:2. Non saprei, sei tu che hai scommesso una cena in questo modo e io ho solo accettato la scommessa.
Tecnicamente l'hai accettata dopo aver detto che per te il doppio non vale (da qui la mia rapida conversione a spanne), ma che io sia d'accordo non mi pare sia stato scritto da nessuna parte :P

In ogni caso, al di là di quanti slam vincerà Aliassime, mi pare difficile sostenere che (in generale) non possiamo sapere se le seconde linee di oggi valgano più o meno di Newcombe. A meno di voler chiudere per sempre questo topic, naturalmente.
Ok, hai corretto 5 majors e prendo anche quella.

Per il resto, Newcombe, nel complesso di quantita' e qualita' e' il migliore del periodo 70-73. E credo di poter dire che Aliassime puo' fare come e meglio di lui e potenzialmente anche Zverev (anche se con quella testa potrebbe non fare nulla, ricordo comunque che ha un Mastersa battendo Federer e Djokovic). Non credo che Tsitsipas abbia una carriera come Newcombe, ma credo che non sia assurdo dirlo (ripeto, non credo). Credo che Thiem senza quei tre avrebbe gia' 2-3 majors e potrebbe arrivare a 5 e non sia inferiore a nessuno di quel periodo tranne Newcombe e Nastase (come talento, come risultati slam Thiem puo' fare meglio di Nastase).

Per dire, Newcombe, all' eta' di Tsitsipas, e senza avere i grandi di mezzo, essendo amatore, non aveva mai fatto una semifinale importante. Tsitsipas l' ha fatta e battendo Federer trovandosi Nadal. A Wimbledon Newcombe non aveva mai passato ancora il secondo turno. All' eta' di Zverev aveva una finale e due semifinali amatori, Zverev no, ma ha vinto dei mille e un Master con i pro. Diventeranno come lui? Non saprei, magari no. E' assurdo pensarlo? Ovviamente no, non e' assurdo. Zverev ha comunque battuto 3 volte Federer e 2 Djokovic, eh. Tsitsipas ha pure battuto entrambi. Quindi si, mi pare chiaro che non possiamo sapere se le seconde linee di oggi valgano Newcombe. Figuriamoci Smith o Kodes.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Se consideriamo anche il doppio bisogna togliere Federer dal titolo e mettere McEnroe, recordman di titoli atp complessivi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

sì, Newcombe a 21 anni non aveva semifinali slam; in compenso a 23 vince Wimbledon e US Open (anche se con percorsi alquanto agevoli, questo va detto). Più in generale, Newcombe è uno che in carriera ha vinto slam battendo (anche) Smith, Connors, e Rosewall e no, io non credo che fra le seconde linee di oggi ci sia qualcuno che vale tanto.
1) perché ne servirebbero almeno due (cioè se c'è il nuovo Newcombe ma manca il nuovo Connors da battere…)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

chiaky ha scritto:Se consideriamo anche il doppio bisogna togliere Federer dal titolo e mettere McEnroe, recordman di titoli atp complessivi.
Beh, tutto sommato ha abbastanza ragione Nickognito a osservare che qui si è sempre parlato solo del singolare. Dico "abbastanza" perché questa è stata la reazione istintiva di chi anni fa ha voluto rispondere seriamente a questo topic (nel quale ovviamente non era possibile vantare le imprese in doppio di Federer né di qualsiasi altro contemporaneo).
Io per primo non considererei certo ALLA PARI singolo e doppio, ma ribadisco che fare finta che quella specialità non sia esistita (o, anche solo, che non sia stata molto importante per tanti campioni del passato) per me non è corretto. Idem per la Davis, ci sto a non penalizzare chi oggi la gioca poco ma diamo il giusto peso a quel che è stato fino a una quindicina di anni fa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

scooter ha scritto:
chiaky ha scritto:Se consideriamo anche il doppio bisogna togliere Federer dal titolo e mettere McEnroe, recordman di titoli atp complessivi.
Beh, tutto sommato ha abbastanza ragione Nickognito a osservare che qui si è sempre parlato solo del singolare. Dico "abbastanza" perché questa è stata la reazione istintiva di chi anni fa ha voluto rispondere seriamente a questo topic (nel quale ovviamente non era possibile vantare le imprese in doppio di Federer né di qualsiasi altro contemporaneo).
Io per primo non considererei certo ALLA PARI singolo e doppio, ma ribadisco che fare finta che quella specialità non sia esistita (o, anche solo, che non sia stata molto importante per tanti campioni del passato) per me non è corretto. Idem per la Davis, ci sto a non penalizzare chi oggi la gioca poco ma diamo il giusto peso a quel che è stato fino a una quindicina di anni fa.
Non si considera il doppio o la Davis perchè OGGI non contano nulla. Siamo figli del nostro tempo e quindi pensiamo all'oggi.
Ci sarebbe anche Dallas, per dire...che era praticamente uno Slam. Oggi non esiste nemmeno, pensa te. E il Master che era mooooolto più importante di oggi. Per dire, uno che nel 1982 o nel 1984 (dico due anni a caso del periodo)ha vinto Master e Dallas conta esattamente quanto uno che oggi ha vinto Australian (forse di più a mio parere). Se poi ha vinto anche la Davis ancora di più.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Comunque è evidente che questa pagina fluviale è solo un gioco con mile varianti e mille possibili visioni personali.

Per quanto mi riguarda, ribadisco, ad oggi, se si considera solo il singolare, e consideriamo come più grande quello con risultati/forza maggiore dico:
1) Laver (Qualità massima, 2 GS vinti, non teme confronti)
2) Federer (ma è in svantaggio con tutti e due i suoi avversari e non ha dominato la sua epoca. Lo metto li solo per gli slam vinti e la qualità del gioco)
3) Sampras, Nadal, Djokovic più o meno allo stesso livello. Immagino Nole possa scavalcare Roger in un futuro.

Se si considera lo spettacolo, vabbè che ve lo dico a fare.

Se si considera singolo e doppio, il miglior giocatore della storia dell'atp è John Patrick McEnroe, complessivamente. Numero uno in entrambe le specialità, recordman di tornei atp vinti.

Se si consierano tutti i grandi nel loro giorno migliore, è troppo difficile. Tutti loro hanno raggiunto vette incredibili.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

scooter ha scritto:Sarà un mio difetto, ma per me Newcombe è stato più forte di Nishikori indipendentemente da quando i tre nonni se ne andranno in pensione
Guardate che Newcombe, nei primissimi anni '70, era considerato sullo stesso livello di Laver e Rosewall. Un po' si è ridimensionato in seguito, dato che non faceva la classica vita da atleta, un po' è stato ridimensionato quando si è riusciti a guardare al caotico periodo 1968-1973 con più dati e più obiettività.
Diciamo che Newcombe era una specie di Safin, ma abbastanza più serio di lui da rappresentare una minaccia credibile per molti anni, per tutti gli altri giocatori.
Nastase era sostanzialmente Safin. Kodes solo un onesto impiegato, una sorta di Hewitt/Roddick ante litteram.
Insomma, tre giocatori diversissimi fra loro. E ognuno infinitamente più forte dell'attuale next gen.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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scooter ha scritto:sì, Newcombe a 21 anni non aveva semifinali slam; in compenso a 23 vince Wimbledon e US Open (anche se con percorsi alquanto agevoli, questo va detto). Più in generale, Newcombe è uno che in carriera ha vinto slam battendo (anche) Smith, Connors, e Rosewall e no, io non credo che fra le seconde linee di oggi ci sia qualcuno che vale tanto.
1) perché ne servirebbero almeno due (cioè se c'è il nuovo Newcombe ma manca il nuovo Connors da battere…)
2) perché li vedo giocare
A 23 vince Wimbledon perche' i campioni non lo giocano. Anche Tsitsipas avrebbe forse vinto gli Australian (o Medvedev). Anche Thiem avrebbe vinto Parigi.

Su Zverev e Aliassime (ma anche Tsitsipas, Sinner :) ), non vedo il senso di parlarne ora. Capisco che tu li possa veder giocare e dire che non varranno mai Newcombe, ma si parla di tue sensazioni, o di mie sensazioni, non di fatti.

Che arrivi poi il nuovo Connors non saprei. Pero' tra Connors e Laver-Rosewall ci sono 14-18 anni di differenza, quindi per fare un paragone dovremmo aspettarci un giocatore di livello Connors nella generazione 2000-2004 diciamo, rispetto a Djokovic- Nadal.

Ma forse ti riferivi anche agli under 16 che non saranno mai dei Connors :D.

Io vedo solo che un Newcombe 24-25 enne, tornati i vecchi, non vince nulla per due anni mentre un vecchio fa il grande slam e il 35 enne vince Parigi, pero' prende la cosa allegramente e se ne va al pub a bere birra. Non so cosa si sarebbe detto qui, ecco.

Il problema e' che se uno Zverev vince il Masters battendo Federer e Djokovic, si dice che vale infinitamente meno di un Kodes che non e' mai stato top4 del mondo, che non ha mai battuto Rosewall nemmeno quando aveva 43 anni, che perdeva ancora dal Laver 40enne semiritirato, che ha vinto Wimbledon grazie a un boicottaggio, che perdeva anche con i vari Newcombe e Nastase e cosi' via. E lo si paragona a un Hewitt che diventava n.1 del mondo battendo Sampras, Agassi, Federer giovane e quant'altro.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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scooter ha scritto:
chiaky ha scritto:Se consideriamo anche il doppio bisogna togliere Federer dal titolo e mettere McEnroe, recordman di titoli atp complessivi.
Beh, tutto sommato ha abbastanza ragione Nickognito a osservare che qui si è sempre parlato solo del singolare. Dico "abbastanza" perché questa è stata la reazione istintiva di chi anni fa ha voluto rispondere seriamente a questo topic (nel quale ovviamente non era possibile vantare le imprese in doppio di Federer né di qualsiasi altro contemporaneo).
Io per primo non considererei certo ALLA PARI singolo e doppio, ma ribadisco che fare finta che quella specialità non sia esistita (o, anche solo, che non sia stata molto importante per tanti campioni del passato) per me non è corretto. Idem per la Davis, ci sto a non penalizzare chi oggi la gioca poco ma diamo il giusto peso a quel che è stato fino a una quindicina di anni fa.
La Davis si, il doppio no, non vale per il singolare, vale ovviamente per il tennis, ma e' off topic.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto: Il problema e' che se uno Zverev vince il Masters battendo Federer e Djokovic, si dice che vale infinitamente meno di un Kodes che non e' mai stato top4 del mondo, che non ha mai battuto Rosewall nemmeno quando aveva 43 anni, che perdeva ancora dal Laver 40enne semiritirato, che ha vinto Wimbledon grazie a un boicottaggio, che perdeva anche con i vari Newcombe e Nastase e cosi' via. E lo si paragona a un Hewitt che diventava n.1 del mondo battendo Sampras, Agassi, Federer giovane e quant'altro.
Infatti, rivalutiamo Hewitt :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Hewitt e' scarso, ma non e' Kodes, perdiana.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Cristiano sta un po' difendendo l'Indifendibile, a mio avviso.

F.F.
Newcombe dopo aver perso dal vegliardo Rosewall facendo pochi giochi se ne andava a bere la birra, eh. Nastase andava a bere e a puttane, alle feste. Gerulaitis non dormiva per una settimana e si drogava dalla mattina alla sera, dopo il suo 0-17 con Borg. Capisco mitizzare il passato, ma insomma...
Non si mitizza proprio nulla. Gerulaitis negli slam ha Battuto appena Connors a Parigi, nel suo slam peggiore . Esempio di uno che coi 3 non di adesso non avrebbe visto palla (Tanner invece forse un Nadal su erba lo avrebbe potuto battere,magari nei primi turni) I Comportamenti fuori dal campo di Newcombe e Nastase non vedo cosa c'entrino coi loro risultati. Parliamo di uno che negli slam i forti li batteva , ottimo al quinto set e un altro che ha comuqnue vinto Parigi senza perdere un set ed una finale di Roma con un triplice 61 . Posso pensare fossere comunque UN PO' meglio di Thiem e degli altri dietro a lui?

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Ritengo che un confronto tra epoche diverse non sia possibile, almeno nel senso di stabilire che Tilden > Borg o Laver > Federer.
In estrema sintesi io rimango fedele all' idea di un Olimpo che raccolga i migliori per macroepoca:

fino al 1946: Tilden

prima era pro (World Series H2H ....) Gonzales
seconda era pro (che io estendo sino al 1973) Laver

prima era open (fino al '89, 3 Slam) Borg
seconda era open (anni '90) Sampras
terza era open (post 2000) Federer

Dal 2000 mi pare si possa dire che la struttura dell' Atp Tour come pure superfici e materiali siano rimasti sostanzialmente inalterati e che quindi i dati siano assolutamente comparabili
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:
scooter ha scritto:
chiaky ha scritto:Se consideriamo anche il doppio bisogna togliere Federer dal titolo e mettere McEnroe, recordman di titoli atp complessivi.
Beh, tutto sommato ha abbastanza ragione Nickognito a osservare che qui si è sempre parlato solo del singolare. Dico "abbastanza" perché questa è stata la reazione istintiva di chi anni fa ha voluto rispondere seriamente a questo topic (nel quale ovviamente non era possibile vantare le imprese in doppio di Federer né di qualsiasi altro contemporaneo).
Io per primo non considererei certo ALLA PARI singolo e doppio, ma ribadisco che fare finta che quella specialità non sia esistita (o, anche solo, che non sia stata molto importante per tanti campioni del passato) per me non è corretto. Idem per la Davis, ci sto a non penalizzare chi oggi la gioca poco ma diamo il giusto peso a quel che è stato fino a una quindicina di anni fa.
La Davis si, il doppio no, non vale per il singolare, vale ovviamente per il tennis, ma e' off topic.
Non è scritto da nessuna parte nel titolo del topic che si parla del singolare eh, ad onor del vero.... :wink:
Lo si dà solo per scontato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Può darsi che esagerato kodes hewitt.

Però non dimenticare quando si fanno paragoni con epoche diverse il culto del lavoro e della fatica sconosciuto a quell'epoca e che invece dagli anni 80 in poi ha consentito a giocatori di arrivare a risultati impensabili visto il loro talento.
Mentre una volta arrivavi ad un certo livello solo ed esclusivamente perchè avevi quel talento.

Kodes non lo so, newcombe e nastase che non ho vissuto direttamente ma ricordo già dal 1976 +o- gli echi dei commmenti e di come venivano giudicati da chi seguiva molto il tennis e per quello che ho visto sono vicini al giudizio che ne dà fantasio che poi è quello che ho dato pure io mettevo newcombe vicino a becker o edberg così orientativamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Da ciò deduco che se Nole dovesse arrivare a 21 slam con 7 Finals e 40 M1000 io non avrei esitazioni a considerarlo il migliore della 3a era open sostituendo il suo nome a quello di Federer.

Alla fine - almeno per periodi omogenei - contano i risultati.

Ma al momento è avanti Roger.

In ottica Goat possiamo solo cercare il grado di dominio di un giocatore valutandone la durata e l'intensità ed in questo senso Gonzales può certamente essere preso in considerazione assieme a Laver e Federer (Tilden?)

Borg e Sampras chiaramente out.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Nick ha scritto:Può darsi che esagerato kodes hewitt.

Però non dimenticare quando si fanno paragoni con epoche diverse il culto del lavoro e della fatica sconosciuto a quell'epoca e che invece dagli anni 80 in poi ha consentito a giocatori di arrivare a risultati impensabili visto il loro talento.
Mentre una volta arrivavi ad un certo livello solo ed esclusivamente perchè avevi quel talento.

Kodes non lo so, newcombe e nastase che non ho vissuto direttamente ma ricordo già dal 1976 +o- gli echi dei commmenti e di come venivano giudicati da chi seguiva molto il tennis e per quello che ho visto sono vicini al giudizio che ne dà fantasio che poi è quello che ho dato pure io mettevo newcombe vicino a becker o edberg così orientativamente.
Mah diciamo che già da fine 70 c'erano gli uni e gli altri. I superallenati (Borg, Connors, Lendl) e quelli che passavano le giornate al bar (Nastase, Mac, Gerulaitis, Leconte etc..)
Billie Gean King disse di McEnroe "He never paid the price" ed aggiunse che era il giocatore meno allenato che avesse mai visto nella sua vita.
Tutto questo quando McEnroe era numero uno del mondo.
Diciamo che era un tennis in cui sia il grande atleta superprofessionista che il talento completamente non allenato potevano primeggiare.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

enoryt ha scritto:Da ciò deduco che se Nole dovesse arrivare a 21 slam con 7 Finals e 40 M1000 io non avrei esitazioni a considerarlo il migliore della 3a era open sostituendo il suo nome a quello di Federer.

Alla fine - almeno per periodi omogenei - contano i risultati.

Ma al momento è avanti Roger.

In ottica Goat possiamo solo cercare il grado di dominio di un giocatore valutandone la durata e l'intensità ed in questo senso Gonzales può certamente essere preso in considerazione assieme a Laver e Federer (Tilden?)

Borg e Sampras chiaramente out.
Ma infatti, se si guarda ai risultati, nel caso Nole superi Federer negli slam sarà indubbiamente lui i migliore dei tre (non di Laver però, a meno che non faccia almeno un GS), perchè si troverebbe con più major e vantaggio negli scontri diretti. Dura fatica metterlo li per il gioco, perchè a me pare una follia considerare migliori giocatori con tennis molto meno bello da vedere, ma questo topic è così, quindi se accadesse si...sarebbe sicuramente migliore di Federer.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto: Posso pensare fossere comunque UN PO' meglio di Thiem e degli altri dietro a lui?

F.F.
Lo penso anche io, darlo per scontato no. All' eta' di Thiem Newcombe era stato solo due anni con i pro, 5-6 del mondo il primo anno, tre dietro Roche il secondo, Roma unica vittoria di rilievo. Thiem ha vinto Indian Wells e due finali a Parigi, anche Newcombe finale a Wimbledon e altri piazzamenti importanti. Newcombe appare piu; forte in quanto Thiem troppo legato alla terra, si, ma vedo un certo equilibrio. Con Zverev lo vedremo fra qualche anno, non adesso.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

chiaky ha scritto:
Nick ha scritto:Può darsi che esagerato kodes hewitt.

Però non dimenticare quando si fanno paragoni con epoche diverse il culto del lavoro e della fatica sconosciuto a quell'epoca e che invece dagli anni 80 in poi ha consentito a giocatori di arrivare a risultati impensabili visto il loro talento.
Mentre una volta arrivavi ad un certo livello solo ed esclusivamente perchè avevi quel talento.

Kodes non lo so, newcombe e nastase che non ho vissuto direttamente ma ricordo già dal 1976 +o- gli echi dei commmenti e di come venivano giudicati da chi seguiva molto il tennis e per quello che ho visto sono vicini al giudizio che ne dà fantasio che poi è quello che ho dato pure io mettevo newcombe vicino a becker o edberg così orientativamente.
Mah diciamo che già da fine 70 c'erano gli uni e gli altri. I superallenati (Borg, Connors, Lendl) e quelli che passavano le giornate al bar (Nastase, Mac, Gerulaitis, Leconte etc..)
Billie Gean King disse di McEnroe "He never paid the price" ed aggiunse che era il giocatore meno allenato che avesse mai visto nella sua vita.
Tutto questo quando McEnroe era numero uno del mondo.
Diciamo che era un tennis in cui sia il grande atleta superprofessionista che il talento completamente non allenato potevano primeggiare.
Si ma non intendevo essere precississimo su quando comincia il super-allenamento.
Ho detto anni 80 tanto per.

Volevo dire che ai tempi degli slam di kodes newcombe e nastase non c'era questo problema.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Ragazzi il discorso è uno solo:
I giovanotti di ora, a meno che qualcuno non impazzisca e vinca uno slam battendo quei tre o qualcuno di essi, non potrà mai essere considerato un vero campione.
Ovviamente vinceranno major tra qualche anno, quando i tre non ci saranno più o saranno davvero messi male. Ma a quel punto tutti diranno che lo hanno vinto perchè quelli non c'erano più.
Quindi è difficile stabilire la forza di questi qui, se non succederà qualcosa a breve.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

chiaky ha scritto:Ma infatti, se si guarda ai risultati, nel caso Nole superi Federer negli slam sarà indubbiamente lui i migliore dei tre (non di Laver però, a meno che non faccia almeno un GS)
Per me invece i 3 hanno buoni motivi per essere considerati già adesso migliori di Laver ,oramai peraltro alla pari dei prezzemolini :) Santana & Pietrangeli come presenza nei palchi d'onore (bello invece rivedere Domenica i meno inflazionati sulle tribune Smith e Newcombe , Nastase una volta lo inquadravano sempre ,dopo quanto accaduto alla Fed Cup in cui fece piangere la Konta dubito lo facciano anche solo entrare agli slam ora :P ) . Avesse vinto Domenica difficile davvero non dare la palma a Roger, così invece Djokovic ancora in pieno gioco, vedremo a fine carriera.
Non mitizziamo troppo il GS , , uno fatto da amatore e uno col professionismo appena nato, grande impresa ma senza gli altri fra i piedi la facevano benissimo tutti e 3 questi. Laver numero 2 o 3 alla pari con Gonzales (che può ancora essere numero 1, comunque) .

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

E comunque attenzione alle stagioni da numero 1:

Federer - nel mio particolarissimo cartellino - ha 5 stagioni da N1 e 2 da co-N1 : diciamo 6 in totale

Nadal 3 + 1 co-N1 quindi diciamo 3,5

Djokovic 5 + 1 co- N1 5,5 quindi con una ipoteca sul 2019 per portarsi a 6,5
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Non per essere pignolo.
Ma Nadal una stagione in cui c'era solo lui e gli altri due avversari erano a funghi non l'ha mai avuta.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

chiaky ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:https://www.ubitennis.com/blog/2019/07/ ... il-tennis/

Mi soffermo su questo passaggio relativo a Tsitsipas, peraltro forse migliore e più godibile dei nuovi

Il pensiero di Stefanos prima e dopo la finale esplicato su twitter: “Sto passando ad Android” e “immaginate un mondo senza gelati”. Ecco, bravi ragazzi. Mangiate gelati, caramelle, patatine e popcorn. Giocate col cellulare, Twitter, Facebook e Instagram.
Qundo la Pero rievocava la disperazione di Nadal dopo la F persa nel 2007 a 21 anni, temendo di non poterne giocare un altra. Poi beh, nessuno pretende certi estremi ,chiaro. Però.

Cristiano sta un po' difendendo l'Indifendibile, a mio avviso. Laver nel 1971 . Newcombe perdeva anche dal Rosewall 40enne, qualche anno prima in SF a Wimbledon 61 61 63. Eh.

F.F.
eh...spina dorsale dove sei?
Stefanos vuol dire corona, non vi basta? #100#
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Johnny Rex ha scritto:
chiaky ha scritto:Ma infatti, se si guarda ai risultati, nel caso Nole superi Federer negli slam sarà indubbiamente lui i migliore dei tre (non di Laver però, a meno che non faccia almeno un GS)
Per me invece i 3 hanno buoni motivi per essere considerati già adesso migliori di Laver ,oramai peraltro alla pari dei prezzemolini :) Santana & Pietrangeli come presenza nei palchi d'onore (bello invece rivedere Domenica i meno inflazionati sulle tribune Smith e Newcombe , Nastase una volta lo inquadravano sempre ,dopo quanto accaduto alla Fed Cup in cui fece piangere la Konta dubito lo facciano anche solo entrare agli slam ora :P ) . Avesse vinto Domenica difficile davvero non dare la palma a Roger, così invece Djokovic ancora in pieno gioco, vedremo a fine carriera.
Non mitizziamo troppo il GS , , uno fatto da amatore e uno col professionismo appena nato, grande impresa ma senza gli altri fra i piedi la facevano benissimo tutti e 3 questi. Laver numero 2 o 3 alla pari con Gonzales (che può ancora essere numero 1, comunque) .

F.F.
Ci sta.
Ma ci sta anche che no... ci sta un pò tutto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto:Ragazzi il discorso è uno solo:
I giovanotti di ora, a meno che qualcuno non impazzisca e vinca uno slam battendo quei tre o qualcuno di essi, non potrà mai essere considerato un vero campione..
Ma perche' mai un 18enne o un 21enne non potrebbero? E' assurdo.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Nick ha scritto:Non per essere pignolo.
Ma Nadal una stagione in cui c'era solo lui e gli altri due avversari erano a funghi non l'ha mai avuta.
Vero.
Ma su Nadal il discorso è complesso. E' un campione straordinario con risultati eccellenti ovunque. Però ha vinto relativamente poco su superfici fuori dalla terra, pur avendo vinto anche li, dimostrando che è perfettamente in grado di farlo.
Quindi, per ora, mi pare che resti dietro a Federer e penso anche a Nole. Poi ovvio, se nei prossimi 2 o 3 anni mi rivince Wimbledon, mi rivince lo Us Open etc, supera Federer nei major non solo con il RG insomma, beh si, serio candidato a GOAT.
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