Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Il Topicone si trova qui!
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enoryt
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Ed il palmares non puo che migliorare
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Monheim
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Monheim »

chiaky ha scritto:Certezze non ne ho, se non che non ho mai visto nessuno giocare così a 38 anni.
Perché sei un giovincello e non hai visto Rosewall (leva 34) tra il 1972 e 1974 in cui saltava pure i fossi per il lungo quando si allenava e non come i viziatelli del giorno d'oggi.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

ludega ha scritto:Certo che viene premiato: da vecchio è normale perdere di più di quando sei al top. Se ti ritiri prima di diventare vecchio, non puoi perdere certe partite
Ma non è qui il problema. Non è che siccome è vecchio allora sbaglia i matchpoint e perde le partite tirate. Puoi avere 50 anni, ma se arrivi ad avere due matchpoint col servizio a favore, allora devi anche convertirli.
Il problema sta nel fatto che si ripete da vecchio qualcosa che già accadeva da giovane e non ha mai smesso di accadere. C'è chi ha tirato fuori partite del 2002, addirittura.
Tra l'altro, io stesso ricordo che lo stesso Federer, da giovane, ha ammesso il problema. Quando iniziò a vincere quasi sempre gli chiesero cosa fosse cambiato, dopo diversi anni sul circuito con scarsi risultati uniti però ad un gioco notevole. Lui rispose che a un certo punto aveva acquistato fiducia in sé stesso, e ora vinceva gli incontri che prima avrebbe perso. Col senno di poi, invece, è chiaro che il problema non è mai stato risolto del tutto, e che ancora si manifesta(va) con avversari davvero forti.
E la differenza, purtroppo, si vede: dal 2003 al 2007 - 4 anni e mezzo - 12 titoli sui suoi 20. Dal 2008 al 2019 - 11 anni e mezzo - 8 titoli. E non mi si venga a dire che già nel 2008 era vecchio, uno che dimostra di poter vincere Wimbledon a 38 anni.
Che poi, paradossalmente, da un lato perde e dall'altro guadagna: chi altri ha dimostrato di potercela fare, a 38 anni? Credio solo Tilden, che vinceva a 37 anni, e penso avrebbe vinto anche a 38 contro Wood e Shields. Dubito Rosewall, già perdente a 36 anni, dubito Gonzales, chiaramente non competitivo anche prima del 1966. Da questo punto di vista la grandezza di Federer è immensa, e tanto più grande è il rammarico per una insicurezza senza la quale sarebbe a quota 25 o più major, GOAT indiscusso e indiscutibile.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Fantasio ha scritto: Che poi, paradossalmente, da un lato perde e dall'altro guadagna: chi altri ha dimostrato di potercela fare, a 38 anni? Credio solo Tilden, che vinceva a 37 anni, e penso avrebbe vinto anche a 38 contro Wood e Shields. Dubito Rosewall, già perdente a 36 anni, dubito Gonzales, chiaramente non competitivo anche prima del 1966. Da questo punto di vista la grandezza di Federer è immensa, e tanto più grande è il rammarico per una insicurezza senza la quale sarebbe a quota 25 o più major, GOAT indiscusso e indiscutibile.
E allora bisogna stabilire se è più significativo il fatto che sia arrivato a un punto dal vincere Wimbledon a 38 anni, oppure che non li abbia trasformati....

Se per te è la seconda delle due, opinione assolutamente legittima, stai implicitamente dicendo che a livello topiconiano sarebbe stato meglio non arrivare in finale o perderla 6-1 6-0 6-1 come faceva Rosewall contro Connors nel 1974.

Detto questo, Djokovic era nettamente favorito alla vigilia, e enormemente favorito dopo le 4 ore di gioco. Quindi tutto ha seguito la logica se non per il fatto che il serbo si è fatto rimontare da 4-2 al quinto e si è trovato a dover affrontare due match-point contro
"La perdita di tempo non rientra nell'antisportivitá, è un difetto..."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Che poi dopo I 32 anni pochi slam sono stati vinti
Nole gia adesso e' uno dei piu anziani slammer
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Ma dai sampras con il Migliore di sempre non c'entra una mazza. Ha giocato 10 anni ad alti livelli e soprattutto a wimbledon, fuori dall Erba ha fatto ridere i maritozzi con la panna su terra e quasi mai competitivo a Melbourne. Negli states ha sfruttato il fattore campo (volevo vedere se Roger era americano quante ne vinceva lì).per il resto poc altro con avversari scarsi e senza un competitori decente. Ora Federer non sarà il goat perché è un inetto mentale, ma sampras davvero non è neppure tra i 10
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Burian siberiano ha scritto:Ma dai sampras con il Migliore di sempre non c'entra una mazza. Ha giocato 10 anni ad alti livelli e soprattutto a wimbledon, fuori dall Erba ha fatto ridere i maritozzi con la panna su terra e quasi mai competitivo a Melbourne. Negli states ha sfruttato il fattore campo (volevo vedere se Roger era americano quante ne vinceva lì).per il resto poc altro con avversari scarsi e senza un competitori decente. Ora Federer non sarà il goat perché è un inetto mentale, ma sampras davvero non è neppure tra i 10
Ma come Sampras fuori dai 10?
Fammi una tua classifica top 10
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Burian siberiano ha scritto:Ma dai sampras con il Migliore di sempre non c'entra una mazza. Ha giocato 10 anni ad alti livelli e soprattutto a wimbledon, fuori dall Erba ha fatto ridere i maritozzi con la panna su terra e quasi mai competitivo a Melbourne. Negli states ha sfruttato il fattore campo (volevo vedere se Roger era americano quante ne vinceva lì).per il resto poc altro con avversari scarsi e senza un competitori decente. Ora Federer non sarà il goat perché è un inetto mentale, ma sampras davvero non è neppure tra i 10
A Sampras mancano I numeri per stare davanti a Roger
Ma ha giocato in una epoca diversa
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E comunque un solo grande avversario

Rimane nel mio Olimpo ma di questo e' probabilmente il peggiore oltre ad essere ovviamente il piu confrontabile
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

chiaky ha scritto:
Burian siberiano ha scritto:Ma dai sampras con il Migliore di sempre non c'entra una mazza. Ha giocato 10 anni ad alti livelli e soprattutto a wimbledon, fuori dall Erba ha fatto ridere i maritozzi con la panna su terra e quasi mai competitivo a Melbourne. Negli states ha sfruttato il fattore campo (volevo vedere se Roger era americano quante ne vinceva lì).per il resto poc altro con avversari scarsi e senza un competitori decente. Ora Federer non sarà il goat perché è un inetto mentale, ma sampras davvero non è neppure tra i 10
Ma come Sampras fuori dai 10?
Fammi una tua classifica top 10
Qualche anno fa postai una classifica che adesso va rivista. Avevo messo Federer con laver e pancho seguiti a ruota da rosewall tilden Nadal e Djokovic sotto borg mc e sampras, dunque 10imo precisamente
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Burian siberiano ha scritto:
chiaky ha scritto:
Burian siberiano ha scritto:Ma dai sampras con il Migliore di sempre non c'entra una mazza. Ha giocato 10 anni ad alti livelli e soprattutto a wimbledon, fuori dall Erba ha fatto ridere i maritozzi con la panna su terra e quasi mai competitivo a Melbourne. Negli states ha sfruttato il fattore campo (volevo vedere se Roger era americano quante ne vinceva lì).per il resto poc altro con avversari scarsi e senza un competitori decente. Ora Federer non sarà il goat perché è un inetto mentale, ma sampras davvero non è neppure tra i 10
Ma come Sampras fuori dai 10?
Fammi una tua classifica top 10
Qualche anno fa postai una classifica che adesso va rivista. Avevo messo Federer con laver e pancho seguiti a ruota da rosewall tilden Nadal e Djokovic sotto borg mc e sampras, dunque 10imo precisamente
Decimo mi pare troppo basso. Ha vinto un sacco.
Chi metti primo adesso?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Perfetto

Il mio Olimpo con Rosewall Mac Nadal e Djiokovic
Mi pare si possa concordare
Budge? Kramer? Vines?
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

non vincere sulla terra rende ridicoli campioni del livello di Sampras
però se uno domina sulla terra come nessun altro su altre superfici, la terra diventa improvvisamente una superficie minore
misteri della logica
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Se devo dire un solo nome oggi dico Federer
Ma vedo veramente bene in prospettiva Novak
Altri Goat potenziali solo Gonzales e Laver

Sicuramente escludo Borg Sampras Rosewall
Tilden non Vale in quanto anteWW2
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

enoryt ha scritto:Se devo dire un solo nome oggi dico Federer
Ma vedo veramente bene in prospettiva Novak
Altri Goat potenziali solo Gonzales e Laver

Sicuramente escludo Borg Sampras Rosewall
Tilden non Vale in quanto anteWW2 e nadal non lo sopporto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

il migliore di tutti i tempi?
difficile dire.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Se avesse vinto domenica il discorso goat era chiuso. Così ne riparleremo tra 3 anni
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Certo che viene premiato: da vecchio è normale perdere di più di quando sei al top. Se ti ritiri prima di diventare vecchio, non puoi perdere certe partite

Questo discorso portato all'estremo è l'esempio Borg: trovi percentuali clamorose, record quasi immacolati ma resta il fatto che a 25 anni ha appeso la racchetta al chiodo. E per me questo è molto più negativo che perdere da vecchio con Djokovic le finali di Wimbledon...
Se mi parli di Borg posso anche capire il tuo discorso: si ritira praticamente a 25 anni appena scalzato da numero 1 del mondo, non è proprio il massimo.

Ma Sampras? A 31 anni, dopo aver vinto gli US Open, non vedo cosa ci sia che non va. Non mi pare, infatti, che all' epoca qualcuno abbia detto che così non vale per essere il migliore di sempre.

Il problema di Federer non è certo Sampras che si ritira a 31 anni. E' che continua ad altissimi livelli senza più chiaramente primeggiare da quando ne aveva 28. Poi, che questo non dimostri in via definitiva che lui, nel suo periodo migliore, non sia stato più forte di Nadal e Djokovic è senz' altro vero. Ma non è nemmeno vero che lui sia chiaramente il migliore dei 3.

Dubbi esistevano già nel 2009 su chi fosse più forte tra lui e Nadal, quindi questi dubbi non sarebbero scomparsi anche se Federer si fosse ritirato nel 2012.

Il problema con Djokovic è però il più grave, probabilmente. Il fatto non è solo che Federer continua a giocare da vecchio. E' che, con qualche alto e basso, gioca per lunghi periodi benissimo, ma senza primeggiare contro Djokovic. Lo sopravanza solo quando è Djokovic a calare, per poi esserne nuovamente scavalcato appena il serbo torna a ottimi livelli.

Sicuramente, per quello che si è visto, Federer non è il migliore di questo decennio. E ci sono dubbi fondati sul fatto che lo sarebbe stato nel decennio precedente con i migliori Nadal e Djokovic.

Sampras non c' entra nulla con questo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

enoryt ha scritto:
]Io e Ludega consideriamo il palmares.
Altri gli scontri diretti
Entrambi criteri corretti anche se continuo a preferire il primo
No, il criterio del palmares - come è stato fatto notare diverse volte da Nickognito (e da me) - è sicuramente scorretto, perchè è facile costruire dei contro-esempi. Eccone uno.

Il giocatore A, nei suoi 20 anni di carriera, fa per 5 anni il Grand Slam, poi arriva in finale per 10 anni in tutte le prove dello Slam, quindi realizza altri 5 Grand Slam. Il giocatore B gioca solo per 10 anni, ma fa 10 Grand Slam negli anni in cui A è sempre finalista, perdendo proprio da B.

Chi due è il migliore? Sicuramente B. Ma il criterio del palmares dice che è migliore A.

Ergo: il criterio del palmares è errato.
Ultima modifica di stefano61 il ven lug 19, 2019 12:50 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Si però il signor federer senza le paturnie mentali che lo hanno reso ridicolo anche domenica, Djokovic lo batte nel 2011 anno del suo miglior tennis sia a Parigi e sia a us open. Ci gioca alla pari perdendoci nel 2014 sempre per lo stesso motivo e regala wimbledon 2019 con 2 match Point. Qui il problema non è Djokovic é che i numeri sono falsati da problemi mentali tennistici piuttosto gravi. Lui ha fatto partite sempre alla pari o addirittura superiori ma quando è stato lì per chiudere il match lo ha gettato alle ortiche. Un po' come se io e te facciamo a gara a chi costruisce una casa e arrivo sempre prima io, salvo poi non poggiare l'ultima tegola sul tetto perché sono sciagurato o altro. La casa l'ho costruita prima io, ma hai vinto tu. E un po' in buona sostanza la sfida tra i due. Con Nadal negli ultimi anni ha ribaltato le loro sfide, dunque simo ben messi
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Burian siberiano ha scritto:
Se avesse vinto domenica il discorso goat era chiuso. Così ne riparleremo tra 3 anni
O magari tra 2 mesi :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Burian siberiano ha scritto:
i numeri sono falsati da problemi mentali
:D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:
]Io e Ludega consideriamo il palmares.
Altri gli scontri diretti
Entrambi criteri corretti anche se continuo a preferire il primo
No, il criterio del palmares - come è stato fatto notare diverse volte da Nickognito (e da me) - è sicuramente scorretto, perchè è facile costruire dei contro-esempi. Eccone uno.

Il giocatore A, nei suoi 20 anni di carriera, fa per 5 anni il Grand Slam, poi arriva in finale per 10 anni in tutte le prove dello Slam, quindi realizza altri 5 Grand Slam. Il giocatore B gioca solo per 10 anni, ma fa 10 Grand Slam negli anni in cui A è sempre finalista, perdendo proprio da B.

Chi due è il migliore? Sicuramente B. Ma il criterio del palmares dice che è migliore A.

Ergo: il criterio del palmares è errato.

ho da sempre dubbi su questa interpretazione
perchè ovviamente B batte sempre A e sembra indubitabilmente più forte

ma dov'era B nei 10 anni in cui A ha vinto?

per quanto mi riguarda, nei 10 anni in cui A ha vinto, A avrebbe battuto sempre B, solo che non si sono incontrati per colpa di B
(ovviamente se le due carriere sono sovrapponibili, ma avendo B vinto nel mezzo delle vittorie di A tenderei a dire di sì)


è un po' come la storia degli scontri diretti tra Federer e Nadal

si diceva, non senza ragione, che all'inizio i confronti tra i due erano sbilanciati dal fatto che Federer arrivava in fondo sulla terra, perdendo e che Nadal non arrivava in fondo sul veloce, dove avrebbe perso
se Nadal fosse stato un po' più forte su cemento americano, non perdendo da Blake, da Youzhny, da Ferrer o su quello australiano perdendo da Hewitt e Gonzalez la storia degli scontri diretti con Federer magari sarebbe stata diversa e meno sbilanciata
come peraltro stiamo vedendo in questi ultimi anni


credo peraltro che la mia visione sia influenzata dal fatto che, nella ricerca del goat, io guardi all'intera carriera, dal primo all'ultimo match
mentre molti pensano all'anno (o a qualche anno) migliore, o alla miglior versione, o alle migliori punte di gioco (vedi l'accenno a Hoad)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

balbysauro ha scritto:
dov'era B nei 10 anni in cui A ha vinto?
"Eh no, prima era troppo giovane, poi è scappato prima di diventare vecchio!" - si lamenta A - "Ovvio che, altrimenti, avrei vinto io". :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Per me la via di mezzo è la migliore.

Conta il palmares, eccome, ma contano certi momenti topici contro chi si è giocato in che stato di forma erano da che periodo venivano in un certo senso per ciascun giocatore tutta la sua storia tennistica.
Per questo io tendo a parlare da borg in poi perchè c'ero e lo so, qualcosa mi è sfuggita ma insomma, mentre io non lo so com'era il movimento tennistico nel 1966, non so com'era l'anno prima o l'anno dopo non ho la minima idea devo solo leggere il palmares.
Non so tutta la storia di laver dall'inizio alla fine figuriamoci degli altri.

A proposito di palmares mi pare che prima dei 14 di sampras, in testa c'era Roy Emerson con 12 slam, giocatore mai citato a mia memoria come possibile goat, ma citato esclusivamente per questo suo record.

Per me contano palmares corposi e completi, picchi incredibili, vittorie straordinarie anche sconfitte straordinarie, pochissime mancanze.
Borg, Sampras, Nole, Federer e Nadal hanno tutti e 5 questa storia tennistica.
Poi 20. 18. 16. 14 e 11 sono figli di situazioni contingenti diverse.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Avesse vinto domenica Federer avrebbe avuto comunque un record negativo sia con Nadal che con Djokovic
Eppure tutti a dire che si sarebbe chiuso il discorso goat
Come la mettiamo?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto:Ma non è qui il problema. Non è che siccome è vecchio allora sbaglia i matchpoint e perde le partite tirate. Puoi avere 50 anni, ma se arrivi ad avere due matchpoint col servizio a favore, allora devi anche convertirli.
Il problema sta nel fatto che si ripete da vecchio qualcosa che già accadeva da giovane e non ha mai smesso di accadere. C'è chi ha tirato fuori partite del 2002, addirittura.
Tra l'altro, io stesso ricordo che lo stesso Federer, da giovane, ha ammesso il problema. Quando iniziò a vincere quasi sempre gli chiesero cosa fosse cambiato, dopo diversi anni sul circuito con scarsi risultati uniti però ad un gioco notevole. Lui rispose che a un certo punto aveva acquistato fiducia in sé stesso, e ora vinceva gli incontri che prima avrebbe perso. Col senno di poi, invece, è chiaro che il problema non è mai stato risolto del tutto, e che ancora si manifesta(va) con avversari davvero forti.
E la differenza, purtroppo, si vede: dal 2003 al 2007 - 4 anni e mezzo - 12 titoli sui suoi 20. Dal 2008 al 2019 - 11 anni e mezzo - 8 titoli. E non mi si venga a dire che già nel 2008 era vecchio, uno che dimostra di poter vincere Wimbledon a 38 anni.
Che poi, paradossalmente, da un lato perde e dall'altro guadagna: chi altri ha dimostrato di potercela fare, a 38 anni? Credio solo Tilden, che vinceva a 37 anni, e penso avrebbe vinto anche a 38 contro Wood e Shields. Dubito Rosewall, già perdente a 36 anni, dubito Gonzales, chiaramente non competitivo anche prima del 1966. Da questo punto di vista la grandezza di Federer è immensa, e tanto più grande è il rammarico per una insicurezza senza la quale sarebbe a quota 25 o più major, GOAT indiscusso e indiscutibile.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da maxredo »

Burian siberiano ha scritto:Ma dai sampras ...
Negli states ha sfruttato il fattore campo (volevo vedere se Roger era americano quante ne vinceva lì)
Ma se gioca in casa in tutto il mondo Roger! :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:
]Io e Ludega consideriamo il palmares.
Altri gli scontri diretti
Entrambi criteri corretti anche se continuo a preferire il primo
No, il criterio del palmares - come è stato fatto notare diverse volte da Nickognito (e da me) - è sicuramente scorretto, perchè è facile costruire dei contro-esempi. Eccone uno.

Il giocatore A, nei suoi 20 anni di carriera, fa per 5 anni il Grand Slam, poi arriva in finale per 10 anni in tutte le prove dello Slam, quindi realizza altri 5 Grand Slam. Il giocatore B gioca solo per 10 anni, ma fa 10 Grand Slam negli anni in cui A è sempre finalista, perdendo proprio da B.

Chi due è il migliore? Sicuramente B. Ma il criterio del palmares dice che è migliore A.

Ergo: il criterio del palmares è errato.

ho da sempre dubbi su questa interpretazione
perchè ovviamente B batte sempre A e sembra indubitabilmente più forte

ma dov'era B nei 10 anni in cui A ha vinto?

per quanto mi riguarda, nei 10 anni in cui A ha vinto, A avrebbe battuto sempre B, solo che non si sono incontrati per colpa di B
(ovviamente se le due carriere sono sovrapponibili, ma avendo B vinto nel mezzo delle vittorie di A tenderei a dire di sì)


è un po' come la storia degli scontri diretti tra Federer e Nadal

si diceva, non senza ragione, che all'inizio i confronti tra i due erano sbilanciati dal fatto che Federer arrivava in fondo sulla terra, perdendo e che Nadal non arrivava in fondo sul veloce, dove avrebbe perso
se Nadal fosse stato un po' più forte su cemento americano, non perdendo da Blake, da Youzhny, da Ferrer o su quello australiano perdendo da Hewitt e Gonzalez la storia degli scontri diretti con Federer magari sarebbe stata diversa e meno sbilanciata
come peraltro stiamo vedendo in questi ultimi anni


credo peraltro che la mia visione sia influenzata dal fatto che, nella ricerca del goat, io guardi all'intera carriera, dal primo all'ultimo match
mentre molti pensano all'anno (o a qualche anno) migliore, o alla miglior versione, o alle migliori punte di gioco (vedi l'accenno a Hoad)

Che vuol dire, questa storia dei confronti diretti e dell' intera carriera?

Supponiamo che oggi il circuito sia fatto da Djokovic, Gunneswaran e tutti i forumisti di mymag. Djokovic fa 4 grandi slam, poi non trova piu' motivazioni e si ritira, cambiando carriera e andando a fare uno show con Fiorello alla televisione. in finale batte sempre Gunneswaran, 16 a 0 nei confronti diretti.
Dopo il ritiro del serbo, l' indiano fa 6 grandi slam.

Balby dice: dove e' Djokovic in questi anni? Avrebbe perso con Gunneswaran, avesse giocato. Solo che non si sono incontrati per colpa di Djokovic.

Tra parentesi, questo accadrebbe anche se, nel resto del circuito, ci fossero anche tutti i giocatori di oggi e, una volta ritirato Djokovic, Gunneswaran facesse solo primi turni. Anche in quel caso, pero', Balby assume (credo), che Gunneswaran avrebbe sempre battuto Djokovic e non lo ha fatto solo per colpa del serbo.

Nel secondo caso, pero', anche se Gunneswaran sarebbe nettamente avanti in confronti diretti virtuali di carriera, Djokovic avrebbe il palmares nettamente migliore. In questo caso, presumo che per Balby, al di la' dei confronti diretti, Djokovic sarebbe comunque molto meglio dell' indiano per via del palmares.

Quale e' la differenza tra i due casi? Direi il campo di partecipazione.

A e' migliore di B se vince piu' di B perche' sarebbe avanti virtualmente nei confronti diretti, pure, avessero giocato sempre, ma solo se, quando B cala o si ritira, il campo di partecipazione e' lo stesso.

Esempio Federer-Djokovic. Federer puo' essere meglio del serbo per i suoi successi 2003-2006. Ma se il circuito ATP fosse nato nel 2011 e prima Federer avesse vinto al massimo con maxredo, probabilmente per balby il discorso non varrebbe piu'.

E se, invece di maxredo, il principale rivale di Federer giovane fosse stato Lorenzi? Allora non lo so cosa penserebbe balby.

Il punto pero' per me e' proprio questo: la differenza tra supercampioni ed altri e' talmente elevata, che poco importa se e' maxredo, Lorenzi, Feliciano Lopez o Berdych.

Ovviamente poi la mia ottica e' di supertornei, per cui il palmares non vale, ma conta il palmares che avrebbero si incontrassero fra di loro.

Pero' ripeto, se uno mi dice 'conto la carriera' e 'conto il palmares' allora deve accettare anche gli estremi. Un estremo, per esempio, e' che, se Federer domani rimanesse paralizzato e io vivessi altri 40 anni con un minimo di mobilita', io sarei migliore di Federer per 40 anni e potrei dire: dov'era Federer questi 40 anni, se non lo ho sempre battuto e' colpa sua, mica mia.

Oppure, mettiamo che un virus oggi ci renda tutti ciechi, tutti tranne Johnny Rex, il quale in questo modo fa il grande slam 6 anni di fila facendo tutti ace servendo da sotto contro i vari Federer e Djokovic. Davvero allora, con il miglior palmares, sarebbe il migliore di sempre?

Se non accettiamo questi estremi allora bisogna appunto vedere cosa intendiamo per miglior carriera. E, secondo me, si arriva al punto che accettare il palmares come criterio e' sensato se si accetta che la difficolta' del circuito sia sempre piu' o meno simile. Visto che per me e' l' opposto, per me il palmares non ha tutto questo valore.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Giusto momento di attaccare un po' Stefano :)

1)
stefano61 ha scritto: Ma la noia è soprattutto a Parigi, dove gli altri due non sono mai stati così competitivi. Wimbledon molto più divertente senza un dominatore unico come Sampras. E ancor più gli US Open. Melbourne maluccio, da questo punto di vista.
Maluccio? con 3 splendide finali nell'arco di un decennio? (2009,12 e 17?) dal punto di vista spettacolarità solo Wimbleodn meglio.

2)
stefano61 ha scritto: Era meglio per Federer perdere da Nishikori? Non saprei. Non ci sarebbe stata nemmeno la bella vittoria su Nadal. Se, poi, ha messo in mostra limiti che già conoscevamo, non mi pare che la cosa abbia peggiorato molto la sua credibilità come migliore di sempre. Mi pare più o meno fermo dov' era prima di questo torneo.
Ades. Direi meglio abbia vinto,su :wink: ,sennò non ci sarebbe stata la bella vittoria su Nadal e l'epica finale. L'andare avanti nei tornei,ripeto, non può essere cosa usata contro qualcuno ,anche se c'è sempre l'esempio Juve in Champions league, per dire 8) .
Poi per lui era un po', topiconianamente, il consueto gioco al massacro, se perde da Nishikori declino, da Nadal si sarebbe detto che AO 17 era un caso, con Djokovic sappiamo.. Diciamo che è slam che ne migliora la competitività ad altissimo livello nel corso del tempo e ne conferma precisi ed evidenti limiti in partite tirate contro giocatori in gran forma, problema come ben nota Fantasio antecedente, in misura pur minore, a Nadal e Djokovic (Safin in Australia, per dire).

3)
Stefano61 ha scritto:Quello del Goat - posto che abbia senso - è un discorso molto, molto più ampio.
Sì, ma comunque in evoluzione.
Il fatto più importante dell'Ultimo anno è Ovviamente il nuovo 4/5 di Slam di Djokovic, che segue a quelli 2011/12 e 2015/16 ,ovviamente qualcosa di Incredibile . A mio avviso un impresa che,calcolando anche 2 scontri diretti vinti importanti, uno dominato e l'altro molto lottato, nella mia Hit al momento mettono Djokovic avanti a Nadal. Così non era nel Giugno 2018.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Monheim »

enoryt ha scritto:Avesse vinto domenica Federer avrebbe avuto comunque un record negativo sia con Nadal che con Djokovic
Eppure tutti a dire che si sarebbe chiuso il discorso goat
Come la mettiamo?
Ancora con sti scontri diretti che hanno un peso relativo e contemplano pure tornei che contano quel che contano?

Davvero, non vi capisco...

Tra l'altro con Djokovic è poco in svantaggio (22-26) e solo da poco. Manco fosse sotto 10-30.

Con questo non dico che il discorso capra si sarebbe chiuso, eh.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Aggiungo anche che non so se Djokovic arriverà a 20 Slam ,e dubito anche che sia così competitivo per la prima volta dopo 11 anni a US Open, in parte perché una Finale così si fa sentire ,come quella Australiana 2012, ed in parte perché, lo risottolineo, ha perso parte della sua potenza , un problema di cui, più degli altri due, può risentire contro i più giovani (se si svegliassero) sul cemento americano . Questo Wimbledon è stato vinto di Intelligenza, di tattica, di maestria nel dosare le energie al punto giusto . Bisogna vedere poi, come sempre, quante motivazioni ha /avrà ancora, per quest'anno e soprattutto per il futuro, anche se le Olimpiadi dovrebbero motivarlo perlomeno sino a fine 2020.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Beh, io dal 1987 al 1999 ho perso solo quattro partite, ma ho giocato praticamente solo contro 5 avversari, di cui uno era mio cognato (più vecchio di me di 10 anni) che aveva una potenza sovrumana ma sparacchiava a casaccio. A fine partita dovevamo cercare sempre le palline in mezzo ai boschi.
Un altro era un mio compagno di scuola obeso, che aveva motivo di esistere solo in doppio. In singolare non è mai arrivato a 4 game per set.
Poi c'era mio cucigno, che per la verità una volta ha pareggiato. Era un mancino insidioso, ma un pò troppo leggerino, comunque se la cavava solo sulla terra.
Un altro era un avvocato penalista che osò sfidarmi su un campo in erba, facemmo tre partite, due le ho vinte due set a zero, e una riuscì a pareggiarla.
Ma il Vero Grande Avversario era il mio amico Andrea, furono 12 anni di partite settimanali. Inizialmente non reggeva, infatti per almeno 2 o 3 anni non arrivò mai a 4 game, poi si fece insidioso. Aveva una gran potenza da fondo, un dritto micidiale, ma al servizio era ridicolo. Faceva 50 doppi falli a partita e a rete non sapeva dove mettere le mani. Tuttavia il suo ritmo da fondo mi convinse a cambiare il mio tennis, che divetò da orizzontale a verticale. Insomma, non riuscendo più a tenere il suo ritmo da fondo mi buttai a rete e scopriì di essere un notevolissimo volleatore.
Comunque in un totale di circa 300 match ne vinsi il 90 per cento, ne persi quattro (una su erba e tre su cemento. Su terra non ci sapeva giocare, io invece ero completo) e ne pareggiammo una decina.
Poi lui si trombò la tipa che piaceva a me e finì l'amicizia e le nostre sfide.
Comunque, con questi numeri, posso essere considerato il goat o non avevo avversari all'altezza?
Ah,poi ho ripreso a giocare varie volte, con un mio collega fortissimo e con mio nipote, ma lo considero come una entrata nel senior tour (anche se mio nipote era minorenne ai tempi delle nostre sfide). Con mio nipote ho sempre vinto, ma è una schiappa colossale. Col mio collega ho sempre fatto una fatica boia.....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Burian siberiano ha scritto:Si però il signor federer senza le paturnie mentali che lo hanno reso ridicolo anche domenica, Djokovic lo batte nel 2011 anno del suo miglior tennis sia a Parigi e sia a us open. Ci gioca alla pari perdendoci nel 2014 sempre per lo stesso motivo e regala wimbledon 2019 con 2 match Point. Qui il problema non è Djokovic é che i numeri sono falsati da problemi mentali tennistici piuttosto gravi. Lui ha fatto partite sempre alla pari o addirittura superiori ma quando è stato lì per chiudere il match lo ha gettato alle ortiche.
Sembra una cazzata ma ha il suo senso.
Federer E' più forte di Djockovic, lo ha messo sotto più volte. Alla fine però gli ha tremato la mano.
Ebbè, direte, la mano ferma, il sangue freddo fanno parte del gioco.
Certo, ma allora qualcuno mi deve spiegare perchè l'Olanda del '74 viene considerata più forte della Germania, anche se ci perse.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Grass ha scritto:
Burian siberiano ha scritto:Si però il signor federer senza le paturnie mentali che lo hanno reso ridicolo anche domenica, Djokovic lo batte nel 2011 anno del suo miglior tennis sia a Parigi e sia a us open. Ci gioca alla pari perdendoci nel 2014 sempre per lo stesso motivo e regala wimbledon 2019 con 2 match Point. Qui il problema non è Djokovic é che i numeri sono falsati da problemi mentali tennistici piuttosto gravi. Lui ha fatto partite sempre alla pari o addirittura superiori ma quando è stato lì per chiudere il match lo ha gettato alle ortiche.
Sembra una cazzata ma ha il suo senso.
Federer E' più forte di Djockovic, lo ha messo sotto più volte. Alla fine però gli ha tremato la mano.
Ebbè, direte, la mano ferma, il sangue freddo fanno parte del gioco.
Certo, ma allora qualcuno mi deve spiegare perchè l'Olanda del '74 viene considerata più forte della Germania, anche se ci perse.
Ma dai, è solo considerata più bella, non più forte.
Negli anni si ricordano i "belli" più che i vincenti e basta.
Federer tra 50 anni sarà ricordato molto più degli altri due.
Non a caso dopo 30 anni ancora tutti parlano di McEnroe e molto meno di Lendl per dire...che ha vinto un pò di più.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Grass ha scritto:Certo, ma allora qualcuno mi deve spiegare perchè l'Olanda del '74 viene considerata più forte della Germania, anche se ci perse.
Più innovativa certamente, più bella sì, più forte, per me, no :) (anche perchè a rivederla quella Finale la Germania la giocò meglio su tutti i punti di vista)

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Grass ha scritto: Sembra una cazzata ma ha il suo senso.
Federer E' più forte di Djockovic, lo ha messo sotto più volte. Alla fine però gli ha tremato la mano..
Beh, visione un po' particolare.

Federer e Djokovic hanno in realta' fatto gli stessi punti, nel match, escluso un set regalato da Djokovic. Che vuol dire che lo ha messo sotto? Questa o altre volte.

Potremmo anche dire che e' Nole che ha buttato un set e giocato a lungo sotto il suo standard. Possiamo dire che anche nel 2012 a Wimbledon era sotto il suo standard, o a Us Open 2009 e 2008 e 2007.

Potremmo dire lo stesso di Federer, ma non vedo evidenze di uno che abbia dominato l' altro tecnicamente.

Io francamente non vedo nessun confronto tra i due in cui uno sia chiaramente meglio dell' altro.

Posso solo dire che in genere i grandi battitori vincono quasi sempre se giocano al 100%. Ma questo vale poco, sarebbe come dire che la miglior giocatrice e' quella che vince quando le entra tutto mirando le righe. Una volta ogni tanto succede, ma vuol dire poco.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Monheim »

chiaky ha scritto:Negli anni si ricordano i "belli" più che i vincenti e basta.
Federer tra 50 anni sarà ricordato molto più degli altri due.
Non a caso dopo 30 anni ancora tutti parlano di McEnroe e molto meno di Lendl per dire...che ha vinto un pò di più.
Il mondo è dei belli.
Quindi fra 50 anni Edberg74 sarà ricordato di più di Travaglio?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Monheim ha scritto:
chiaky ha scritto:Negli anni si ricordano i "belli" più che i vincenti e basta.
Federer tra 50 anni sarà ricordato molto più degli altri due.
Non a caso dopo 30 anni ancora tutti parlano di McEnroe e molto meno di Lendl per dire...che ha vinto un pò di più.
Il mondo è dei belli.
Quindi fra 50 anni Edberg74 sarà ricordato di più di Travaglio?
E tu più di Scanzi. :D
Ammesso che tu sia più figo di lui... :roll:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

enoryt ha scritto:Avesse vinto domenica Federer avrebbe avuto comunque un record negativo sia con Nadal che con Djokovic
Eppure tutti a dire che si sarebbe chiuso il discorso goat
Come la mettiamo?
Ma io non palo dell'h2h che ha anche la sua importanza.
Parlo di momenti topici.
Come quelli di nadal per esempio che nel 2008-09 va a battere il suo avversario a casa sua oltre tutti gli RG che già ha.

Se vinceva domenica roger per me no, sarebbe stato un momento topico a suo favore, in ogni caso anche gli altri hannno sempre grandi numeri.
Ultima modifica di Nick il ven lug 19, 2019 9:37 am, modificato 3 volte in totale.
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