Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[chiaky]

e mi pare che nessuno consideri seriamente i risultati di quel vecchio Borg: il Borg che ci interessa è quello che nel giro di pochi anni fa il vuoto a Parigi e Londra e aggiunge tre finali a NY (di cui una persa in modo alquanto controverso); poi siamo più o meno tutti d'accordo nel non considerarlo il n. 1 perché appena le ha buscate da Mac gli è passata la voglia di giocare, ma chi se ne frega del suo rientro dovuto solo alla bancarotta

forse ho spiegato male il mio punto

se fai un confronto tra carriere e ci sono giocatori che vincono a 38 o 40 anni, chi a quell'età si è ritirato deve avere un "malus"
altrimenti Borg ha fatto bene a ritirarsi a 26 anni e Federer avrebbe fatto bene a ritirarsi nel 2008

e l'unico malus possibile è considerare quel giocatore ritirato come se fosse in attività, ma perdente contro chiunque

insomma, per me è migliore la carriera di Federer come la conosciamo che la carriera di Federer dal 2000 al 2008

se invece guardiamo alle punte di gioco, alla % di partite vinte, alla % di tornei dello slam vinto e qualunque altra classifica qualitativa, è evidente che il Federer 2000-2008 sia più forte del Federer 2000-2019

Ecco, a me invece (e capisco benissimo che l'approccio possa non essere condiviso, ci mancherebbe) interessa innanzitutto il criterio di ammissione dell'essere un plurivincitore di slam e altro, poi mi interessa valutare contro chi e giocando quale tennis sono arrivate le plurivittorie e per finire (last and also definitely least) quanto è durata la competitività ad alto livello del giocatore.
E nel fare questo, non intendo piegarmi a due tipici giochini da federasta (non ce l'ho con te, nello specifico):
1) immaginare i tennisti del passato trasportati in un presente in cui ovviamente non sarebbero nel loro habitat
2) proiettare all'indietro le loro sfighe: per riprendere un esempio di pochi messaggi fa, è ovvio che se Mac avesse sposato Tatum 4 anni prima non avrebbe vinto manco il torneo della parrocchia ma questo vale tanto quanto dire che se invece avesse sposato Mirka forse avrebbe fatto due volte il grande slam

E se Borg avesse sposato Luridona Bertè nel 1974?

[alessandro]

Diciamo che questa finale di wimbledon da più punti (per conoscere x) a Federer che a djokovic.
Djokovic ha vinto 4 degli ultimi 5 slam, ha 6 anni meno di Federer e hanno praticamente pareggiato con Federer capace di un tennis straordinario per più di 5 ore e battere Nadal in semi a 38 anni.

Un altro pareggio,come nel 2008

F.F.

Ma anche 2009

[stefano61]

aumenta enormemente il valore di Federer.

Della serie, come diventare il Goat pur perdendo com match point a favore sul proprio servizio

[scooter]

forse ho spiegato male il mio punto

se fai un confronto tra carriere e ci sono giocatori che vincono a 38 o 40 anni, chi a quell'età si è ritirato deve avere un "malus"
altrimenti Borg ha fatto bene a ritirarsi a 26 anni e Federer avrebbe fatto bene a ritirarsi nel 2008

e l'unico malus possibile è considerare quel giocatore ritirato come se fosse in attività, ma perdente contro chiunque

insomma, per me è migliore la carriera di Federer come la conosciamo che la carriera di Federer dal 2000 al 2008

se invece guardiamo alle punte di gioco, alla % di partite vinte, alla % di tornei dello slam vinto e qualunque altra classifica qualitativa, è evidente che il Federer 2000-2008 sia più forte del Federer 2000-2019

Ecco, a me invece (e capisco benissimo che l'approccio possa non essere condiviso, ci mancherebbe) interessa innanzitutto il criterio di ammissione dell'essere un plurivincitore di slam e altro, poi mi interessa valutare contro chi e giocando quale tennis sono arrivate le plurivittorie e per finire (last and also definitely least) quanto è durata la competitività ad alto livello del giocatore.
E nel fare questo, non intendo piegarmi a due tipici giochini da federasta (non ce l'ho con te, nello specifico):
1) immaginare i tennisti del passato trasportati in un presente in cui ovviamente non sarebbero nel loro habitat
2) proiettare all'indietro le loro sfighe: per riprendere un esempio di pochi messaggi fa, è ovvio che se Mac avesse sposato Tatum 4 anni prima non avrebbe vinto manco il torneo della parrocchia ma questo vale tanto quanto dire che se invece avesse sposato Mirka forse avrebbe fatto due volte il grande slam

E se Borg avesse sposato Luridona Bertè nel 1974?

Connors sarebbe citato molto più spesso in questo topic

[chiaky]

Ragazzi, ho un'idea!
Ho capito come far terminare la carriera di Federer.
Gli faccio conoscere Tatum. Vedi mai che è la volta buona che ce lo leviamo di torno.

La stessa cosa è fattibile con gli altri due mostri.

Dai, gli lanciamo Tatum.

[balbysauro]

voi sì, non io
"il più forte" è una locuzione senza senso se non gli si danno dei riferimenti precisi
il più forte negli scontri diretti tra i due? in un torneo? in un anno? in un quadriennio? quando i due erano al meglio? e perchè non quando i due erano al peggio?

negli anni '70 il Torino batteva regolarmente la Juventus, ma poi lo scudetto lo vincevano i bianconeri, perchè i granata perdevano punti contro squadre inferiori
chi era più forte?

per me chi ha la carriera migliore, al netto di epoche ed avversari, può essere il goat anche se ha un avversario che lo batteva regolarmente

Mi piace questa tua presa di posizione, che ti espone a un potenziale bombardamento

L'Esempio del Torino è interessante, ma Cristiano ti dirà che se uno vince 7 scudetti e un altro 4 e sono coevi, ma il primo vince sul secondo una volta delle 7 e l'altro 3 volte su 4 (più atto esempio ciclistico che calcistico) mentre mettiamo 3 delle 7 volte che l'altro vince è in cura per disintossicarsi o mentalmente stanco di vincere ei dubbi sul primo possono esserci. Come i dubbi nella F1 su Schumacher spesso perdente nelle lotte punto a punto. Tu dai un peso a chi sgobba sempre, altri preferiscono soffermarsi sul discorso dei due al meglio etc etc.

F.F.

ovvio, mi rendo conto che la mia sia una posizione poco popolare

diciamo che ultimamente il mio approccio al goat sia questo

prendiamo i primi X giocatori della storia
facciamo loro giocare Slam e master avendo tutti 18 anni
poi quando hanno tutti 19 anni
poi 20 ecc. fino ai 40 (abbiamo dei papabili che hanno giocato ad alto livello fino a quell'età)

e poi vediamo chi ha vinto più

io credo che avremmo molte sorprese
un giocatore potrebbe non vincere nulla fino a 34 anni e poi fare 3 grandi slam consecutivi
valgono meno perchè fatti quando tutti hanno 34 anni? non lo so, chiedo a voi
potreste dire che a 27 anni un giocatore è più forte di quando ne ha 34, quindi un grande slam fatto a 27 anni vale di più, perchè giocano tutte le migliori versioni di tutti i giocatori
ma sempre grandi slam sono
se Federer avesse vinto Wimbledon a 38 anni, non sarebbe stata un'impresa storica?



sarebbe interessante fare proprio una prova, avendo tempo e competenze

esempio: chi è stato il 18enne più forte a Wimbledon? Becker?
il primo Wimbledon, quello dei diciottenni, lo vince Becker

eppure se facessimo una serie di supertornei come finora sono stati intesi, probabilmente Becker non vincerebbe mai

[Johnny Rex]

Gli faccio conoscere Pironkova . Vedi mai che è la volta buona che ce lo leviamo di torno.

Prima che lo scriva Nickognito.

F.F.

[balbysauro]

Ecco, a me invece (e capisco benissimo che l'approccio possa non essere condiviso, ci mancherebbe) interessa innanzitutto il criterio di ammissione dell'essere un plurivincitore di slam e altro, poi mi interessa valutare contro chi e giocando quale tennis sono arrivate le plurivittorie e per finire (last and also definitely least) quanto è durata la competitività ad alto livello del giocatore.
E nel fare questo, non intendo piegarmi a due tipici giochini da federasta (non ce l'ho con te, nello specifico):
1) immaginare i tennisti del passato trasportati in un presente in cui ovviamente non sarebbero nel loro habitat
2) proiettare all'indietro le loro sfighe: per riprendere un esempio di pochi messaggi fa, è ovvio che se Mac avesse sposato Tatum 4 anni prima non avrebbe vinto manco il torneo della parrocchia ma questo vale tanto quanto dire che se invece avesse sposato Mirka forse avrebbe fatto due volte il grande slam

mica ho detto che il tuo approccio sia sbagliato
voglio solo dare un altro punto di vista, che non mi pare del tutto assurdo e che credo sia passato poche o nulle volte nel topicone

[stefano61]

per te è più forte una squadra che sta in serie B 5 anni, poi vince 10 scudetti, poi torna in B per altri 5 anni
per me è più forte una squadra che vince 5 scudetti, arriva 10 volte seconda dietro la squadra di cui sopra, vince altri 5 scudetti

Il mio esempio non era così, però. Il giocatore B vince solo, non è che prima e dopo i 10 anni di dominio perde da A.

[balbysauro]

per te è più forte una squadra che sta in serie B 5 anni, poi vince 10 scudetti, poi torna in B per altri 5 anni
per me è più forte una squadra che vince 5 scudetti, arriva 10 volte seconda dietro la squadra di cui sopra, vince altri 5 scudetti

Il mio esempio non era così, però. Il giocatore B vince solo, non è che prima e dopo i 10 anni di dominio perde da A.

ho capito, Stefano, ma perchè lui si ritira e l'altro continua? eppure l'altro è più vecchio
paura di perdere come Borg?

[chiaky]

Diciamo che i campioni attuali sono diventati molto più bravi a scegliersi le mogli.

[Johnny Rex]

prendiamo i primi X giocatori della storia
facciamo loro giocare Slam e master avendo tutti 18 anni
poi quando hanno tutti 19 anni
poi 20 ecc. fino ai 40 (abbiamo dei papabili che hanno giocato ad alto livello fino a quell'età)

e poi vediamo chi ha vinto più

io credo che avremmo molte sorprese esempio: chi è stato il 18enne più forte a Wimbledon? Becker?
il primo Wimbledon, quello dei diciottenni, lo vince Becker

eppure se facessimo una serie di supertornei come finora sono stati intesi, probabilmente Becker non vincerebbe mai

Interessante

A Wimbledon Becker si papperebbe di sicuro i titoli 18 e 19 ,quello dei 22 (1989) sarebbe in gara con Connors 74, Borg 78, Mac 84 , Sampras 93', Federer 03 e Nadal 08 Ajuto!

F.F.

[stefano61]

perchè lui si ritira e l'altro continua?

Deve continuare a batterlo anche a 90 anni nei tornei dell' ospizio per anziani?

Uno può stufarsi. Oppure, si è infortunato e non è in grado di continuare a certi livelli...

Ma mettiamo anche che cali vistosamente, anzichè ritirarsi. Il giocatore A avrebbe ragione di considerarsi lui il più forte dei due?

[scooter]

comunque, in generale, Federer è competitivo a 38 anni non perché è più forte di Laver o Sampras ma perché è più forte di Raonic e Zverev

[chiaky]

prendiamo i primi X giocatori della storia
facciamo loro giocare Slam e master avendo tutti 18 anni
poi quando hanno tutti 19 anni
poi 20 ecc. fino ai 40 (abbiamo dei papabili che hanno giocato ad alto livello fino a quell'età)

e poi vediamo chi ha vinto più

io credo che avremmo molte sorprese esempio: chi è stato il 18enne più forte a Wimbledon? Becker?
il primo Wimbledon, quello dei diciottenni, lo vince Becker

eppure se facessimo una serie di supertornei come finora sono stati intesi, probabilmente Becker non vincerebbe mai

Interessante

A Wimbledon Becker si papperebbe di sicuro i titoli 18 e 19 ,quello dei 22 (1989) sarebbe in gara con Connors 74, Borg 78, Mac 84 , Sampras 93', Federer 03 e Nadal 08 Ajuto!

F.F.

Ma Mac nell'84 non aveva 22 anni..ne aveva 25...volevi dire Mac 81

[chiaky]

voi sì, non io
"il più forte" è una locuzione senza senso se non gli si danno dei riferimenti precisi
il più forte negli scontri diretti tra i due? in un torneo? in un anno? in un quadriennio? quando i due erano al meglio? e perchè non quando i due erano al peggio?

negli anni '70 il Torino batteva regolarmente la Juventus, ma poi lo scudetto lo vincevano i bianconeri, perchè i granata perdevano punti contro squadre inferiori
chi era più forte?

per me chi ha la carriera migliore, al netto di epoche ed avversari, può essere il goat anche se ha un avversario che lo batteva regolarmente

Mi piace questa tua presa di posizione, che ti espone a un potenziale bombardamento

L'Esempio del Torino è interessante, ma Cristiano ti dirà che se uno vince 7 scudetti e un altro 4 e sono coevi, ma il primo vince sul secondo una volta delle 7 e l'altro 3 volte su 4 (più atto esempio ciclistico che calcistico) mentre mettiamo 3 delle 7 volte che l'altro vince è in cura per disintossicarsi o mentalmente stanco di vincere ei dubbi sul primo possono esserci. Come i dubbi nella F1 su Schumacher spesso perdente nelle lotte punto a punto. Tu dai un peso a chi sgobba sempre, altri preferiscono soffermarsi sul discorso dei due al meglio etc etc.

F.F.

ovvio, mi rendo conto che la mia sia una posizione poco popolare

diciamo che ultimamente il mio approccio al goat sia questo

prendiamo i primi X giocatori della storia
facciamo loro giocare Slam e master avendo tutti 18 anni
poi quando hanno tutti 19 anni
poi 20 ecc. fino ai 40 (abbiamo dei papabili che hanno giocato ad alto livello fino a quell'età)

e poi vediamo chi ha vinto più

io credo che avremmo molte sorprese
un giocatore potrebbe non vincere nulla fino a 34 anni e poi fare 3 grandi slam consecutivi
valgono meno perchè fatti quando tutti hanno 34 anni? non lo so, chiedo a voi
potreste dire che a 27 anni un giocatore è più forte di quando ne ha 34, quindi un grande slam fatto a 27 anni vale di più, perchè giocano tutte le migliori versioni di tutti i giocatori
ma sempre grandi slam sono
se Federer avesse vinto Wimbledon a 38 anni, non sarebbe stata un'impresa storica?



sarebbe interessante fare proprio una prova, avendo tempo e competenze

esempio: chi è stato il 18enne più forte a Wimbledon? Becker?
il primo Wimbledon, quello dei diciottenni, lo vince Becker

eppure se facessimo una serie di supertornei come finora sono stati intesi, probabilmente Becker non vincerebbe mai

Comunque, bella sta cosa.

[chiaky]

comunque, in generale, Federer è competitivo a 38 anni non perché è più forte di Laver o Sampras ma perché è più forte di Raonic e Zverev

[Nick]

Due cose.

L'esempio torino è valido molto parzialmente.
Le partite di campionato non sono degli h2h puri come un quarto di finale in partita secca perchè sono solo un tappa, simbolica significatica quanto si vuole, di un tour.
Vedi la vittoria del napoli di sarri a torino.

Federer e i suoi 38 anni.
Spazzerebbe chiunque se non fosse che nella sua stessa era il numero 1 ha 32 anni ed il numero 2 33, ciò implica che o sono fenomenali tutti e 3, e più degli altri del passato, o ci sono delle condizioni oggi che consentono questo e che in altri periodi non lo ha consentito.

[Lyndon79]

Mah, tanti dubbi su approccio Balby.
Capisco il punto, ma cosi' estremizzato, per me ha poco senso.

Mezzo scherzando:

Cioe', se uno si ritira normalmente, magari vincendo piu' di tutti da 18 a 33, e si ritira perche' (diobbono, dopo che insegue una pallina per ore, giorni, mesi, anni) magari non e' cosi' ossessionato da tennis/record/altro e vuole avere una vita "normale". Nel tuo approccio, verrebbe penalizzato perche' ci sono altri "malati" ( ) che continuano fino a 42.

Poi, Karlovic e' piu' forte di Borg perche' mentre per 8 anni avrebbe vinto lui, per i successivi 15 avrebbe perso dalla pertica croata .

E sui confronti diretti: ci interessano anche quelli del Senior Tour?
Se ci interessano gli H2H tra A e B (che sono stati 1 e 2 del mondo per 10 anni), e poi scendono a 50 e 60 ...

[Nickognito]

comunque, in generale, Federer è competitivo a 38 anni non perché è più forte di Laver o Sampras ma perché è più forte di Raonic e Zverev

E' questo il punto. Ma nemmeno perche' e' piu' forte di Djokovic.

io sono d' accordo con balby, il migliore e' chi ha la carriera migliore. Ma la carriera migliore perche' dovrebbe essere fatta sommando le vittorie. Come se l' amante migliore fosse quello che e' andato con piu' donne, magari pure prostitute.

Ma poi, appunto, e il senior tour?

Se Federer smette e ingrassa e Hewitt si tiene in forma e lo batte al senior tour dal 2025 al 2065 sempre, chi e' il migliore?

[stefano61]

comunque, in generale, Federer è competitivo a 38 anni non perché è più forte di Laver o Sampras ma perché è più forte di Raonic e Zverev

No, non scherziamo, è di un' altra categoria rispetto a loro. E' molto più vicino lui a Djokovic, come abbiamo visto.

Poi, se sia più forte di Laver o Sampras, non c' è modo di saperlo.

[Nick]

Federer 17 slam a 31 anni.
Nadal a 32.
Nole (se vince gli usopen) a 32.

[Burian siberiano]

Comunque se sono in finale mondiale e vado ai rigori a Federer non farò calciare mai il quinto rigore su questo non ci piove. Magari il primo si, quando non è decisivo per la prossima vittoria. Questo è il sunto

[scooter]

Spazzerebbe chiunque se non fosse che nella sua stessa era il numero 1 ha 32 anni ed il numero 2 33, ciò implica che o sono fenomenali tutti e 3, e più degli altri del passato, o ci sono delle condizioni oggi che consentono questo e che in altri periodi non lo ha consentito.

O che sono vere entrambe le cose. Infatti è alquanto evidente che questi sono tre mostri, indubbiamente fra i più grandi di sempre, che fanno il bello e il cattivo tempo in un'epoca di pippe colossali.
Da qui le strade si biforcano: per i tifosi di Federer si entra nel campo della lesa maestà e del "allora doveva smettere prima", per tutti gli altri (compresi i tifosi di Nadal e Djokovic) siamo nel campo del più banale buon senso.

[chiaky]

Mah, tanti dubbi su approccio Balby.
Capisco il punto, ma cosi' estremizzato, per me ha poco senso.

Mezzo scherzando:

Cioe', se uno si ritira normalmente, magari vincendo piu' di tutti da 18 a 33, e si ritira perche' (diobbono, dopo che insegue una pallina per ore, giorni, mesi, anni) magari non e' cosi' ossessionato da tennis/record/altro e vuole avere una vita "normale". Nel tuo approccio, verrebbe penalizzato perche' ci sono altri "malati" ( ) che continuano fino a 42.

Poi, Karlovic e' piu' forte di Borg perche' mentre per 8 anni avrebbe vinto lui, per i successivi 15 avrebbe perso dalla pertica croata .

E sui confronti diretti: ci interessano anche quelli del Senior Tour?
Se ci interessano gli H2H tra A e B (che sono stati 1 e 2 del mondo per 10 anni), e poi scendono a 50 e 60 ...

Ma se uno è ritirato mica si fa il confronto. Borg a 40 anni era in santa pace a casa sua a drogarsi, mica stava a tirar pallate sul campo da tennis, quindi non si puà confrontare con il Karlovic quarantenne, almeno ho capito così...

[eddie v.]

voglio solo dare un altro punto di vista, che non mi pare del tutto assurdo e che credo sia passato poche o nulle volte nel topicone

è un punto di vista che io condivido, infatti anch'io ho spesso detto che bisogna valutare la carriera in generale.
quella di federer, ad esempio, per me è incredibile, fantastica, forse la migliore di sempre, per ora...non è una carriera, è come "la grande storia e gloria della dinastia dei paperi", una colossale opera omnia in cui è successo di tutto in quasi 20 anni di tennis suplime, giocato ad un altissimo livello quasi ininterrottamente per circa tre lustri (con l'eccezione del 2013).
detto questo, roger è più forte di nole e rafone? non direi, anzi, nelle partite importanti che hanno deciso titoli, e quindi anche i numeri in generale, ha avuto qualcosina in meno rispetto ai due rivali.
tante battaglie, tanti match combattuti nei quali roger ha pagato dazio più volte, ma del resto lo ha fatto dinanzi a due fenomeni come lui, quindi ci sta.
a proposito dell'ultima finale persa: che amarezza.
i tennisti di una volta li conosco troppo poco, non posso giudicare.
sampras è stato un grandissimo, meno vincente del trio attuale in generale, ma più vincente nel suo periodo di attività al cospetto dei rivali che gli sono toccati in sorte.
borg e mac due fenomeni anch'essi, ma han vinto molto, molto meno, troppo meno dei tre candidati goat.

[chiaky]

E comunque tranquilli. Il Karlovic quarantenne perderebbe al primo turno da Rosewall...

[balbysauro]

Mah, tanti dubbi su approccio Balby.
Capisco il punto, ma cosi' estremizzato, per me ha poco senso.

Mezzo scherzando:

Cioe', se uno si ritira normalmente, magari vincendo piu' di tutti da 18 a 33, e si ritira perche' (diobbono, dopo che insegue una pallina per ore, giorni, mesi, anni) magari non e' cosi' ossessionato da tennis/record/altro e vuole avere una vita "normale". Nel tuo approccio, verrebbe penalizzato perche' ci sono altri "malati" ( ) che continuano fino a 42.

Poi, Karlovic e' piu' forte di Borg perche' mentre per 8 anni avrebbe vinto lui, per i successivi 15 avrebbe perso dalla pertica croata .

E sui confronti diretti: ci interessano anche quelli del Senior Tour?
Se ci interessano gli H2H tra A e B (che sono stati 1 e 2 del mondo per 10 anni), e poi scendono a 50 e 60 ...

ovviamente ho estremizzato
il tutto ha maggior senso soprattutto negli anni di carriera "normali", anche se, come sappiamo, questa normalità è molto cambiata negli anni
anni in cui si è competitivi contro tutti

il 38/40enne che continua a vincere non lo fa con i coetanei nel senior tour, lo fa con gente più giovane
quindi sono vittorie "vere", non sono vittorie di Karlovic contro Borg pensionato, non so se riesco a spiegarmi

il Federer di Wimbledon 2019 non è che è arrivato là perchè si sono tutti ritirati e dell'81 non c'è più nessuno
ha fatto finale e quasi vittoria perchè è ancora molto forte
probabilmente più forte di Djokovic quando avrà 38 anni

il Djokovic 32enne è più forte del Federer 32enne
ma il Federer 38enne è più forte del Djokovic 38enne

perchè essere più forti a 32 anni è valutato di più visto che a 38 anni si possono ancora mettere in riga tutti i giocatori del mondo?

[enoryt]

per me chi ha la carriera migliore, al netto di epoche ed avversari, può essere il goat anche se ha un avversario che lo batteva regolarmente

Anche per me

[chiaky]

voglio solo dare un altro punto di vista, che non mi pare del tutto assurdo e che credo sia passato poche o nulle volte nel topicone

è un punto di vista che io condivido, infatti anch'io ho spesso detto che bisogna valutare la carriera in generale.
quella di federer, ad esempio, per me è incredibile, fantastica, forse la migliore di sempre, per ora...non è una carriera, è come "la grande storia e gloria della dinastia dei paperi", una colossale opera omnia in cui è successo di tutto in quasi 20 anni di tennis suplime, giocato ad un altissimo livello quasi ininterrottamente per circa tre lustri (con l'eccezione del 2013).
detto questo, roger è più forte di nole e rafone? non direi, anzi, nelle partite importanti che hanno deciso titoli, e quindi anche i numeri in generale, ha avuto qualcosina in meno rispetto ai due rivali.
tante battaglie, tanti match combattuti nei quali roger ha pagato dazio più volte, ma del resto lo ha fatto dinanzi a due fenomeni come lui, quindi ci sta.
a proposito dell'ultima finale persa: che amarezza.
i tennisti di una volta li conosco troppo poco, non posso giudicare.
sampras è stato un grandissimo, meno vincente del trio attuale in generale, ma più vincente nel suo periodo di attività al cospetto dei rivali che gli sono toccati in sorte.
borg e mac due fenomeni anch'essi, ma han vinto molto, molto meno, troppo meno dei tre candidati goat.

Omaggio al Mago Gabriel appena scomparso?

[Nick]

per me chi ha la carriera migliore, al netto di epoche ed avversari, può essere il goat anche se ha un avversario che lo batteva regolarmente

Anche per me

Se l'avversario è nalbandian si, ma se l'avversario è chi ti ha regolarmente battuto in finali slam o master 1000 e soffiato il primo posto in classifica no cioè chi compete con te per il primo posto.

Tra nalbandian (karlovic) e federer non si pone il problema di chis sia più forte.
Il fatto che nalbandian abbia battuto più volte federer non l'ha fa più forte di federer, lo fa sua bestia nera.

Tra Nadal e federer in ogni scontro diretto è inm discussione chi è + più forte. E idem per nole.

[stefano61]

per me chi ha la carriera migliore, al netto di epoche ed avversari, può essere il goat anche se ha un avversario che lo batteva regolarmente

Anche per me

Questo, in sè, è possibilissimo. Bisogna vedere cosa fa con gli altri questo avversario.

Il punto è che ci sono plausibilissimi controesempi alla vostra concezione del palmares come criterio.

[Lyndon79]

Mah, tanti dubbi su approccio Balby.
Capisco il punto, ma cosi' estremizzato, per me ha poco senso.

Mezzo scherzando:

Cioe', se uno si ritira normalmente, magari vincendo piu' di tutti da 18 a 33, e si ritira perche' (diobbono, dopo che insegue una pallina per ore, giorni, mesi, anni) magari non e' cosi' ossessionato da tennis/record/altro e vuole avere una vita "normale". Nel tuo approccio, verrebbe penalizzato perche' ci sono altri "malati" ( ) che continuano fino a 42.

Poi, Karlovic e' piu' forte di Borg perche' mentre per 8 anni avrebbe vinto lui, per i successivi 15 avrebbe perso dalla pertica croata .

E sui confronti diretti: ci interessano anche quelli del Senior Tour?
Se ci interessano gli H2H tra A e B (che sono stati 1 e 2 del mondo per 10 anni), e poi scendono a 50 e 60 ...

ovviamente ho estremizzato
il tutto ha maggior senso soprattutto negli anni di carriera "normali", anche se, come sappiamo, questa normalità è molto cambiata negli anni
anni in cui si è competitivi contro tutti

il 38/40enne che continua a vincere non lo fa con i coetanei nel senior tour, lo fa con gente più giovane
quindi sono vittorie "vere", non sono vittorie di Karlovic contro Borg pensionato, non so se riesco a spiegarmi

il Federer di Wimbledon 2019 non è che è arrivato là perchè si sono tutti ritirati e dell'81 non c'è più nessuno
ha fatto finale e quasi vittoria perchè è ancora molto forte
probabilmente più forte di Djokovic quando avrà 38 anni

il Djokovic 32enne è più forte del Federer 32enne
ma il Federer 38enne è più forte del Djokovic 38enne

perchè essere più forti a 32 anni è valutato di più visto che a 38 anni si possono ancora mettere in riga tutti i giocatori del mondo?

Ma non e' quello che hai detto tu .
Tu hai detto che se Djokovic si ritira a 35 anni, allora Federer 36, 37, 38 e' ovviamente > di Djokovic 36, 37 e 38.

Il che apre a diverse obiezioni, appunto.

[Burian siberiano]

Ma insomma si premia la carriera migliore o il tennista migliore? Questo ancora non ho ben capito

[balbysauro]

Mah, tanti dubbi su approccio Balby.
Capisco il punto, ma cosi' estremizzato, per me ha poco senso.

Mezzo scherzando:

Cioe', se uno si ritira normalmente, magari vincendo piu' di tutti da 18 a 33, e si ritira perche' (diobbono, dopo che insegue una pallina per ore, giorni, mesi, anni) magari non e' cosi' ossessionato da tennis/record/altro e vuole avere una vita "normale". Nel tuo approccio, verrebbe penalizzato perche' ci sono altri "malati" ( ) che continuano fino a 42.

Poi, Karlovic e' piu' forte di Borg perche' mentre per 8 anni avrebbe vinto lui, per i successivi 15 avrebbe perso dalla pertica croata .

E sui confronti diretti: ci interessano anche quelli del Senior Tour?
Se ci interessano gli H2H tra A e B (che sono stati 1 e 2 del mondo per 10 anni), e poi scendono a 50 e 60 ...

ovviamente ho estremizzato
il tutto ha maggior senso soprattutto negli anni di carriera "normali", anche se, come sappiamo, questa normalità è molto cambiata negli anni
anni in cui si è competitivi contro tutti

il 38/40enne che continua a vincere non lo fa con i coetanei nel senior tour, lo fa con gente più giovane
quindi sono vittorie "vere", non sono vittorie di Karlovic contro Borg pensionato, non so se riesco a spiegarmi

il Federer di Wimbledon 2019 non è che è arrivato là perchè si sono tutti ritirati e dell'81 non c'è più nessuno
ha fatto finale e quasi vittoria perchè è ancora molto forte
probabilmente più forte di Djokovic quando avrà 38 anni

il Djokovic 32enne è più forte del Federer 32enne
ma il Federer 38enne è più forte del Djokovic 38enne

perchè essere più forti a 32 anni è valutato di più visto che a 38 anni si possono ancora mettere in riga tutti i giocatori del mondo?

Ma non e' quello che hai detto tu .
Tu hai detto che se Djokovic si ritira a 35 anni, allora Federer 36, 37, 38 e' ovviamente > di Djokovic 36, 37 e 38.

Il che apre a diverse obiezioni, appunto.

ma infatti è quello che dico
che Federer 38enne è superiore a Djokovic 38enne, ritirato o meno per me non cambia

[chiaky]

Ma insomma si premia la carriera migliore o il tennista migliore? Questo ancora non ho ben capito

Quello meno cagasotto.

[chiaky]

ovviamente ho estremizzato
il tutto ha maggior senso soprattutto negli anni di carriera "normali", anche se, come sappiamo, questa normalità è molto cambiata negli anni
anni in cui si è competitivi contro tutti

il 38/40enne che continua a vincere non lo fa con i coetanei nel senior tour, lo fa con gente più giovane
quindi sono vittorie "vere", non sono vittorie di Karlovic contro Borg pensionato, non so se riesco a spiegarmi

il Federer di Wimbledon 2019 non è che è arrivato là perchè si sono tutti ritirati e dell'81 non c'è più nessuno
ha fatto finale e quasi vittoria perchè è ancora molto forte
probabilmente più forte di Djokovic quando avrà 38 anni

il Djokovic 32enne è più forte del Federer 32enne
ma il Federer 38enne è più forte del Djokovic 38enne

perchè essere più forti a 32 anni è valutato di più visto che a 38 anni si possono ancora mettere in riga tutti i giocatori del mondo?

Ma non e' quello che hai detto tu .
Tu hai detto che se Djokovic si ritira a 35 anni, allora Federer 36, 37, 38 e' ovviamente > di Djokovic 36, 37 e 38.

Il che apre a diverse obiezioni, appunto.

ma infatti è quello che dico
che Federer 38enne è superiore a Djokovic 38enne, ritirato o meno per me non cambia

Non sapevo che Nole avesse già 38 anni...come passa il tempo.

[Nick]

Ma insomma si premia la carriera migliore o il tennista migliore? Questo ancora non ho ben capito

E' il premio alla carriera come quello che danno alle cariatidi ai festival di cinema.

[balbysauro]

Non sapevo che Nole avesse già 38 anni...come passa il tempo.

dai, è una previsione

mi sento di pronosticare che Djokovic non farà finale a Wimbledon nel 2025
poi, ovviamente, i pronostici si possono sbagliare

[Nick]

leggiti questa prima di fare previsioni.

Federer 17 slam a 31 anni.
Nadal a 32.
Nole (se vince gli usopen) a 32.