Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[chiaky]

Non sapevo che Nole avesse già 38 anni...come passa il tempo.

dai, è una previsione

mi sento di pronosticare che Djokovic non farà finale a Wimbledon nel 2025
poi, ovviamente, i pronostici si possono sbagliare

Mah....previsioni del tutto prive di un qualche fondamento..
Tra sei anni chi ci deve andare in finale a Wimbledon? Berrettini?

[Nick]

E comunque per il tipo di gioco è più facile giocare a 38 anni alla federer (meno faticoso) che alla Nole (abbastanza faticoso) e soprattutto alla Nadal (faticosissimo).

[chiaky]

E' molto più probabile che vada in finale a W. Nole a 38 anni (ammesso che sia ancora in attività)che vederci gente come Zverev, Tsitsipas, Thiem, Shapo.... gente completamente negata su quella superficie, per quanto ormai terba.

[Burian siberiano]

Ma insomma si premia la carriera migliore o il tennista migliore? Questo ancora non ho ben capito

Quello meno cagasotto.

è il miglior volo di cocomero di sempre

[scooter]

voglio solo dare un altro punto di vista, che non mi pare del tutto assurdo e che credo sia passato poche o nulle volte nel topicone

è un punto di vista che io condivido, infatti anch'io ho spesso detto che bisogna valutare la carriera in generale.
quella di federer, ad esempio, per me è incredibile, fantastica, forse la migliore di sempre, per ora...non è una carriera, è come "la grande storia e gloria della dinastia dei paperi", una colossale opera omnia in cui è successo di tutto in quasi 20 anni di tennis suplime, giocato ad un altissimo livello quasi ininterrottamente per circa tre lustri (con l'eccezione del 2013).
detto questo, roger è più forte di nole e rafone? non direi, anzi, nelle partite importanti che hanno deciso titoli, e quindi anche i numeri in generale, ha avuto qualcosina in meno rispetto ai due rivali.
tante battaglie, tanti match combattuti nei quali roger ha pagato dazio più volte, ma del resto lo ha fatto dinanzi a due fenomeni come lui, quindi ci sta.
a proposito dell'ultima finale persa: che amarezza.
i tennisti di una volta li conosco troppo poco, non posso giudicare.
sampras è stato un grandissimo, meno vincente del trio attuale in generale, ma più vincente nel suo periodo di attività al cospetto dei rivali che gli sono toccati in sorte.
borg e mac due fenomeni anch'essi, ma han vinto molto, molto meno, troppo meno dei tre candidati goat.

Omaggio al Mago Gabriel appena scomparso?

aaaah, l'ho pensato anch'io

[chiaky]

Ma insomma si premia la carriera migliore o il tennista migliore? Questo ancora non ho ben capito

Quello meno cagasotto.

è il miglior volo di cocomero di sempre

Bada che se al prossimo lancio colpisci una vecchietta e la poveretta tira le cuoia, ti ritrovi come il tifoso di Federer costretto ad evadere dai domiciliari.
Datti pace.

[balbysauro]

Non sapevo che Nole avesse già 38 anni...come passa il tempo.

dai, è una previsione

mi sento di pronosticare che Djokovic non farà finale a Wimbledon nel 2025
poi, ovviamente, i pronostici si possono sbagliare

Mah....previsioni del tutto prive di un qualche fondamento..
Tra sei anni chi ci deve andare in finale a Wimbledon? Berrettini?

certo
contro Sinner

[stefano61]

perchè essere più forti a 32 anni è valutato di più visto che a 38 anni si possono ancora mettere in riga tutti i giocatori del mondo?

Perchè finora raramente qualcuno è stato competitivo ad altissimi livelli fino a 38 anni, quindi il problema non si poneva, o quasi.

Chiaro che, se andando avanti - per ipotesi - molti rimangono competitivi fino a 40 anni, il discorso è destinato un po' a cambiare.

Bisogna vedere come si mettono le cose.

Nemmeno l' età di 32 anni è la norma per essere numero 1 al mondo. La situazione si sta modificando. Fino a non molto tempo fa, quando uno aveva 32 anni veniva considerato vecchio, oggi invece i primi 3 del mondo hanno almeno quell' età.

[balbysauro]

perchè essere più forti a 32 anni è valutato di più visto che a 38 anni si possono ancora mettere in riga tutti i giocatori del mondo?

Perchè finora raramente qualcuno è stato competitivo ad altissimi livelli fino a 38 anni, quindi il problema non si poneva, o quasi.

Chiaro che, se andando avanti - per ipotesi - molti rimangono competitivi fino a 40 anni, il discorso è destinato un po' a cambiare.

Bisogna vedere come si mettono le cose.

Nemmeno l' età di 32 anni è la norma per essere numero 1 al mondo. La situazione si sta modificando. Fino a non molto tempo fa, quando uno aveva 32 anni veniva considerato vecchio, oggi invece i primi 3 del mondo hanno almeno quell' età.

ok, ma lo stesso discorso si poteva fare anche prima, anche se meno estremo e trasportato come età
per un paio di decenni i giocatori sono stati quasi tutti competitivi fino a 26-27 anni, poi avevano un calo evidente e spesso a 30 anni erano ritirati

per me un ipotetico giocatore che a 23-26 anni perdeva dal coetaneo Edberg ma che poi tra i 27 e i 30 lo batteva regolarmente non è per forza più debole dello svedese

[Nick]

Se lo batte e vincce slam come faceva Edberg tra i 23 e i 26 si.
Ma se è un ottavo di finale per poi perdere ai quarti, vuol dire che è edberg che si è appiattto al suo livello non che lui ha superato edberg quindi no.

[balbysauro]

Se lo batte e vincce slam come faceva Edberg tra i 23 e i 26 si.
Ma se è un ottavo di finale per poi perdere ai quarti, vuol dire che è edberg che si è appiattto al suo livello non che lui ha superato edberg quindi no.

ma stefano infatti ha scritto di uno che fa 5 grandi slam, poi arriva in finale per 10 anni perdendo dallo stesso avversario, poi torna a vincere gli slam

[Nick]

Se lo batte e vincce slam come faceva Edberg tra i 23 e i 26 si.
Ma se è un ottavo di finale per poi perdere ai quarti, vuol dire che è edberg che si è appiattto al suo livello non che lui ha superato edberg quindi no.

ma stefano infatti ha scritto di uno che fa 5 grandi slam, poi arriva in finale per 10 anni perdendo dallo stesso avversario, poi torna a vincere gli slam

Poi bisogna fare un conto globale ma entrambi hanno fatto un carrierone.
Se il computo slam finale è 10-10 o 12-10 saranno più o meno pari.
E poi si analizzano le finali, gli avversari i loro scontri diretti.

Tra lendl e mac alla fine il computo è pari almeno per me.
Poi io privilegio Mac, per il gioco, ma anche per i picchi e anche perchè ha seriamente rischiato di batterlo a parigi.
Però il pari ci sta.

[stefano61]

per me un ipotetico giocatore che a 23-26 anni perdeva dal coetaneo Edberg ma che poi tra i 27 e i 30 lo batteva regolarmente non è per forza più debole dello svedese

Ma Edberg è stato numero 1 del mondo nei suoi anni migliori. Cosa ci interessa sapere che, quando Edberg è numero 12 (poniamo), quest' altro è numero 7?

Ovvio che è stato più forte Edberg, ma di che stiam parlando?

[balbysauro]

Se lo batte e vincce slam come faceva Edberg tra i 23 e i 26 si.
Ma se è un ottavo di finale per poi perdere ai quarti, vuol dire che è edberg che si è appiattto al suo livello non che lui ha superato edberg quindi no.

ma stefano infatti ha scritto di uno che fa 5 grandi slam, poi arriva in finale per 10 anni perdendo dallo stesso avversario, poi torna a vincere gli slam

Poi bisogna fare un conto globale ma entrambi hanno fatto un carrierone.
Se il computo slam finale è 10-10 o 12-10 saranno più o meno pari.

per stefano quello che vince nei 10 anni centrali è indubitabilmente più forte, invece
tanto che ha usato questo esempio per confutare il palmares come metodo

e non è che abbia necessariamente torto, è che io non ho la sua stessa certezza

[balbysauro]

per me un ipotetico giocatore che a 23-26 anni perdeva dal coetaneo Edberg ma che poi tra i 27 e i 30 lo batteva regolarmente non è per forza più debole dello svedese

Ma Edberg è stato numero 1 del mondo nei suoi anni migliori. Cosa ci interessa sapere che, quando Edberg è numero 12 (poniamo), quest' altro è numero 7?

Ovvio che è stato più forte Edberg, ma di che stiam parlando?

e chi dice che sia 7?
se fosse 1?

[Nick]

Non lo so.
Ma oggi state lavorando troppo era assurdo.

Già è complicato analizzare i dati veri.

[stefano61]

Carino questo confronto

https://video.repubblica.it/sport/wimbl ... P1-S1.4-T1

[Nick]

Carino questo confronto

https://video.repubblica.it/sport/wimbl ... P1-S1.4-T1

Lo sapeva Nole.
Quindi quando è distratto non dorme come pensavo io in realtà rimembra vecchie partite.

[balbysauro]

Carino questo confronto

https://video.repubblica.it/sport/wimbl ... P1-S1.4-T1

impressionante

2 cm che ci fanno scrivere pagine e pagine sul carattere, l'attitudine, ecc. ed è solo caso

[stefano61]

e chi dice che sia 7?
se fosse 1?

Se è 1, il discorso si complica.

Io non ho mica detto che valgono solo i confronti diretti. Ho solo detto che ci sono dei controesempi al criterio del palmares.

Come dice Nickognito, non ci sono mai solo due giocatori, quindi bisogna esaminare la situazione complessiva ed estrarne una classifica.

[balbysauro]

e chi dice che sia 7?
se fosse 1?

Se è 1, il discorso si complica.

Io non ho mica detto che valgono solo i confronti diretti. Ho solo detto che ci sono dei controesempi al criterio del palmares.

Come dice Nickognito, non ci sono mai solo due giocatori, quindi bisogna esaminare la situazione complessiva ed estrarne una classifica.

ok
e se Edberg si fosse ritirato a 26 anni dopo aver sempre battuto l'ipotetico coetaneo che solo dopo diventa n.1?

ricadiamo, mutatis mutandis, nel tuo esempio del giocatore A e del giocatore B
Edberg è B, che batte sempre A e si ritira imbattuto
tu dici che Edberg è certamente più forte del suo coetaneo, perchè lo ha battuto sempre, ed è impensabile sostenere il contrario

ma noi sappiamo che, se avesse continuato, avrebbe invece perso e la situazione si sarebbe riequilibrata


poi sono perfettamente d'accordo che il palmares non sia un criterio assoluto, altrimenti il topicone non avrebbe ragione di esistere

[scooter]

amico mio, allora l'unica soluzione è non ritirarsi mai e il primo che muore cazzi suoi e va in fondo alla classifica

[Nickognito]

Balby, non capisco il problema della situazione riequilibrata. Certo, sarebbe riequilibrata. E allora? Mica significherebbe che sono pari.

[coxerello]

Carino questo confronto

https://video.repubblica.it/sport/wimbl ... P1-S1.4-T1

impressionante

2 cm che ci fanno scrivere pagine e pagine sul carattere, l'attitudine, ecc. ed è solo caso

Nel tennis pochi centimetri in più o in meno di angolazione e profondità possono fare la differenza tra vittoria e sconfitta. E' il caso del servizio e del dritto a seguire, entrambi meno angolati e profondi nel match di domenica. Detto questo anche Murray poteva passare con agio, ma Murray non è Djokovic... Comunque non credo che sia un caso: domenica si vedeva che i match point li ha giocati col braccino, nell'altro match era più sciolto, anche se l'attacco non era comunque definitivo come avrebbe potuto, perchè anche nel 2012 la pressione la sentiva eccome (poteva essere indietro di 2 set), ma non ai livelli di domenica (e parlo anche dei tiebreak per esempio). In ogni caso se nel 2012 si fosse andati al quinto e il match fosse finito in volata avrei dato favorito Murray, che tra l'altro fece un gran match.

[balbysauro]

amico mio, allora l'unica soluzione è non ritirarsi mai e il primo che muore cazzi suoi e va in fondo alla classifica

[balbysauro]

Balby, non capisco il problema della situazione riequilibrata. Certo, sarebbe riequilibrata. E allora? Mica significherebbe che sono pari.

no certo
potrebbe pure essere che il coetaneo sia più forte di Edberg, pur avendoci perso per 4 anni

[stefano61]

sono perfettamente d'accordo che il palmares non sia un criterio assoluto

Allora, siamo d' accordo

I veri problemi iniziano qui. Come ottenere una classifica che non si basi solo sul numero di ori, argenti e bronzi.

[Nickognito]

in generale, non capisco perche' la classifica di carriera non possa rispecchiare quella annuale.

Chi e' il numero uno di quella annuale? Chi raggiunge certi picchi in certi tornei, anche se per altri mesi facesse schifo. E i picchi sono relativi alla concorrenza. Lo stesso per me per una carriera.

[coxerello]

sono perfettamente d'accordo che il palmares non sia un criterio assoluto

Allora, siamo d' accordo

I veri problemi iniziano qui. Come ottenere una classifica che non si basi solo sul numero di ori, argenti e bronzi.

Si potrebbero considerare tutti i record appartenenti ai vari tennisti e vedere quale ne detiene il maggior numero.

[Burian siberiano]

Carino questo confronto

https://video.repubblica.it/sport/wimbl ... P1-S1.4-T1

impressionante

2 cm che ci fanno scrivere pagine e pagine sul carattere, l'attitudine, ecc. ed è solo caso

Nel tennis pochi centimetri in più o in meno di angolazione e profondità possono fare la differenza tra vittoria e sconfitta. E' il caso del servizio e del dritto a seguire, entrambi meno angolati e profondi nel match di domenica. Detto questo anche Murray poteva passare con agio, ma Murray non è Djokovic... Comunque non credo che sia un caso: domenica si vedeva che i match point li ha giocati col braccino, nell'altro match era più sciolto, anche se l'attacco non era comunque definitivo come avrebbe potuto, perchè anche nel 2012 la pressione la sentiva eccome (poteva essere indietro di 2 set), ma non ai livelli di domenica (e parlo anche dei tiebreak per esempio). In ogni caso se nel 2012 si fosse andati al quinto e il match fosse finito in volata avrei dato favorito Murray, che tra l'altro fece un gran match.

ed è per questo che avrei tirato 4 prime. Sul servizio la pressione si sente meno

[balbysauro]

in generale, non capisco perche' la classifica di carriera non possa rispecchiare quella annuale.

Chi e' il numero uno di quella annuale? Chi raggiunge certi picchi in certi tornei, anche se per altri mesi facesse schifo. E i picchi sono relativi alla concorrenza. Lo stesso per me per una carriera.

perchè in quella annuale hai 4 tornei importanti e il resto è spazzatura

in quella della carriera non hai 4 anni importanti e gli altri sono spazzatura
potenzialmente sono tutti importanti

[coxerello]

impressionante

2 cm che ci fanno scrivere pagine e pagine sul carattere, l'attitudine, ecc. ed è solo caso

Nel tennis pochi centimetri in più o in meno di angolazione e profondità possono fare la differenza tra vittoria e sconfitta. E' il caso del servizio e del dritto a seguire, entrambi meno angolati e profondi nel match di domenica. Detto questo anche Murray poteva passare con agio, ma Murray non è Djokovic... Comunque non credo che sia un caso: domenica si vedeva che i match point li ha giocati col braccino, nell'altro match era più sciolto, anche se l'attacco non era comunque definitivo come avrebbe potuto, perchè anche nel 2012 la pressione la sentiva eccome (poteva essere indietro di 2 set), ma non ai livelli di domenica (e parlo anche dei tiebreak per esempio). In ogni caso se nel 2012 si fosse andati al quinto e il match fosse finito in volata avrei dato favorito Murray, che tra l'altro fece un gran match.

ed è per questo che avrei tirato 4 prime. Sul servizio la pressione si sente meno

Anche nel match point del 2012 il servizio non era alla massima velocità, ma era più centrale e profondo. Il dritto a seguire era più angolato e profondo, anche se non di molto, poi come Murray poteva passarlo, anche Djokovic poteva inventarsi un gran passante anche se Roger avesse tirato il dritto come Dio comanda, ma almeno fai fare un numero a lui e poi gli dici bravo e fai 2 aces a seguire...

[marat77]

Carino questo confronto

https://video.repubblica.it/sport/wimbl ... P1-S1.4-T1

Visto ieri si abbastanza impressionante la similitudine.

[Nickognito]

in generale, non capisco perche' la classifica di carriera non possa rispecchiare quella annuale.

Chi e' il numero uno di quella annuale? Chi raggiunge certi picchi in certi tornei, anche se per altri mesi facesse schifo. E i picchi sono relativi alla concorrenza. Lo stesso per me per una carriera.

perchè in quella annuale hai 4 tornei importanti e il resto è spazzatura

in quella della carriera non hai 4 anni importanti e gli altri sono spazzatura
potenzialmente sono tutti importanti

Ma non cambierebbe nemmeno se non fossero 4 tornei.

Il punto e' che, anche tra contemporanei, la difficolta' cambia. Il tuo punto di vista per me presuppone che il circuito rimanga lo stesso. Ma non rimane.

Mettiamo che Federer si ritiri, e Nadal no, adesso.

- Scenario uno: Djokovic continua pure lui e Nadal non vince una mazza. Nadal avrebbe battuto Federer nei confronti diretti, ma non vince una mazza.
- Scenario due: Nole si ritira e Nadal fa due grandi slam.

Nadal e' lo stesso. Federer e' lo stesso. I confronti diretti tra i due reali e potenziali sono gli stessi. La differenza la fa Djokovic.

Perche' nel primo caso dovrei dire : meglio Federer. E nel secondo: meglio Nadal?

[Nickognito]

Carino questo confronto

https://video.repubblica.it/sport/wimbl ... P1-S1.4-T1

piu' che il caso direi che e' piu' facile attaccare Murray in un match orai deciso con un approccio migliore che Djokovic in un quinto lottato con un attacco un po' peggiore

[scooter]

il problema di paragonare la classifica di fine anno con la questione GOAT è che la classifica se ne sbatte degli avversari e ti dà sempre gli stessi punti a prescindere da chi hai battuto, cioè l'esatto opposto di quel che serve a noi

[Nickognito]

il problema di paragonare la classifica di fine anno con la questione GOAT è che la classifica se ne sbatte degli avversari e ti dà sempre gli stessi punti a prescindere da chi hai battuto, cioè l'esatto opposto di quel che serve a noi

ti da' sempre gli stessi punti perche' li hai battuti (se ci sono, i rivali). Certo, il metodo e' diverso.

[eddie v.]

sono perfettamente d'accordo che il palmares non sia un criterio assoluto

non è assoluto, ma è il criterio più importante.
non è un caso se puntualmente, alla fine di ogni torneo dello slam, dato che vincono sempre gli stessi, si rispolvera il discorso goat.
perché ogni grande torneo vinto va ad aggiungere un tassello pesante al curriculum dei protagonisti in corsa, se così si può dire, ossia alla carriera.
tutto il resto, avversari, h2h, tabelloni, forma fisica, periodi bui e quant'altro va a confluire nei tornei che uno ha vinto o non ha vinto in carriera. E' quello che fa la differenza.
vale per qualsiasi tennista. Se faceva questo, se faceva quello, se s'allenava, se era meglio al servizio, se non c'aveva il braccino...poi, alla fine, cosa fai? vai a vedere cos'ha vinto e dai un giudizio.
se federer avesse vinto con djokovic sarebbe stato il goat? no, perché ancora giocano tutti e tre, e già questo basta.
sarebbe cambiata la situazione fra loro tre a favore di federer? sì, perché sarebbe stato +3 su nadal e + 6 su nole. E' vero con la vittoria che vale 3 punti può succedere di tutto, ma uno scontro diretto, tra vincerlo e perderlo, fa una discreta differenza.

p.s. @ chaiky e scooter: sì, ovviamente il riferimento era al mago gabriel.

[chiaky]

Che poi mi sono sempre chiesto, ma se da una ventina d'anni contano solo gli slam, gli altri tornei che li giocano a fare? Non potrebbero farsi delle belle vacanze?

[Nick]

Per allenarsi prima degli slam direi.
Poi i mille, in particolare, anche per vincerli, non per forza, ma...