Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
se fosse stato Federer il primo e unico ad averli vinti tutti ho la sensazione che se ne parlerebbe di più (anche a mezzo stampa, intendo)
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Sì, può essere però ai tempi di Cincy 2018 se ne è parlato anche in occasione di Djokovic forse paradossalmente di più rispetto all'aver vinto quattro Slam di fila.
Anche grazie a motivi anagrafici (quando a fine 2008 han soppiantato Madrid indoor e Amburgo, Djokovic aveva 21 anni) Federer e Nadal son gli unici ad aver raggiunto la finale in tutti tra Masters Series e Master 1000.
Lo svizzero unico di sempre a essersi aggiudicato un torneo M1000 su terra battuta blu.
A Roger mancano Montecarlo e Roma mentre a Rafa Miami, Shanghai e Bercy.
Anche grazie a motivi anagrafici (quando a fine 2008 han soppiantato Madrid indoor e Amburgo, Djokovic aveva 21 anni) Federer e Nadal son gli unici ad aver raggiunto la finale in tutti tra Masters Series e Master 1000.
Lo svizzero unico di sempre a essersi aggiudicato un torneo M1000 su terra battuta blu.
A Roger mancano Montecarlo e Roma mentre a Rafa Miami, Shanghai e Bercy.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
- alessandro
- Massimo Carbone
- Messaggi: 29087
- Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
- Località: desenzano
- Contatta:
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
ma sarebbe comunque piu' forte di un sampra o un laver di 38 anni.chiaky ha scritto:scooter ha scritto:comunque, in generale, Federer è competitivo a 38 anni non perché è più forte di Laver o Sampras ma perché è più forte di Raonic e Zverev
e comunque e' il piu' forte un po di tutti e se la gioca con Djokovic e ha fatto fuori Nadal.
anche Sampras vinceva wimbledon perche' era piu' forte di Pioline e Martin e non di federer o Laver.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
- alessandro
- Massimo Carbone
- Messaggi: 29087
- Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
- Località: desenzano
- Contatta:
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
ma la stampa non specializzata non ha tutto questo valore.scooter ha scritto:se fosse stato Federer il primo e unico ad averli vinti tutti ho la sensazione che se ne parlerebbe di più (anche a mezzo stampa, intendo)
che poi nell'era Nadal, vincere Roma e montecarlo era cosa abbastanza difficile.
ma quante finali ha fatto ?
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
- alessandro
- Massimo Carbone
- Messaggi: 29087
- Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
- Località: desenzano
- Contatta:
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
mi e' sembrata, a 38 anni contro gli altri due candidati al GOAT una prova strepitosa. anche la finale persa da roddick ha accresciuto enormemente il valore di roddick, e credo che la prova di quest'anno valga piu' dello wimbledon vinto 2 anni fa'.stefano61 ha scritto:Della serie, come diventare il Goat pur perdendo com match point a favore sul proprio servizioalessandro ha scritto:
aumenta enormemente il valore di Federer.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Ha giocato bene. Giocar bene, però - come si sa - non basta.alessandro ha scritto:
mi e' sembrata, a 38 anni contro gli altri due candidati al GOAT una prova strepitosa. anche la finale persa da roddick ha accresciuto enormemente il valore di roddick, e credo che la prova di quest'anno valga piu' dello wimbledon vinto 2 anni fa'.
E giocò molto bene anche due anni fa, al di là del fatto che Cilic non era al meglio in finale.
Come deve essere valutata una "mancata vittoria" come quella di domenica?
Supponiamo che Djokovic, che ha giocato una buona partita ma non eccezionale, valga nell' occasione 9. Federer deve valere qualcosa meno di 9, anche se a tratti ha giocato - poniamo - da 9,5.
Quindi, un match che non è tra le migliori prestazioni alltime a Wimbledon. In una classifica basata sui supertornei, non gli farebbe guadagnare nulla, credo.
La sconfitta di Roddick contro uno dei peggiori Federer visti in finale a Wimbledon, secondo me, vale davvero pochino a livello alltime. Più difficile, invece, giudicare Wimbledon 2017.
Il discorso dell' età non conta, per come la vedo io. Contano i risultati, come qualità e come quantità. Quando uno li ottiene, se da giovane o vecchio, non importa.
- alessandro
- Massimo Carbone
- Messaggi: 29087
- Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
- Località: desenzano
- Contatta:
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
be' , l'eta' conta, se djokovic fosse coetaneo di federer ho l'impressione che avrebbe vinto wimbledon 2014 2015 e 2019
per me a livello assoluto di prestazione, federer e djokovic sono entrambi da 9,5. non si puo' dire che uno abbia fatto piu' di un'altro.
e credo che l'eta' conti perche' un piccola o grande diminuzione di prestazione e di possibilita' le porti.
per me a livello assoluto di prestazione, federer e djokovic sono entrambi da 9,5. non si puo' dire che uno abbia fatto piu' di un'altro.
e credo che l'eta' conti perche' un piccola o grande diminuzione di prestazione e di possibilita' le porti.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Troppo serrati gli interventi di Balby e di Stefano (e dei sostenitori dell'uno o dell'altro) per pensare di inserirvisi in modo costruttivo.
Gli esempi fatti non mi sembrano il massimo, perché alla fine il problema è lo stesso che abbiamo sempre dibattuto, e a questo si riduce:
- abbiamo due giocatori, A e B, chiaramente superiori ad ogni altro nel circuito.
- A vince più di B, più tornei, più partite, più anni al numero 1 eccetera
- ma B batte A ogni volta che lo incontra
- entrambi vincono molto, anzi moltissimo, e restano sulla scena a lungo; non si tratta di meteore né le loro grandi prestazioni sono occasionali
- perché A vince di più, nonostante tutto? Perché B esplode tardi/si ritira prima/si infortuna/impazzisce/altre ed eventuali
Il problema è: in una classifica all-time, va messo avanti prima A o prima B? Secondo Stefano, prima B, datto che ha sempre battuto A e ha vinto molto, sia pure non quanto A; secondo Balby prima A, dato che ha vinto di più, ed è colpa di B non avergli impedito un maggior numero di vittorie a causa del suo ritiro/infortunio/eccetera.
Io penso che la questione, posta in questo modo, diventi chiarissima ad ogni topiconiano. Possibili esempi reali, sia pure non estremi: Rosewall (A) vs. Laver (B). Gonzales (A) vs. Kramer (B). Naturalmente Graf (A) vs. Seles (B).
Io sono dalla parte di Stefano, a condizione che le vittorie di A non siano troppo superiori a quelle di B. Diciamo che sino al doppio considero B davanti ad A; se A vince più del doppio rispetto a B allora devo metterlo davanti.
Gli esempi fatti non mi sembrano il massimo, perché alla fine il problema è lo stesso che abbiamo sempre dibattuto, e a questo si riduce:
- abbiamo due giocatori, A e B, chiaramente superiori ad ogni altro nel circuito.
- A vince più di B, più tornei, più partite, più anni al numero 1 eccetera
- ma B batte A ogni volta che lo incontra
- entrambi vincono molto, anzi moltissimo, e restano sulla scena a lungo; non si tratta di meteore né le loro grandi prestazioni sono occasionali
- perché A vince di più, nonostante tutto? Perché B esplode tardi/si ritira prima/si infortuna/impazzisce/altre ed eventuali
Il problema è: in una classifica all-time, va messo avanti prima A o prima B? Secondo Stefano, prima B, datto che ha sempre battuto A e ha vinto molto, sia pure non quanto A; secondo Balby prima A, dato che ha vinto di più, ed è colpa di B non avergli impedito un maggior numero di vittorie a causa del suo ritiro/infortunio/eccetera.
Io penso che la questione, posta in questo modo, diventi chiarissima ad ogni topiconiano. Possibili esempi reali, sia pure non estremi: Rosewall (A) vs. Laver (B). Gonzales (A) vs. Kramer (B). Naturalmente Graf (A) vs. Seles (B).
Io sono dalla parte di Stefano, a condizione che le vittorie di A non siano troppo superiori a quelle di B. Diciamo che sino al doppio considero B davanti ad A; se A vince più del doppio rispetto a B allora devo metterlo davanti.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Addirittura il doppio?
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 16453
- Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
- Località: Collo dello Stivale, Terronia
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Situazione complicata.
Per dire tra graf e seles ci sarà forse il triplo di differenza di trofei ma io continuo pensare che la seles fosse più forte.
E poi. Gonzales, che viene citato più volte come possibile goat, non è detto fosse più forte di Kramer?
Andiamo bene.
Per dire tra graf e seles ci sarà forse il triplo di differenza di trofei ma io continuo pensare che la seles fosse più forte.
E poi. Gonzales, che viene citato più volte come possibile goat, non è detto fosse più forte di Kramer?
Andiamo bene.
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Ripeto:
Se Federer perde da Djokovic a Cincinnati
e vince lo Us open battendo Tsitsipas la situazione Goat di Roger a settembre e' migliore o peggiore di adesso?
Se Federer perde da Djokovic a Cincinnati
e vince lo Us open battendo Tsitsipas la situazione Goat di Roger a settembre e' migliore o peggiore di adesso?
Ultima modifica di enoryt il ven lug 19, 2019 11:03 pm, modificato 1 volta in totale.
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 16453
- Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
- Località: Collo dello Stivale, Terronia
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
22 a 9 gli slam graf seles.
Migliore.
Un altro usopen è pesante. sticazzi cincinnati.
Migliore.
Un altro usopen è pesante. sticazzi cincinnati.
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Infatti rileggi cosa ho scritto: non chi dei due sia più forte (è ovviamente B), ma chi dei due vada messo davanti in una classifica all-time.Nick ha scritto:Situazione complicata.
Per dire tra graf e seles ci sarà forse il triplo di differenza di trofei ma io continuo pensare che la seles fosse più forte.
22-9, quindi per me Graf.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Palmaressari di tutto il mondo unitevi!Nick ha scritto:22 a 9 gli slam graf seles.
Migliore.
Un altro usopen è pesante. sticazzi cincinnati.
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 16453
- Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
- Località: Collo dello Stivale, Terronia
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Ok.Fantasio ha scritto:Infatti rileggi cosa ho scritto: non chi dei due sia più forte (è ovviamente B), ma chi dei due vada messo davanti in una classifica all-time.Nick ha scritto:Situazione complicata.
Per dire tra graf e seles ci sarà forse il triplo di differenza di trofei ma io continuo pensare che la seles fosse più forte.
22-9, quindi per me Graf.
Quindi anche per te era più forte seles.
E gonzales compete come Goat anche se Kramer, che non è in competizione, era più forte di lui?
Ultima modifica di Nick il ven lug 19, 2019 11:06 pm, modificato 1 volta in totale.
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Il doppio per essere sicuri anche nel caso estremo, cioè che A perda tutti i confronti diretti con B.enoryt ha scritto:Addirittura il doppio?
Nei casi reali, dove c'è solo svantaggio, basta meno (è il caso Federer-Nadal, anche se poi ci sono altri fattori a favorire - ad ora - Federer).
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Nick ha scritto:Ok.Fantasio ha scritto:Infatti rileggi cosa ho scritto: non chi dei due sia più forte (è ovviamente B), ma chi dei due vada messo davanti in una classifica all-time.Nick ha scritto:Situazione complicata.
Per dire tra graf e seles ci sarà forse il triplo di differenza di trofei ma io continuo pensare che la seles fosse più forte.
22-9, quindi per me Graf.
Quindi anche per te era più forte seles.
Ma se accettiamo che possa non esserci coincidenza tra piu forte e goat il problema non si risolve?
1977 piu forte Borg ma Player dell Anno Vilas
Estendendo alltime potremmo avere al momento Player del Secolo Federer e qualche altro piu forte
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
più che di palmares è una questione di buon senso, sticazzi di nole (senza offesa, naturalmente), più che di cincinnati.enoryt ha scritto:Palmaressari di tutto il mondo unitevi!Nick ha scritto: Migliore.
Un altro usopen è pesante. sticazzi cincinnati.
credo che qualsiasi tifoso di federer preferisca un trionfo usopen su tsitsipas che una rivincita con nole a cincinnati.
ma questo vale al contrario esattamente anche per djokovic, per chiunque.
lo scontro diretto fra djokovic e federer, lo ripeto per l'ennesima volta, diventa pesante e importante in ottica goat qualora coincida con la finale usopen, non di cincinnati.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 16453
- Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
- Località: Collo dello Stivale, Terronia
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Vabbè vilas borg non si apre neanche l'argomento.
Parliamo di regolari 62 62 62 per borg.
Chi può mai dire che vilas fosse più forte di Borg?
Ma il caso seles, ed anche kramer, con gonzales candidato goat e lui più forte no, mettono seriamente in crisi il sistema.
Parliamo di regolari 62 62 62 per borg.
Chi può mai dire che vilas fosse più forte di Borg?
Ma il caso seles, ed anche kramer, con gonzales candidato goat e lui più forte no, mettono seriamente in crisi il sistema.
Ultima modifica di Nick il ven lug 19, 2019 11:14 pm, modificato 1 volta in totale.
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
A cercare il pelo nell'uovo direi che la Graf non giocava al suo meglio, contro la Seles, ma indubbiamente non era lei la più forte.Nick ha scritto: Quindi anche per te era più forte seles.
Compete sì, anzi gli è avanti all-time. E Gonzales era meno forte anche di Hoad. Ovviamente non è facile capire quanti titoli assegnare ai Pro, ma in questo caso non penso ci siano dubbi.gonzales compete come Goat anche se Kramer, che non è in competizione, era più forte di lui?
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Borg ha vinto più di Vilas ed era anche più forte: nessun problema. Il vero esempio "balbyno" è quello di Kramer.Nick ha scritto:Vabbè vilas borg non si apre neanche l'argomento.
Parliamo di regolari 62 62 62 per borg.
Chi può mai dire che vilas fosse più forte di Borg?
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 16453
- Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
- Località: Collo dello Stivale, Terronia
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Ho tralasciato di dire chi avesse vinto di più tra borg e vilas. Mi sembrava superfluo.Fantasio ha scritto:Borg ha vinto più di Vilas ed era anche più forte: nessun problema. Il vero esempio "balbyno" è quello di Kramer.Nick ha scritto:Vabbè vilas borg non si apre neanche l'argomento.
Parliamo di regolari 62 62 62 per borg.
Chi può mai dire che vilas fosse più forte di Borg?
Ho messo un tipico score delle loro partite per chiarire il concetto più forte a chi non avesse vissuto il periodo.
Si kramer sto insistendo pure io.
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Gli e' davanti perche' ha vinto di piuFantasio ha scritto:A cercare il pelo nell'uovo direi che la Graf non giocava al suo meglio, contro la Seles, ma indubbiamente non era lei la più forte.Nick ha scritto: Quindi anche per te era più forte seles.Compete sì, anzi gli è avanti all-time. E Gonzales era meno forte anche di Hoad. Ovviamente non è facile capire quanti titoli assegnare ai Pro, ma in questo caso non penso ci siano dubbi.gonzales compete come Goat anche se Kramer, che non è in competizione, era più forte di lui?
Per Il palmares
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Nel solo 77 il problema si pone eccomeFantasio ha scritto:Borg ha vinto più di Vilas ed era anche più forte: nessun problema. Il vero esempio "balbyno" è quello di Kramer.Nick ha scritto:Vabbè vilas borg non si apre neanche l'argomento.
Parliamo di regolari 62 62 62 per borg.
Chi può mai dire che vilas fosse più forte di Borg?
E non c'e' niente da fare o privilegi le vittorie o gli scontri diretti
Se iI 77 si Fosse ripetuto diverse volte per me il Goat sarebbe Vilas ma Borg avrebbe vinto tutti gli h2h
Un bel dilemma direi
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 16453
- Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
- Località: Collo dello Stivale, Terronia
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Borg ha saltato mezza stagione se non ricordo male.
Non partecipò a parigi.
La stagione vilas è come quella di quell'irlandese nel ciclismo, di cui non ricordo il nome, che in un anno vinse se non sbaglio giro.tour.mondiale e poi non fece altro di importantissimo.
Non partecipò a parigi.
La stagione vilas è come quella di quell'irlandese nel ciclismo, di cui non ricordo il nome, che in un anno vinse se non sbaglio giro.tour.mondiale e poi non fece altro di importantissimo.
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Chi era piu forte nel 99?
Agassi o Sampras?
Agassi o Sampras?
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Stephen RocheNick ha scritto:Borg ha saltato mezza stagione se non ricordo male.
Non partecipò a parigi.
La stagione vilas è come quella di quell'irlandese nel ciclismo, di cui non ricordo il nome, che in un anno vinse se non sbaglio giro.tour.mondiale e poi non fece altro di importantissimo.
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 16453
- Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
- Località: Collo dello Stivale, Terronia
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Roche nel 1987.
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 16453
- Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
- Località: Collo dello Stivale, Terronia
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Agassi.enoryt ha scritto:Chi era piu forte nel 99?
Agassi o Sampras?
Ma è un gioco che si può fare anche tra connors e borg 1974.
E ovviamente mac.borg 1981.
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 16453
- Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
- Località: Collo dello Stivale, Terronia
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Borg è pari nei testa a testa con mac. 7-7
E' davanti 15 a 7 con connors.
Ma non ha mai giocato con nessuno dei due sulla terra europea, sennò lo score sarebbe stato maggiore.
18-5 con vilas, 17-0 con Vitas.
E' davanti 15 a 7 con connors.
Ma non ha mai giocato con nessuno dei due sulla terra europea, sennò lo score sarebbe stato maggiore.
18-5 con vilas, 17-0 con Vitas.
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Ricordate le esibizioni Federer vs Sampras del 2007?
Ebbene, Pete aveva 36 anni e poco più.
Roger alla sua età e più vecchio ha vinto altri due Slam e avuto due match point per conquistare Wimbledon.
Ai tempi Pistol ci sembrava completamente fuori dalla competitività e in effetti era tale essendosi ritirato cinque anni prima.
Nessuno avrebbe mai immaginato che dieci anni e passa dopo RF sarebbe perfino tornato numero 1 per qualche settimana.
Mi è tornato alla mente oggi per caso.
Ebbene, Pete aveva 36 anni e poco più.
Roger alla sua età e più vecchio ha vinto altri due Slam e avuto due match point per conquistare Wimbledon.
Ai tempi Pistol ci sembrava completamente fuori dalla competitività e in effetti era tale essendosi ritirato cinque anni prima.
Nessuno avrebbe mai immaginato che dieci anni e passa dopo RF sarebbe perfino tornato numero 1 per qualche settimana.
Mi è tornato alla mente oggi per caso.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
-
- Utente dell' anno 2021
- Messaggi: 76010
- Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
- Località: Salò
- Contatta:
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Ottimo Riassunto .Fantasio ha scritto:Troppo serrati gli interventi di Balby e di Stefano (e dei sostenitori dell'uno o dell'altro) per pensare di inserirvisi in modo costruttivo.
Gli esempi fatti non mi sembrano il massimo, perché alla fine il problema è lo stesso che abbiamo sempre dibattuto, e a questo si riduce:
- abbiamo due giocatori, A e B, chiaramente superiori ad ogni altro nel circuito.
- A vince più di B, più tornei, più partite, più anni al numero 1 eccetera
- ma B batte A ogni volta che lo incontra
- entrambi vincono molto, anzi moltissimo, e restano sulla scena a lungo; non si tratta di meteore né le loro grandi prestazioni sono occasionali
- perché A vince di più, nonostante tutto? Perché B esplode tardi/si ritira prima/si infortuna/impazzisce/altre ed eventuali
Il problema è: in una classifica all-time, va messo avanti prima A o prima B? Secondo Stefano, prima B, datto che ha sempre battuto A e ha vinto molto, sia pure non quanto A; secondo Balby prima A, dato che ha vinto di più, ed è colpa di B non avergli impedito un maggior numero di vittorie a causa del suo ritiro/infortunio/eccetera.
Io penso che la questione, posta in questo modo, diventi chiarissima ad ogni topiconiano. Possibili esempi reali, sia pure non estremi: Rosewall (A) vs. Laver (B). Gonzales (A) vs. Kramer (B). Naturalmente Graf (A) vs. Seles (B).
Io sono dalla parte di Stefano, a condizione che le vittorie di A non siano troppo superiori a quelle di B. Diciamo che sino al doppio considero B davanti ad A; se A vince più del doppio rispetto a B allora devo metterlo davanti.
Sul Doppio delle vittorie, direi che si può fare un ragionamento per singoli tornei ,o Slam.
Un Esempio della situazione B è la valutazione Nickognitiana dell'Australian Open; Djokovic ha una vittoria in più di Federer ma ha vinto 3 scontri diretti su 4 , 2 a 0 su Nadal quindi è chiaramente superiore algrado le 14 sf del secondo. A Wimbledon malgrado una differenza di 8 a 5 per Federer anche qui gli scontri diretti (uno tiratissimo e un altro tirato) pro Djokovic non fanno apparire Roger così dominante come il serbo a Melbourne . Anche qui malgrado 12 finali a 6 etc . A US Open le differenze fra i 3 sono molto sfumate, anche perchè non vi è nessuno che abbia il doppio degli slam vinti non solo fra i 3 (e mancano Fedal di riferimento) ma pure le differenze fra Sampras,Connors e McEnroe sono sottili. L'approcio B previlegierà Mac a Connors per 3 scontri diretti ad 1 malgrado il titolo in mneo (e tanti piazzamenti) ,l'approcio A vedrà invece Jimbo avanti.
La sensazione è che la Posizione B (StefanoGnito) non si interessi nè a piazzamenti di alto livello nè alla continuità a grande livello se non suffragati dalle vittorie, la Posizione A (EnorySauro) considera ineve sia piazzamenti ad alto livello sia continuità nel tempo a grande livello.
F.F.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
-
- Utente dell' anno 2021
- Messaggi: 76010
- Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
- Località: Salò
- Contatta:
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Ho cercato di seguire l'esempio di Balby sugli anni, in questo caso limitatamente e per comodità all'RG ,arrivando a calcolare per anno un massimo di 8 prestazioni di livello ,per tacere di anni in cui ve sono solo 1 (17 anni, Chang 89' ) o mettiamo 2/3
17 Anni; Chang 89
18 Anni: Borg 74 Wilander 82
19 Anni; Borg 75 Nadal 05 Wilander 83
20 Anni; Nadal 06 Agassi 90
21 Anni; Wilander 85 Courier 91 Nadal 07 Lendl 81
22 Anni; Borg 78 Courier 92 Bruguera 93 Kafelnikov 96 Nadal 08
23 Anni; Borg 79 Noah 83 Bruguera 94 Kuerten 97
24 Anni; Borg 80 Lendl 84 Wilander 88 Nadal 10
25 Anni; Panatta 76 Vilas 77 Borg 81 Nadal 11 Federer 06 Djokovic 12
26 Anni; Lendl 86 Kuerten 00 Nadal 12 Federer 07 Soderling 10 Thiem 19
27 Anni; Nastase 73 Lendl 87 Kuerten 01 Nadal 13 Djokovic 14
28 Anni; Muster 95 Federer 09 Nadal 14 Djokovic 15
29 Anni; Agassi 99 Djokovic 16
30 Anni; Gomez 90 Wawrinka 15 Laver 68 Federer 11
31 Anni Laver 69 Nadal 17
32 Anni Nadal 18
33 Anni Nadal 19
34 Anni Rosewall 68
35 Anni Gimeno 72 Rosewall 69
Da brividi le prestazioni del 22° anno
F.F.
17 Anni; Chang 89
18 Anni: Borg 74 Wilander 82
19 Anni; Borg 75 Nadal 05 Wilander 83
20 Anni; Nadal 06 Agassi 90
21 Anni; Wilander 85 Courier 91 Nadal 07 Lendl 81
22 Anni; Borg 78 Courier 92 Bruguera 93 Kafelnikov 96 Nadal 08
23 Anni; Borg 79 Noah 83 Bruguera 94 Kuerten 97
24 Anni; Borg 80 Lendl 84 Wilander 88 Nadal 10
25 Anni; Panatta 76 Vilas 77 Borg 81 Nadal 11 Federer 06 Djokovic 12
26 Anni; Lendl 86 Kuerten 00 Nadal 12 Federer 07 Soderling 10 Thiem 19
27 Anni; Nastase 73 Lendl 87 Kuerten 01 Nadal 13 Djokovic 14
28 Anni; Muster 95 Federer 09 Nadal 14 Djokovic 15
29 Anni; Agassi 99 Djokovic 16
30 Anni; Gomez 90 Wawrinka 15 Laver 68 Federer 11
31 Anni Laver 69 Nadal 17
32 Anni Nadal 18
33 Anni Nadal 19
34 Anni Rosewall 68
35 Anni Gimeno 72 Rosewall 69
Da brividi le prestazioni del 22° anno
F.F.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 148851
- Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
- Località: Praha
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Io semplicemente cerco di essere realistico. Io potrei essere d'accordo con Fantasio e dire 'il doppio' come criterio indicativo (ma anche una volta e mezzo, francamente). Ma come decidere questo? In base a cosa?
E la risposta mi sembra ovvia: in base alla possibile concorrenza.
Prendiamo Federer e Djokovic. Ovviamente e' un caso in cui i confronti diretti sono pro-Djokovic ma potrebberlo esserli piu' nettamente. Si puo' sempre pensare che il miglior Federer batterebbe Djokovic perche' il Federer 2010-2011-2019 era comunque un po' sotto i migliori standard. Ma ammettiamo che, dai confronti diretti si capisca che, semplicemente, Djokovic e' migliore di Federer. Ma Federer ha vinto di piu'.
Io qui starei con Balby, in realta': Federer ha un palmares migliore, quindi n.1. Meno forte, forse, ma n.1. Ma il problema e': perche' al il palmares migliore? E qui entra il gioco il principio: nel rapporto tra due giocatori, A migliore per qualita', B per quantita', risulta decisivo il livello di tutti gli altri. Piu' e' alta la possibile concorrenza, piu' conta la qualita'. Se parlo di livello alltime, la concorrenza e' altissima.
Prendiamo Gonzales e Kramer. Ammesso (e non concesso) che Kramer fosse piu' forte in modo chiaro, Gonzales puo' essere migliore comunque di Kramer in una classifica all time? Certo. Ma puo' essere considerato migliore solo perche' Laver e' arrivato dopo, mentre se fosse arrivato prima, mettiamo, Gonzales avrebbe vinto un quinto? No, quello no, secondo me no.
La quantita' ha la meglio sulla qualita' solo se non dipende da eventi contingenti riguardanti terzi.
Ovviamente, a questo punto, conta il discorso supertornei. Potrei per esempio dire che Federer sia il migliore della sua generazione, considerando tutti i contesti possibili della sua generazione (cioe', comunque fossero distrubuiti negli anni tutti i suoi avversari, sarebbe n.1 per la maggior longevita' e avrebbe comunque piu' majors vinti) e allo stesso tempo dire che a livello alltime sarebbe il n.3 della sua generazione (perche' i possibili avversari sarebbero diversi).
Questo e' un paradosso, ma non e' cosi' strano.
Immaginiamo per esempio un 1995-1996 (diciamo da Wimbledon 95 a RG 96) con due circuiti paralleli, americani ed europei.
avremmo avuto:
WIM 95: Ivanisevic b. Becker e Sampras b. Agassi
US 95: Becker b. Stich e Sampras b. Agassi
AUS 96: Becker b. Bjorkman e Chang b. Washington
RG 96: Kafelnikov b. Stich e Sampras b. Chang
Avremmo avuto le seguendi classifiche dando 2 punti alla vittoria e uno alla finale:
Europa: Becker 5, Ivanisevic, Kafelnikov e Stich 2
USA: Sampras 6, Chang 3, Agassi 2
Nella realta' abbiamo avuto
Sampras 4
Becker 3
Kafelnikov 2
Agassi 1 (ma piu' semifinali)
Chang 1
Stich 1
Ivanisevic 0
Se al primo secondo posto cambia poco, dietro cambia l' ordine. E questa e' la normalita'.
E la risposta mi sembra ovvia: in base alla possibile concorrenza.
Prendiamo Federer e Djokovic. Ovviamente e' un caso in cui i confronti diretti sono pro-Djokovic ma potrebberlo esserli piu' nettamente. Si puo' sempre pensare che il miglior Federer batterebbe Djokovic perche' il Federer 2010-2011-2019 era comunque un po' sotto i migliori standard. Ma ammettiamo che, dai confronti diretti si capisca che, semplicemente, Djokovic e' migliore di Federer. Ma Federer ha vinto di piu'.
Io qui starei con Balby, in realta': Federer ha un palmares migliore, quindi n.1. Meno forte, forse, ma n.1. Ma il problema e': perche' al il palmares migliore? E qui entra il gioco il principio: nel rapporto tra due giocatori, A migliore per qualita', B per quantita', risulta decisivo il livello di tutti gli altri. Piu' e' alta la possibile concorrenza, piu' conta la qualita'. Se parlo di livello alltime, la concorrenza e' altissima.
Prendiamo Gonzales e Kramer. Ammesso (e non concesso) che Kramer fosse piu' forte in modo chiaro, Gonzales puo' essere migliore comunque di Kramer in una classifica all time? Certo. Ma puo' essere considerato migliore solo perche' Laver e' arrivato dopo, mentre se fosse arrivato prima, mettiamo, Gonzales avrebbe vinto un quinto? No, quello no, secondo me no.
La quantita' ha la meglio sulla qualita' solo se non dipende da eventi contingenti riguardanti terzi.
Ovviamente, a questo punto, conta il discorso supertornei. Potrei per esempio dire che Federer sia il migliore della sua generazione, considerando tutti i contesti possibili della sua generazione (cioe', comunque fossero distrubuiti negli anni tutti i suoi avversari, sarebbe n.1 per la maggior longevita' e avrebbe comunque piu' majors vinti) e allo stesso tempo dire che a livello alltime sarebbe il n.3 della sua generazione (perche' i possibili avversari sarebbero diversi).
Questo e' un paradosso, ma non e' cosi' strano.
Immaginiamo per esempio un 1995-1996 (diciamo da Wimbledon 95 a RG 96) con due circuiti paralleli, americani ed europei.
avremmo avuto:
WIM 95: Ivanisevic b. Becker e Sampras b. Agassi
US 95: Becker b. Stich e Sampras b. Agassi
AUS 96: Becker b. Bjorkman e Chang b. Washington
RG 96: Kafelnikov b. Stich e Sampras b. Chang
Avremmo avuto le seguendi classifiche dando 2 punti alla vittoria e uno alla finale:
Europa: Becker 5, Ivanisevic, Kafelnikov e Stich 2
USA: Sampras 6, Chang 3, Agassi 2
Nella realta' abbiamo avuto
Sampras 4
Becker 3
Kafelnikov 2
Agassi 1 (ma piu' semifinali)
Chang 1
Stich 1
Ivanisevic 0
Se al primo secondo posto cambia poco, dietro cambia l' ordine. E questa e' la normalita'.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 148851
- Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
- Località: Praha
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
presumibilmente avremmo avuto Chang-Borg-Borg-Nadal-Nadal-Nadal-Borg-Nadal-Nadal-Nadal-Nadal-Nadal-Djokovic-Laver-Nadal-Nadal-Nadal-Rosewall-RosewallJohnny Rex ha scritto:Ho cercato di seguire l'esempio di Balby sugli anni, in questo caso limitatamente e per comodità all'RG ,arrivando a calcolare per anno un massimo di 8 prestazioni di livello ,per tacere di anni in cui ve sono solo 1 (17 anni, Chang 89' ) o mettiamo 2/3
17 Anni; Chang 89
18 Anni: Borg 74 Wilander 82
19 Anni; Borg 75 Nadal 05 Wilander 83
20 Anni; Nadal 06 Agassi 90
21 Anni; Wilander 85 Courier 91 Nadal 07 Lendl 81
22 Anni; Borg 78 Courier 92 Bruguera 93 Kafelnikov 96 Nadal 08
23 Anni; Borg 79 Noah 83 Bruguera 94 Kuerten 97
24 Anni; Borg 80 Lendl 84 Wilander 88 Nadal 10
25 Anni; Panatta 76 Vilas 77 Borg 81 Nadal 11 Federer 06 Djokovic 12
26 Anni; Lendl 86 Kuerten 00 Nadal 12 Federer 07 Soderling 10 Thiem 19
27 Anni; Nastase 73 Lendl 87 Kuerten 01 Nadal 13 Djokovic 14
28 Anni; Muster 95 Federer 09 Nadal 14 Djokovic 15
29 Anni; Agassi 99 Djokovic 16
30 Anni; Gomez 90 Wawrinka 15 Laver 68 Federer 11
31 Anni Laver 69 Nadal 17
32 Anni Nadal 18
33 Anni Nadal 19
34 Anni Rosewall 68
35 Anni Gimeno 72 Rosewall 69
Da brividi le prestazioni del 22° anno
F.F.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 16453
- Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
- Località: Collo dello Stivale, Terronia
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Un altro parametro. più semplice, che si può considerare è chi ha fatto record.
Borg diversi, più giovane vincitore all'rg, a wimbledon, 5 wimbledon consecutivi, credo anche 4 rg consecutivi e 6 totali fossero record.
Federer 8 wimbledon ed eguagliati i 5 consecutivi, i 20 slam, nadal 12 rg e 5 consecutivi, sampras i 7 wimbledon mi pare fosse record, lo stesso sampras i 14 slam.
E limitati ad un torneo wilander scalza borg come più giovane all'rg, poi lo supera chang, becker scalza borg come + giovane a wimbledon.
Us open mac 3 consecutivi ma poi federer 5 consecutivi e se vince il sesto (Enoryt*) è record nei tempi moderni, a 5 totali ci sono lui connors e sampras che ha anche il record di + giovane vincitore.
Oppure accoppiati:
Nessuno a 6 rg+5W come Borg (nadal come somma, 14, ma è sbilanciata), nessuno aveva 7W+5Us come sampras prima di federer 8+5.
Con il sesto usopen federer scalza sampras da tutto (W, usopen e slam totali) tranne + giovane a usopen che non può più fare.
Tutti dati comunque che ricordano cosa sono stati borg e sampras.
Nadal accoppiata rg+usopen per quanto stra-sbilanciata (12+3) ma credo sarebbe record anche già solo 5+3, 3 cominciano ad essere una cifra importante considerando che il record a usopen è 5.
Con wimbledon visto il dato di borg non si può fare un'accoppiata bilanciata rg+W di nadal che sia record, la prima con cui lo supera è 10+2.
Nadal è "poverello" a W e AO ma in quelle 3 vittorie ci sono 2 partite "madri" del tennis di tutti i tempi (W08 e AO09).
Borg diversi, più giovane vincitore all'rg, a wimbledon, 5 wimbledon consecutivi, credo anche 4 rg consecutivi e 6 totali fossero record.
Federer 8 wimbledon ed eguagliati i 5 consecutivi, i 20 slam, nadal 12 rg e 5 consecutivi, sampras i 7 wimbledon mi pare fosse record, lo stesso sampras i 14 slam.
E limitati ad un torneo wilander scalza borg come più giovane all'rg, poi lo supera chang, becker scalza borg come + giovane a wimbledon.
Us open mac 3 consecutivi ma poi federer 5 consecutivi e se vince il sesto (Enoryt*) è record nei tempi moderni, a 5 totali ci sono lui connors e sampras che ha anche il record di + giovane vincitore.
Oppure accoppiati:
Nessuno a 6 rg+5W come Borg (nadal come somma, 14, ma è sbilanciata), nessuno aveva 7W+5Us come sampras prima di federer 8+5.
Con il sesto usopen federer scalza sampras da tutto (W, usopen e slam totali) tranne + giovane a usopen che non può più fare.
Tutti dati comunque che ricordano cosa sono stati borg e sampras.
Nadal accoppiata rg+usopen per quanto stra-sbilanciata (12+3) ma credo sarebbe record anche già solo 5+3, 3 cominciano ad essere una cifra importante considerando che il record a usopen è 5.
Con wimbledon visto il dato di borg non si può fare un'accoppiata bilanciata rg+W di nadal che sia record, la prima con cui lo supera è 10+2.
Nadal è "poverello" a W e AO ma in quelle 3 vittorie ci sono 2 partite "madri" del tennis di tutti i tempi (W08 e AO09).
-
- Massimo Carbone
- Messaggi: 16453
- Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
- Località: Collo dello Stivale, Terronia
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Nole ha solo il record di 7 AO credo.
Poi AO accoppiato con qualsiasi è superato in ogni caso da federer che parte da 6 AO.
Però ha il tempo per recuperare.
E' già "piazzato" molto bene in AO+US (10) AO+W (12), ma anche in W (5) e W+Us (8, distante dal primo, ma già III assoluto) e lo stesso Us (3).
Da dire che prima di sampras il migliore W+Us era credo quello di connors e mac (7).
E prima di nadal il miglior rg+us forse Lendl (3+3) poi stracciato dagli rg di nadal ma tiene bene considerando le tanti finali (2rg + 5Us).
Poi AO accoppiato con qualsiasi è superato in ogni caso da federer che parte da 6 AO.
Però ha il tempo per recuperare.
E' già "piazzato" molto bene in AO+US (10) AO+W (12), ma anche in W (5) e W+Us (8, distante dal primo, ma già III assoluto) e lo stesso Us (3).
Da dire che prima di sampras il migliore W+Us era credo quello di connors e mac (7).
E prima di nadal il miglior rg+us forse Lendl (3+3) poi stracciato dagli rg di nadal ma tiene bene considerando le tanti finali (2rg + 5Us).
Ultima modifica di Nick il sab lug 20, 2019 3:14 pm, modificato 2 volte in totale.
-
- FooLminato
- Messaggi: 11156
- Iscritto il: mer dic 17, 2008 5:30 pm
- Località: Colorado
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Magari ha avuto fortuna la prima volta e poi ha vissuto di rendita.Nickognito ha scritto:In generale ti darei ragione. Ma ricordati degli Us Open. Diciamo cosi', se succedesse altre 4 volte (Federer serve per il match, arriva a matchpoint e perde), tu diresti sempre che e' fortuna?Lyndon79 ha scritto:Cioe', 2 cm (perche' la prima di Federer sul 40-15 si e' fermata sul nastro per 2 cm - e Djokovic era stato fermo/aspettava lo slice sulla destra. Traduzione: sarebbe stato ace sul T) e' quello che fa da elemento decisivo sul GOAT .Johnny Rex ha scritto:Avesse vinto Domenica difficile davvero non dare la palma a Roger, così invece Djokovic ancora in pieno gioco, vedremo a fine carriera.
F.F.
Lo so che non puo' aver molto senso (per svariate ragioni), ma il valore di Djokovic and Federer e' lo stesso sia che avesse vinto l'uno o l'altro domenica - si', Federer ha confermato che mentalmente non e' il migliore di sempre, eccetera; ma non lo sarebbe stato anche se quella palla fosse passata due cm sopra .
Il Caso/ La Fortuna - vecchio cavallo di battaglia - cosi' poche si e' dimostrato cosi' forte come domenica
- alessandro
- Massimo Carbone
- Messaggi: 29087
- Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
- Località: desenzano
- Contatta:
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Io sto con lindontuborovescio ha scritto:Magari ha avuto fortuna la prima volta e poi ha vissuto di rendita.Nickognito ha scritto:In generale ti darei ragione. Ma ricordati degli Us Open. Diciamo cosi', se succedesse altre 4 volte (Federer serve per il match, arriva a matchpoint e perde), tu diresti sempre che e' fortuna?Lyndon79 ha scritto:
Cioe', 2 cm (perche' la prima di Federer sul 40-15 si e' fermata sul nastro per 2 cm - e Djokovic era stato fermo/aspettava lo slice sulla destra. Traduzione: sarebbe stato ace sul T) e' quello che fa da elemento decisivo sul GOAT .
Lo so che non puo' aver molto senso (per svariate ragioni), ma il valore di Djokovic and Federer e' lo stesso sia che avesse vinto l'uno o l'altro domenica - si', Federer ha confermato che mentalmente non e' il migliore di sempre, eccetera; ma non lo sarebbe stato anche se quella palla fosse passata due cm sopra .
Il Caso/ La Fortuna - vecchio cavallo di battaglia - cosi' poche si e' dimostrato cosi' forte come domenica
Chi ha visto la partita ha visto che quanto ha dimostrato di essere forte Federer, (e anche djokovic) se ci si limita a chi ha fatto l’ultimo punto ok, ma per chi ne capisce la dimostrazione è chiara.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
- alessandro
- Massimo Carbone
- Messaggi: 29087
- Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
- Località: desenzano
- Contatta:
Re: Federer: Il Migliore di Sempre!
Se due si incontrano e uno vince molti più scontri diretti
Ma l’altro molti più tornei, magari perché chi vince gli scontri diretti ha una carriers più breve e non ha quindi periodi di calo e/o perde molto più spesso con giocatori scarsi.
Per dire, gli scontri diretti Federer Nadal dipendono molto dal fatto che Federer arrivava in finale spesso nei tornei su terra dove Nadal era più forte, nei tornai su cemento o indoor, quando Federer era al massimo Nadal perdeva. Dal numero 12 o 20 del mondo e in finale con Federer non ci arrivava nemmeno.
Per la questione seles graf, si può dire che al meglio la seles fosse più forte della graf (wimbledon escluso) poi Amburgo e la carriera interrotta, non è detto che però seles sarebbe rimasta a quei livelli per molti anni come graf e comunque se uno gioca 5 anni vincendo tantissimo non si può assegnare lo stesso numero di tornei nei 5 anni dopo d’ufficio. Per dire wilander ha vinto moltissimo, anche 3/4 di slam e poi non ha vinto più nulla, Ferrero è arrivato al n.1 vincendo RG e finale usopen e poi basta, Sampras dopo aver chiuso il quinto anno da n.1 ha avuto un grande calo (pur vincendo ancora), anche djokovic ha alternato stagioni con vittorie a raffica e periodi dove perdeva da passanti.
Ma l’altro molti più tornei, magari perché chi vince gli scontri diretti ha una carriers più breve e non ha quindi periodi di calo e/o perde molto più spesso con giocatori scarsi.
Per dire, gli scontri diretti Federer Nadal dipendono molto dal fatto che Federer arrivava in finale spesso nei tornei su terra dove Nadal era più forte, nei tornai su cemento o indoor, quando Federer era al massimo Nadal perdeva. Dal numero 12 o 20 del mondo e in finale con Federer non ci arrivava nemmeno.
Per la questione seles graf, si può dire che al meglio la seles fosse più forte della graf (wimbledon escluso) poi Amburgo e la carriera interrotta, non è detto che però seles sarebbe rimasta a quei livelli per molti anni come graf e comunque se uno gioca 5 anni vincendo tantissimo non si può assegnare lo stesso numero di tornei nei 5 anni dopo d’ufficio. Per dire wilander ha vinto moltissimo, anche 3/4 di slam e poi non ha vinto più nulla, Ferrero è arrivato al n.1 vincendo RG e finale usopen e poi basta, Sampras dopo aver chiuso il quinto anno da n.1 ha avuto un grande calo (pur vincendo ancora), anche djokovic ha alternato stagioni con vittorie a raffica e periodi dove perdeva da passanti.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum