Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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enoryt
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

alessandro ha scritto:Se due si incontrano e uno vince molti più scontri diretti
Ma l’altro molti più tornei, magari perché chi vince gli scontri diretti ha una carriers più breve e non ha quindi periodi di calo e/o perde molto più spesso con giocatori scarsi.
Per dire, gli scontri diretti Federer Nadal dipendono molto dal fatto che Federer arrivava in finale spesso nei tornei su terra dove Nadal era più forte, nei tornai su cemento o indoor, quando Federer era al massimo Nadal perdeva. Dal numero 12 o 20 del mondo e in finale con Federer non ci arrivava nemmeno.

Per la questione seles graf, si può dire che al meglio la seles fosse più forte della graf (wimbledon escluso) poi Amburgo e la carriera interrotta, non è detto che però seles sarebbe rimasta a quei livelli per molti anni come graf e comunque se uno gioca 5 anni vincendo tantissimo non si può assegnare lo stesso numero di tornei nei 5 anni dopo d’ufficio. Per dire wilander ha vinto moltissimo, anche 3/4 di slam e poi non ha vinto più nulla, Ferrero è arrivato al n.1 vincendo RG e finale usopen e poi basta, Sampras dopo aver chiuso il quinto anno da n.1 ha avuto un grande calo (pur vincendo ancora), anche djokovic ha alternato stagioni con vittorie a raffica e periodi dove perdeva da passanti.
Per questo mi sembra piu proficuo concentrarsi sulle vittorie di prestigio ottenute come criterio largamente prevalente
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

IL caso seles è diverso da ferrero e wilander.

La seles nel breve, 3 anni, wimbledon a parte, ha stracciato sempre graf, era più forte e quindi numero 1 virtuale.
Ferrero e wilander nel loro breve non sono mai stati i giocatori più forti del mondo, giusto wilander 1988, ferrero 2003 a pari merito con federer e roddick.
Ed in più la striscia della seles si interrompe per un chiaro evento straordinario, altro che tatum per mac.

Più interessanti in questo senso courier e hewitt, quasi 2 anni da numero 1 ma anche loro non a livello di seles e comunque interruzione della loro striscia non per eventi straordinari.
Ultima modifica di Nick il sab lug 20, 2019 3:55 pm, modificato 1 volta in totale.
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alessandro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nick ha scritto:IL caso seles è diverso da ferrero e wilander.

La seles nel breve, 3 anni, wimbledon a parte, ha stracciato sempre graf, era più forte e quindi numero 1 virtuale.
Ferrero e wilander nel loro breve non sono mai stati i giocatori più forti del mondo, giusto wilander 1988, ferrero 2003 a pari merito con federer e roddick.
Ed in più la seles interrompe per un chiaro evento straordinario, altro che tatum per mac.

Più interessanti in questo senso courier e hewitt, quasi 2 anni da numero 1 ma anche loro non a livello di seles.
Hewitt semplicemente è arrivata gente più forte (Federer e Nadal ) courier è stata una furia atletica in pieno periodo Sampras - Agassi. Poi, come disse qualcuno, entro nel tunnel delle fotomodelle.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

.... Almeno per stilare una classifica alltime
Poi si puo benissimo individuare e classificare I giocatori in base alla loro "forza"
Classifiche che dovrebbero essere abbastanza simili ma con qualche significativa variazione
Intendo forza complessiva non picco!
Ultima modifica di enoryt il sab lug 20, 2019 4:00 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Pieno periodo agassi-sampras direi ancora no.

Direi invece quasi lo stesso di hewitt.
Nel loro periodo d'oro avevano l'uno (courier) un sampras, e agassi, "immaturi" e l'altro un federer "immaturo" poi c'è anche roddick e molto poi nadal.

Ed in più l'uno lendl, edb e becker in via di bollitura, e l'altro agassi e sampras alla "serena" di qualche anno fa.

Però periodi interessanti soprattutto quello di courier.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nick ha scritto:Pieno periodo agassi-sampras direi ancora no.

Direi invece quasi lo stesso di hewitt.
Nel loro periodo d'oro avevano l'uno (courier) un sampras, e agassi, "immaturi" e l'altro un federer "immaturo" poi c'è anche roddick e molto poi nadal.

Ed in più l'uno lendl, edb e becker in via di bollitura, e l'altro agassi e sampras alla "serena" di qualche anno fa.

Però periodi interessanti soprattutto quello di courier.
Ok.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

alessandro ha scritto:djokovic ha alternato stagioni con vittorie a raffica e periodi dove perdeva da passanti.
Battuta più intrisa di autoironica amarezza di sempre? :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

tuborovescio ha scritto:
alessandro ha scritto:djokovic ha alternato stagioni con vittorie a raffica e periodi dove perdeva da passanti.
Battuta più intrisa di autoironica amarezza di sempre? :D
Un po’ involontaria un po’ no.
L’ho scritta e cancellata 2 volte.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nick ha scritto:
enoryt ha scritto:
Chi era piu forte nel 99?
Agassi o Sampras?
Agassi.
No, questo è il tipico caso in cui Sampras era più forte, ma Agassi numero 1.

Un po' di tempo fa, ho avanzato l' idea che avere un numero 1 alltime sulla falsariga di quell' Agassi non mi sembrava attraente. Come numero 1 annuale, poco da dire. Ma in ambito alltime?

La mai tesi era che, se si ripetesse - diciamo - per 10 anni una situazione come quella, sarebbe un po' imbarazzante insistere dicendo che Agassi è numero 1 del decennio. Se uno è più debole di un altro giocatore per 10 anni di fila, è plausibile sostenere che è il numero 1 di quel decennio?

A me sembra tuttora una forzatura. Vero che Agassi sarebbe più forte per 10 anni su terra battuta, ma Sampras lo dominò sia a Wimbledon che al Masters, ed è verosimile immaginare che - se non si fosse infortunato - lo avrebbe battuto anche agli US Open, dopo averlo fatto a Cincinnati.

Nickognito ha espresso riserve sul mio modo di ragionare. Una classifica si fa sulla base dei risultati, quindi Sampras non possiamo accreditarlo di una vittoria a New York che non ci fu.

Obiezione del tutto sensata. Però, allora, delle due l' una: o Sampras non fu più forte - come sostiene qualcuno - oppure abbiamo che il numero 1 e il più forte divergono sensibilmente.

A livello alltime - pace Enoryt, che pure rimane perplesso dall' esempio del 1977 - secondo me non è più molto plausibile che si cerchi il numero 1 al posto del più forte.

Newcombe esagera sicuramente indicando in Hoad (posto che, sia pur breve tempo, sia stato il più forte di tutti) il probabile migliore di sempre. Ma io credo che la quantità conti meno della qualità. Quanto meno? Eh, non so dirlo esattamente :)

Quello che mi sembra di poter dire è che ci deve guidare l' "idea regolativa" di giocatore più forte, non di quello più vincente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

alessandro ha scritto:
tuborovescio ha scritto:
alessandro ha scritto:djokovic ha alternato stagioni con vittorie a raffica e periodi dove perdeva da passanti.
Battuta più intrisa di autoironica amarezza di sempre? :D
Un po’ involontaria un po’ no.
L’ho scritta e cancellata 2 volte.
:D :oops: :cry:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

stefano61 ha scritto:
Nick ha scritto:
enoryt ha scritto:
Chi era piu forte nel 99?
Agassi o Sampras?
Agassi.
No, questo è il tipico caso in cui Sampras era più forte, ma Agassi numero 1.

Un po' di tempo fa, ho avanzato l' idea che avere un numero 1 alltime sulla falsariga di quell' Agassi non mi sembrava attraente. Come numero 1 annuale, poco da dire. Ma in ambito alltime?

La mai tesi era che, se si ripetesse - diciamo - per 10 anni una situazione come quella, sarebbe un po' imbarazzante insistere dicendo che Agassi è numero 1 del decennio. Se uno è più debole di un altro giocatore per 10 anni di fila, è plausibile sostenere che è il numero 1 di quel decennio?

A me sembra tuttora una forzatura. Vero che Agassi sarebbe più forte per 10 anni su terra battuta, ma Sampras lo dominò sia a Wimbledon che al Masters, ed è verosimile immaginare che - se non si fosse infortunato - lo avrebbe battuto anche agli US Open, dopo averlo fatto a Cincinnati.

Nickognito ha espresso riserve sul mio modo di ragionare. Una classifica si fa sulla base dei risultati, quindi Sampras non possiamo accreditarlo di una vittoria a New York che non ci fu.

Obiezione del tutto sensata. Però, allora, delle due l' una: o Sampras non fu più forte - come sostiene qualcuno - oppure abbiamo che il numero 1 e il più forte divergono sensibilmente.

A livello alltime - pace Enoryt, che pure rimane perplesso dall' esempio del 1977 - secondo me non è più molto plausibile che si cerchi il numero 1 al posto del più forte.

Newcombe esagera sicuramente indicando in Hoad (posto che, sia pur breve tempo, sia stato il più forte di tutti) il probabile migliore di sempre. Ma io credo che la quantità conti meno della qualità. Quanto meno? Eh, non so dirlo esattamente :)

Quello che mi sembra di poter dire è che ci deve guidare l' "idea regolativa" di giocatore più forte, non di quello più vincente.
Io credo invece che la quantita conti piu della qualita
Quanto piu? Anche Io non so dirlo

Diciamo che quattro slam di vantaggio costituiscono un gap non recuperabile da altri fattori (tenuta mentale
migliori avversari eleganza di gioco Superfici...)

Quindi Borg e Sampras per quanto fortissimi ed iconici
se ne stiano dietro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

alessandro ha scritto:Se due si incontrano e uno vince molti più scontri diretti
Ma l’altro molti più tornei, magari perché chi vince gli scontri diretti ha una carriers più breve e non ha quindi periodi di calo e/o perde molto più spesso con giocatori scarsi.
Per dire, gli scontri diretti Federer Nadal dipendono molto dal fatto che Federer arrivava in finale spesso nei tornei su terra dove Nadal era più forte, nei tornai su cemento o indoor, quando Federer era al massimo Nadal perdeva. Dal numero 12 o 20 del mondo e in finale con Federer non ci arrivava nemmeno.

Per la questione seles graf, si può dire che al meglio la seles fosse più forte della graf (wimbledon escluso) poi Amburgo e la carriera interrotta, non è detto che però seles sarebbe rimasta a quei livelli per molti anni come graf e comunque se uno gioca 5 anni vincendo tantissimo non si può assegnare lo stesso numero di tornei nei 5 anni dopo d’ufficio. Per dire wilander ha vinto moltissimo, anche 3/4 di slam e poi non ha vinto più nulla, Ferrero è arrivato al n.1 vincendo RG e finale usopen e poi basta, Sampras dopo aver chiuso il quinto anno da n.1 ha avuto un grande calo (pur vincendo ancora), anche djokovic ha alternato stagioni con vittorie a raffica e periodi dove perdeva da passanti.
Oddio, dal 2010 ad oggi unico periodo in cui Djokovic ha perduto da passanti fine 2016-metà 2018, eh :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da LuckyLooser »

Il discorso sulla quantità e la qualità secondo me è molto interessante.
Prendiamo per esempio la terra battuta e il
confronto fra Nadal e Borg.
Siamo d'accordo che Nadal è il più forte terraiolo di tutti i tempi o no? Ma è più un discorso di quantità o qualità rispetto ad un Borg?
Perché se non riusciamo a trovare un criterio valido per una superficie è quasi impossibile farlo in generale, con decine di variabili che entrano ancor di più in gioco per definire il possibile Goat.

Supponiamo che dopo il 2014 Rafa si fosse ritirato, avremo 9 Roland Garros contro 6 erano sufficienti per dirci che Nadal era più forte di Borg? Per molti si, visto che aveva dalla sua anche un maggior numero di trofei importanti e il record allucinante di più di 80 match da imbattuto.
Però qualche dubbio forse rimaneva, il ritiro precoce di Borg, i racconti degli ex giocatori che ne parlavano di un incubo da incontrare, l'innovazione tecnica e gioco che portò su questa superficie, la qualità di alcune partite...
Se ne poteva parlare e molti di voi sicuramente qua dentro lo hanno fatto sostenendo che era difficile venirne a capo e forse anche un Goat sulla terra non era certo.
Ora però dopo gli ulteriori 3 Roland Garros di Nadal il confronto per me pare molto improbabile.
Limitandoci a Parigi 12 a 6 è un gap incolmabile.

Quindi non so di preciso quanti slam/masters/o bonus record servano in più però diciamo che a parità di qualità una certa differenza per trovare un Goat è secondo me importante e necessaria.
Sono 5 8 10 slam? Boh...però un numero inconsciamente ognuno di noi credo lo abbia
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

LuckyLooser ha scritto:Il discorso sulla quantità e la qualità secondo me è molto interessante.
Prendiamo per esempio la terra battuta e il
confronto fra Nadal e Borg.
Siamo d'accordo che Nadal è il più forte terraiolo di tutti i tempi o no? Ma è più un discorso di quantità o qualità rispetto ad un Borg?
Perché se non riusciamo a trovare un criterio valido per una superficie è quasi impossibile farlo in generale, con decine di variabili che entrano ancor di più in gioco per definire il possibile Goat.

Supponiamo che dopo il 2014 Rafa si fosse ritirato, avremo 9 Roland Garros contro 6 erano sufficienti per dirci che Nadal era più forte di Borg? Per molti si, visto che aveva dalla sua anche un maggior numero di trofei importanti e il record allucinante di più di 80 match da imbattuto.
Però qualche dubbio forse rimaneva, il ritiro precoce di Borg, i racconti degli ex giocatori che ne parlavano di un incubo da incontrare, l'innovazione tecnica e gioco che portò su questa superficie, la qualità di alcune partite...
Se ne poteva parlare e molti di voi sicuramente qua dentro lo hanno fatto sostenendo che era difficile venirne a capo e forse anche un Goat sulla terra non era certo.
Ora però dopo gli ulteriori 3 Roland Garros di Nadal il confronto per me pare molto improbabile.
Limitandoci a Parigi 12 a 6 è un gap incolmabile.

Quindi non so di preciso quanti slam/masters/o bonus record servano in più però diciamo che a parità di qualità una certa differenza per trovare un Goat è secondo me importante e necessaria.
Sono 5 8 10 slam? Boh...però un numero inconsciamente ognuno di noi credo lo abbia
Mah, va detto che queste cose risentono della diversa durata delle carriere. Chi si ritira o tramonta a 26 o 27 anni chiaramente non può avere gli stessi trofei di chi dura fino a 35-40-
Per me Borg vale Nadal sul rosso, però Nadal va considerato migliore perchè non si è ritirato a 26 anni e ha quindi vinto più Rolandi. Presi entrambi al loro top credo esprimessero lo stesso tipo di forza e superiorità sulla terra. Tutto qua.
"Amo Speranza" - alessandro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Quindi ecco, secodo me il punto non è stabilire chi sia più forte su terra, ma chi abbia avuto una carriera migliore su terra. Presi entrambi al top per me è un pareggio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

enoryt ha scritto:
Diciamo che quattro slam di vantaggio costituiscono un gap non recuperabile da altri fattori (tenuta mentale
migliori avversari eleganza di gioco Superfici...)
Questo è sicuramente inaccettabile.

L' unica vera possibilità di avere un migliore di sempre è che abbia senso confrontare i valori dei contendenti. Un giocatore che abbia 4 Slam di vantaggio su tutti gli altri ma che, giocando insieme a loro, finisce per averne - poniamo - 2 in meno rispetto a qualcun altro non è davvero chiaro in che modo abbia diritto ad essere considerato il migliore di sempre.

Due quasi contemporanei come Federer e Djokovic attualmente sono appunto separati da 4 Slam, ma la superiorità di Federer è ben lungi dall' essere chiara.

L' idea di Nickognito è che, con i supertornei, Federer potrebbe scivolare dietro a Djokovic. Ma se la cosa si verifica o meno dipende anche dal valore degli altri, che potrebbero togliere molto più a Federer che a Djokovic. In linea teorica, però, i due potrebbero essere più forti di tutti gli altri, e Federer potrebbe anche mantenere i suoi 4 Slam di vantaggio, se - per ipotesi - Djokovic non ha abbastanza grandi prestazioni da togliere lui quei titoli a Federer.

A quel punto, Nickognito sarebbe tenuto a considerare Federer numero 1 di sempre. Io, invece, reputerei che Djokovic, con almeno 3 o 4 valori di punta superiori in 3 Slam su 4, sarebbe più forte, e quindi il migliore alltime.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

A parita' di qualita' per me la quantita' vince sempre. Ma difficile la qualita' sia pari.

Su Agassi-Sampras 99. Fosse accaduto in una decade, per me il responso sarebbe chiarissimo. Agassi 20+10 finali, Sampras 10 vittorie. Agassi chiaro n.1, Sampras piu' forte di lui ma troppo fragile fisicamente.

In chiave alltime, pero', il discorso sarebbe potuto cambiare. Sampras sarebbe diventato, nettamente, il n.1 di sempre a Wimbledon e al Masters. Agassi avrebbe perso a Parigi praticamente contro tutti i campioni delle altri decadi e agli Us Open raramente sarebbe stato favorito.

Quindi in ottica decade, Agassi sicuro n.1, in ottica alltime, Sampras probabilmente avanti.

Perche'? Perche' tra qualita' e quantita' il rapporto lo decide il campo di partecipazione.

E questo punto di vista, francamente, mi sembra oggettivo. Numericamente.

Se avessimo modo di valutare la qualita' oggettivamente, e invece delle decadi avessimo i continenti, per dire, che succederebbe?

Che so, una situazione cosi' (2 punti a vittoria, 1 a finale)

- Rossi corre per 10 volte in 11 secondi mentre Bianchi corre 4 volte in 10 secondi e 6 in dodici: Rossi ha 6 vittorie e 4 finali, Bianchi 4 vittorie solamente. Totale: Rossi 16, Bianchi 8. Rossi e' il doppio meglio.

- Smith corre per 10 volte in 10 secondi e mezzo e vince 10 titoli.

Anche solo con questi due (continenti? decadi?) avremmo, insieme:

Smith, 6 vittorie e 4 finali
Bianchi, 4 vittorie e 0 finali
Rossi, 0 vittorie e 6 finali

Totale: Smith 16, Bianchi 8, Rossi 6.

Lo stesso Bianchi e' meglio dello stesso Rossi che prima valeva il doppio.

A me sembra abbastanza semplice.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: Io, invece, reputerei che Djokovic, con almeno 3 o 4 valori di punta superiori in 3 Slam su 4, sarebbe più forte, e quindi il migliore alltime.
Sarebbe per me il Player of the Century, che so, non il n.1 alltime. A me interessa solo il n.1 alltime, ma a te puo' interessare l' altro aspetto. :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
stefano61 ha scritto:


Io, invece, reputerei che Djokovic, con almeno 3 o 4 valori di punta superiori in 3 Slam su 4, sarebbe più forte, e quindi il migliore alltime.
Sarebbe per me il Player of the Century, che so, non il n.1 alltime. A me interessa solo il n.1 alltime, ma a te puo' interessare l' altro aspetto. :)
Sì, è vero, è anche questione di che cosa uno guardi con maggiore interesse :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Oltre a mettere per sampras e borg 5 record a testa nel momento in cui si sono ritirati non so che altro fare per dargli dignità di candidati goat.

Per Borg aggiungo + slam/età: a 22 (6), 23 (8), 24 (10) e credo anche 25 (11). Che per la precisione è il settimo record per borg non il sesto.

Per quel che riguarda agassi che qualche giorno fa ho inserito in seconda griglia insieme a mac, connors e lendl, e sotto i candidati goat, i 3 attuali + borg e sampras, parlo sempre da borg in poi, come per i suoi 3 colleghi di griglia ecco un record anche per lui.
Il primo da borg in poi a vincere tutti e 4 gli slam.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:
Diciamo che quattro slam di vantaggio costituiscono un gap non recuperabile da altri fattori (tenuta mentale
migliori avversari eleganza di gioco Superfici...)
Questo è sicuramente inaccettabile.

L' unica vera possibilità di avere un migliore di sempre è che abbia senso confrontare i valori dei contendenti. Un giocatore che abbia 4 Slam di vantaggio su tutti gli altri ma che, giocando insieme a loro, finisce per averne - poniamo - 2 in meno rispetto a qualcun altro non è davvero chiaro in che modo abbia diritto ad essere considerato il migliore di sempre.

Due quasi contemporanei come Federer e Djokovic attualmente sono appunto separati da 4 Slam, ma la superiorità di Federer è ben lungi dall' essere chiara.

L' idea di Nickognito è che, con i supertornei, Federer potrebbe scivolare dietro a Djokovic. Ma se la cosa si verifica o meno dipende anche dal valore degli altri, che potrebbero togliere molto più a Federer che a Djokovic. In linea teorica, però, i due potrebbero essere più forti di tutti gli altri, e Federer potrebbe anche mantenere i suoi 4 Slam di vantaggio, se - per ipotesi - Djokovic non ha abbastanza grandi prestazioni da togliere lui quei titoli a Federer.

A quel punto, Nickognito sarebbe tenuto a considerare Federer numero 1 di sempre. Io, invece, reputerei che Djokovic, con almeno 3 o 4 valori di punta superiori in 3 Slam su 4, sarebbe più forte, e quindi il migliore alltime.
Cosa vuoi dire con

Finisce per averne due di meno

Se ne ha quattro di piu?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Nick ha scritto:Oltre a mettere per sampras e borg 5 record a testa nel momento in cui si sono ritirati non so che altro fare per dargli dignità di candidati goat.

Per Borg aggiungo + slam/età: a 22 (6), 23 (8), 24 (10) e credo anche 25 (11). Che per la precisione è il settimo record per borg non il sesto.

Per quel che riguarda agassi che qualche giorno fa ho inserito in seconda griglia insieme a mac, connors e lendl, e sotto i candidati goat, i 3 attuali + borg e sampras, parlo sempre da borg in poi, come per i suoi 3 colleghi di griglia ecco un record anche per lui.
Il primo da borg in poi a vincere tutti e 4 gli slam.
Nick Borg e Sampras appartengono alla mia cerchia ristrettissima di campionissimi

Ma Federer > Sampras senza alcun dubbio

Se qualcuno di dubbi ne ha non so che farci
Ultima modifica di enoryt il sab lug 20, 2019 8:28 pm, modificato 1 volta in totale.
Burian siberiano
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Immaginiamo che Federer sia l'uomo prescelto per andare sulla luna, 50 anni fa. Fa una missione perfetta, atterra in maniera precisa, arriva all ultimo scalino e quando è il momento di scendere si caga sotto e torna indietro. Possiamo dire che la sua missione comunque sia superata? Perché comunque sulla luna c'è andato anche se non è sceso? Armstrong come sarebbe stato ricordato?
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Ma poi agassi e sampras come li avvicinate.

Coetanei, stanno 14 slam a 8, 7 a 1 a Wimbledon, a RG dove era forte agassi 1-0, usopen 5 a 2, lo supera giusto in australia 4-2, con sampras che vincendo 7 wimbledon e 5 usopen vince solo 2 AO da lui ritenuto chiaramente uno slam marginale.
Ultima modifica di Nick il sab lug 20, 2019 9:09 pm, modificato 2 volte in totale.
enoryt
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Io col termine candidati Goat Intendo coloro che possono essere considerati tra I papabili nel caso volessimo individuare un solo Goat dal 1877 ad oggi

E per me sono Laver Gonzales e Federer

Borg e Sampras no
Burian siberiano
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

enoryt ha scritto:Io col termine candidati Goat Intendo coloro che possono essere considerati tra I papabili nel caso volessimo individuare un solo Goat dal 1877 ad oggi

E per me sono Laver Gonzales e Federer

Borg e Sampras no
Se avesse finto domenica solo Federer restava..
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

enoryt ha scritto:
Nick ha scritto:Oltre a mettere per sampras e borg 5 record a testa nel momento in cui si sono ritirati non so che altro fare per dargli dignità di candidati goat.

Per Borg aggiungo + slam/età: a 22 (6), 23 (8), 24 (10) e credo anche 25 (11). Che per la precisione è il settimo record per borg non il sesto.

Per quel che riguarda agassi che qualche giorno fa ho inserito in seconda griglia insieme a mac, connors e lendl, e sotto i candidati goat, i 3 attuali + borg e sampras, parlo sempre da borg in poi, come per i suoi 3 colleghi di griglia ecco un record anche per lui.
Il primo da borg in poi a vincere tutti e 4 gli slam.
Nick Borg e Sampras appartengono alla mia cerchia ristrettissima di campionissimi

Ma Federer > Sampras senza alcun dubbio

Se qualcuno ne ha non so che farci
Nel caso specifico ti aggiungo, come ho pure già specificato nel lungo post, che è proprio federer a battere, o eguagliare, tutti i record sampras.
Già per Borg, che tiene ancora 2 record, sampras 1 quello del + giovane a US, i suoi altri 5 record vengono superati da 4 giocatori diversi.

Però i loro numeri non sono inferiori, e troppo corposi, pieni e completi, perchè vengano superati, e quindi esclusi, dalla durata ventennale dei giocatori attuali durata che ha per l'80% motivazioni che esulano e vanno oltre il loro essere fenomeni.
Ultima modifica di Nick il sab lug 20, 2019 8:39 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Dal 1877 al 1975 non so niente mi affido agli altri.
O meglio so ma non riesco a interpretarlo, tra periodi di guerra, periodo di professionismo e soprattutto la non conoscenza del panorama perchè non c'ero e non ho potuto vedere e farmi un'idea di partite madri oppure secondo la mia impressioni è più forte X di Y, stati di forma crisi dell'uno o dell'altro, e così via.
Posso solo leggere il palmares.

Quando poi gli stessi che non c'erano in quel periodo e mettono dati, di periodi che hanno realmente vissuto mettono in campo anche Tatum O'Neal.
Ultima modifica di Nick il sab lug 20, 2019 9:29 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da LuckyLooser »

Per me in 5
Laver Gonzales Borg Sampras e uno di quei 3, ad oggi ancora Federer.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Che poi federer sicuramente maggiore di sampras.
Sta giocando fino a 90 anni, ha 1 wimbledon in più, gli stessi USopen, gli AO in più che sampras trascurava, e 1 parigi in un'epoca dove pure murray un altro poco, senza nadal in campo, lo vinceva e si portava a casa tutti gli slam.

Un'epoca dove lui federer ne fa 20 e uno che definite specialista di una superficie marginale ne fa 18 (ne avesse 11), no sono Diciotto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

O allora prendete e dividete il tennis in 2 periodi d'oro: pre-borg e i post 2000.
Quello che c'è stato in mezzo (30 anni di tennis) non conta.

Quindi questi 3 + laver, gonzales, kramer, Tilden e chi più ne ha più ne metta.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Mettiamo un altro record va.

Nole ha fatto il Nole slam (4 slam consecutivi) il primo a farlo da Borg in poi.

Lo conoscete, lo conosciamo, come conoscevamo tutti i record che ho scritto nei post precedenti.
Era solo un modo per metterli tutti insieme contemporaneamente e vedere l'effetto che avrebbero fatto.
Se riuscivano ad avvalorare o confutare tesi, far cambiare idea a qualcuno.

Nessun effetto particolare.
Bene. :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Comunque le accoppiate slam erano una novità.
O se ne era già parlato a pagina 1200?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

A proposito di tennis oltre i 30 anni (e per gli amanti della quantità).

Faccio notare che il nadal 33enne ha più slam (18) del federer 33enne (17).
Cioè nadal è arrivato a 18 prima di federer.
E ancora deve arrivarci nole ai 33 anni, ha 4/5 slam a sua disposizione.

Mi sa che il vecchio i conti se li era fatti già bene nel 2014.

Aggiungo che dopo i 30 anni hanno vinto tutti e 3 esattamente 4 slam.
E' record o pancho gonzales e rosewall hanno fatto meglio?

Lo dico perchè Di Stefano a 38 anni ha fatto la finale di Coppa Campioni contro l'Inter nel 1964, Pirlo a 36.
Maradona a 36 anni era bello che ri-bolllito.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

LuckyLooser ha scritto:
Limitandoci a Parigi 12 a 6 è un gap incolmabile.
Ma perchè incolmabile?

I domini sono simili, 2 sconfitte Borg dal '73 all' '81, 2 sconfitte Nadal dal 2005 al 2019. Nadal carriera molto più lunga e molte più vittorie. Ma questo, di per sè non ci dice nulla su chi sia più forte tra i due.

Nemmeno va dimenticato che Borg non giocò il torneo nel 1977, edizione che avrebbe quasi certamente vinto.

Per quel che ne sappiamo, Borg potrebbe anche vincere, contro Nadal, 5 delle sue 6 finali disputate. In quel caso, sarebbe abbastanza implausibile ritenere Nadal il migliore alltime a Parigi, anche se Nadal conserverebbe un maggior numero di titoli (7 contro 5).

Nickognito, probabilmente, considererebbe Borg solo il "player of Roland Garros" :)

Ma la sostanza del discorso sarebbe che è Borg il più forte.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

enoryt ha scritto:
stefano61 ha scritto:
L' unica vera possibilità di avere un migliore di sempre è che abbia senso confrontare i valori dei contendenti. Un giocatore che abbia 4 Slam di vantaggio su tutti gli altri ma che, giocando insieme a loro, finisce per averne - poniamo - 2 in meno rispetto a qualcun altro non è davvero chiaro in che modo abbia diritto ad essere considerato il migliore di sempre.
Cosa vuoi dire con

Finisce per averne due di meno

Se ne ha quattro di piu?
Intendo dopo aver fatto disputare ai contendenti la serie virtuale di supertornei che serve per stilare la classifica alltime.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

stefano61 ha scritto:
LuckyLooser ha scritto:
Limitandoci a Parigi 12 a 6 è un gap incolmabile.
Ma perchè incolmabile?

I domini sono simili, 2 sconfitte Borg dal '73 all' '81, 2 sconfitte Nadal dal 2005 al 2019. Nadal carriera molto più lunga e molte più vittorie. Ma questo, di per sè non ci dice nulla su chi sia più forte tra i due.

Nemmeno va dimenticato che Borg non giocò il torneo nel 1977, edizione che avrebbe quasi certamente vinto.

Per quel che ne sappiamo, Borg potrebbe anche vincere, contro Nadal, 5 delle sue 6 finali disputate. In quel caso, sarebbe abbastanza implausibile ritenere Nadal il migliore alltime a Parigi, anche se Nadal conserverebbe un maggior numero di titoli (7 contro 5).

Nickognito, probabilmente, considererebbe Borg solo il "player of Roland Garros" :)

Ma la sostanza del discorso sarebbe che è Borg il più forte.

Tra l'altro non si fosse ritirato continuare a vincere a W poteva essere magari complicato ma all'RG assolutamente no.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

LuckyLooser ha scritto:Il discorso sulla quantità e la qualità secondo me è molto interessante.
Prendiamo per esempio la terra battuta e il
confronto fra Nadal e Borg.
Siamo d'accordo che Nadal è il più forte terraiolo di tutti i tempi o no? Ma è più un discorso di quantità o qualità rispetto ad un Borg?
Perché se non riusciamo a trovare un criterio valido per una superficie è quasi impossibile farlo in generale, con decine di variabili che entrano ancor di più in gioco per definire il possibile Goat.

Supponiamo che dopo il 2014 Rafa si fosse ritirato, avremo 9 Roland Garros contro 6 erano sufficienti per dirci che Nadal era più forte di Borg? Per molti si, visto che aveva dalla sua anche un maggior numero di trofei importanti e il record allucinante di più di 80 match da imbattuto.
Però qualche dubbio forse rimaneva, il ritiro precoce di Borg, i racconti degli ex giocatori che ne parlavano di un incubo da incontrare
Direi che anche Nadal è un Incubo da affrontare :)

Per me di là della quantità conta che Nadal ha sempre battuto in buone condizioni sia Djokovic che Federer, e a volte dominando. Borg avversari simili sul rosso non li ha avuti ,ha pallato Vilas e Gerulaitis e con Lendl al primo vero anno buono e reduce da almeno 2 maratone (Gomez e Clerc) nel 1981 5 set. Ovviament enon posso sapere cosa avrebbe fatto Norg con FedOvic, magari li palla va a sua volta entrambi, ma basandomi su quello che c'è, Nadala vversari più forti e più titoli, più durata ,ergo Mejo Nadal. Borg si ritira quando a livlelo fantatorneico può esser ein pareggio con Nadal alla sua età? Problemi suoi, se non può essere troppo svantaggiato per non avere proseguito manco può essere avvantaggiato, mentre l'altro ha seguitato a farsi il mazzo (e che mazzo) :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

No, borg non era un incubo, era una passeggiata di salute.

82 Wilander-Vilal 8-6 al V, Borg gli dava 62 62 62 a Vilas.
83 Noha.Wilander
84 Lendl-Mac
85 Wilander-Lendl al V
86 Lendl-Pernfors
87 Lendl-Wilander
88 Wilander-Leconte
89 Chang-Edberg
90 Gomes-Agassi.

Minimo 5 ne vinceva Borg.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Wilander aveva manco 18 anni compiuti, alla stessa età a Parigi anche Borg giocava 3 quinti set, contro Van Dillen (!) Ramirez e Orantes (più altro set perso con Solomon), Mats ha battuto in 5 Lendl, in 4 Gerulaitis e Clerc, Vilas 16 76 60 64, mica 86 al quinto.

F.F.
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