Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nick]

Ah no al quinto? C'era un vento pazzesco, questo me lo ricordo.

Si ma wilander era fortissimo già a 18 anni. E lui e Lendl sarebbero stati rivali difficili, molto, per borg.
Ma Borg era un'altra cosa.
Era come Nadal, avrebbe fatto di tutto e ulteriori miglioramenti pur di continuare a vincere, non ci stava ad arrivare secondo.

E per questo che si è ritirato, con la testa non ci stava più.

Ma come ho detto parlando dei record.
6 rg su 7 basta mi posso tranquillamente ritirare, record a wimbledon pure.
In parte lo stesso Sampras, 14 slam ma chi ci arriva?

E' il discorso dello stimolo che di faceva qualche giorno fa, questi 3 si stanno trascinando a vicenda.

[enoryt]

Ah no al quinto? C'era un vento pazzesco, questo me lo ricordo.

Si ma wilander era fortissimo già a 18 anni. E lui e Lendl sarebbero stati rivali difficili, molto, per borg.
Ma Borg era un'altra cosa.
Era come Nadal, avrebbe fatto di tutto e ulteriori miglioramenti pur di continuare a vincere, non ci stava ad arrivare secondo.

E per questo che si è ritirato, con la testa non ci stava più.

Ma come ho detto parlando dei record.
6 rg su 7 basta mi posso tranquillamente ritirare, record a wimbledon pure.
In parte lo stesso Sampras, 14 slam ma chi ci arriva?

E' il discorso dello stimolo che di faceva qualche giorno fa, questi 3 si stanno trascinando a vicenda.

OK su tutto

[Nick]

Sembra più un OK per farmi zittire finalmente.
Un pò come si fa con i pazzi.

Comunque lo prendo per buono questo OK.

[Nick]

Ecco questo fatto non ci sta ad arrivare secondo.
O la volontà ferrea di lasciare un segno indelebile.

Ecco Borg e Sampras, soprattutto Borg, avevano questo simile ai 3 di oggi.

Non che lendl, mac o altri non ce l'avessero.
Ma a tratti, sicuramente meno.

[enoryt]

Se Nadal e Borg avessero giocato 18 match a Parigi Rafa avrebbe prevalso 12 a 6?

Se Federer e Sampras avessero giocato 15 volte a Wimbledon Roger avrebbe vinto la serie 8 a 7?

Non lo sappiamo magari vincevano piu nettamente o Al contrario avrebbero prevalso bjorn e pete

Se si parla di forza e' difficile venirne a capo

E' in fondo la tesi oltremodo legittima di chi sostiene la sostanziale imparagonabilita' tra giocatori di epoche diverse

[Nick]

Ma infatti il paragone non si può fare.
Si possono però notare similitudini, domini straordinario (qualità) unite a quantità (palmares) molto consistenti, e poter dire ecco prima di questi solo questi altri hanno raggiunto queste vette e quindi vicini.
E di altri ancora, meno quantità, qualità assoluta e domini a tratti e quindi meno similitudini più lontani.

[enoryt]

Sembra più un OK per farmi zittire finalmente.
Un pò come si fa con i pazzi.

Comunque lo prendo per buono questo OK.

Questo fatto del trascinamento a me convince molto

Sono convinto che Sampras pensasse di aver raggiunto un livello slam insuperabile
Lo pensavo anche Io da tifoso e spettatore

[Nick]

Eh certo.

Poi ripeto Borg e Sampras si sono ritirati da goat.
Non si sono ritirati da "si gran giocatore ma sicuramente indietro a X, Y e Z".
No, si sono ritirati da possibili goat.
L'unica era non aver vinto tutti gli slam.

[Nick]

Faccio un esercizio difficile.

Se Borg avesse continuato fino a fine anni 80?
Certamente già mac lo aveva sorpassato a W, però 82 vince connors. Connors vince US 82 e 83 e lui lo ha battuto nell'80 e 81.
Poi nel panorama generale dall'85 in poi avrebbe sicuramente sofferto le novità come le ha sofferte Mac.
Sulla terra però fino a fine 80 non c'è stato un grandissimo salto di qualità rispetto a lui.
+ concorrenza con lendl e wilander, ma non un radicale cambiamento.

Ripeto esercizio difficile da fare.

[ferryboat]

Eh certo.

Poi ripeto Borg e Sampras si sono ritirati da goat.
Non si sono ritirati da "si gran giocatore ma sicuramente indietro a X, Y e Z".

Questo è interessante. Ed è anche quello che mancherebbe oggi ai Fab 3 se si ritirassero oggi. Insomma per loro è un work in progress, forse anche per quello non si ritirano ancora

[enoryt]

Chiaramente borg e' uomo da 15 slam almeno
Per questo da antiborghiano e da samprassiano convinto non ero sicuro dell avvenuto sorpasso da parte di Pete

Per cui non conoscendo bene l era Pro Io ero convinto della Goatita' di Borg fino all' arrivo di Roger

[ferryboat]

ero convinto della Goatita' di Borg fino all' arrivo di Roger

[Nick]

Si, ma 7W+5US sono assai.

[Nick]

ero convinto della Goatita' di Borg fino all' arrivo di Roger

Mi piace Goatità, è come Deità.
Ma forse si scrivono entrambi al minuscolo, goatità e deità.
Qua ci vuole Monheim.

[enoryt]

In sintesi

Il Goat non esiste per l impossibilita di confrontare la Forza dei giocatori ma se esiste e' Federer perche' ha avuto la carriera migliore

Come via intermedia Io individuo dei leader di macroperiodi e sono 5
Tilden
Gonzales
Laver
Borg
Federer

Sono incerto se splittare l ultimo periodo in due causa terba, M1000 mandatory....

In quel caso Sampras leader del primo periodo ovviamente

[Nick]

E fallo 'sto sforzo, splitta va , che stai cominciando ad andare benissimo.

[enoryt]

.... e splittiamo e non se ne parli piu


P. S. Almeno sino alla pag 2000 del topicone

[Nick]

Esco fuori topic per una cosa personale.

Sto vedendo, su utube, un'intervista di panatta che racconta la sua storia e dice che ha cominciato da bambino giocando contro il muro di casa sua nel circolo parioli.
Borg si sa che da bambino giocava contro il cancello di legno del garage del padre.

Io da bambino in calabria giocavo contro un muro sotto casa mia, e in sicilia contro il cancello del garage di mio nonno.
In calabria contro il muro facevamo anche sfide con amici una specie di squash.

[Nickognito]

Esco fuori topic per una cosa personale.

Sto vedendo, su utube, un'intervista di panatta che racconta la sua storia e dice che ha cominciato da bambino giocando contro il muro di casa sua nel circolo parioli.
Borg si sa che da bambino giocava contro il cancello di legno del garage del padre.

Io da bambino in calabria giocavo contro un muro sotto casa mia, e in sicilia contro il cancello del garage di mio nonno.
In calabria contro il muro facevamo anche sfide con amici una specie di squash.

solo che hai avuto una carriera un po' diversa

[Nick]

Beh si, almeno l'intuizione e le idee c'erano.
Però ho fatto 3 anni di tornei regionali under14 e under16.
E poi un anno il torneo allievi calcio.

Risultati pochi, perchè ero un perdente, ma ero portato in entrambi ero sciolto mi veniva facile.
A tennis alla panatta no alla borg, idem a calcio, da centrocampo in su, la gente si fermava a guardarmi giocare a tennis, anche più me che ragazzi più forti di me.

Diciamo che non avevo lo spirito del'agonista, mi divertivo a replicare il tennis e i colpi che mi piacevano e mi ci avvicinavo molto.
Sostanzialmente Panatta e poi Mandlikova, già leconte spin troppo esagerati per me che facevo i top-spin ma non stra-carichi.
O meglio ci riuscivo a fare gli spin all leconte, ma ne facevo 2 e poi mi fermavo perchè temevo di rompermi il braccio. e tornavo al più rassicurante colpo quasi piatto.
Qualcosa sparso, tipo il rovescio anticipato di mac, ma anche tanti altri, mi ricordo un periodo ero fissato con il servizio di Gomes, e anche il suo modo uncinato di fare il diritto e i suoi lungi rovesci in back e cercavo di imitarli, ho sempre avuto un debole per il tennis sudamericano.
A rete bene sempre stile nastase panatta anche lo smash, completo.
Si mai poi perdevo sistematicamente.
E poi soprattutto difettavo in forza, anche mentale lì ero proprio zero.

[Nick]

Diciamo che più che un ragazzino di tennis con spirito agonista, ero come un ragazzino portato per la musica e la chitarra che replica i pezzi, o qualche fraseggio, di hendrix o clapton, riuscendoci bene spesso.
E intanto gli avversari mi tiravano pallate sbagliando zero.

L'avversario era forte sul rovescio? E io il suo rovescio sfidavo.
Oppure, un classico, ora voglio fare questa cosa qua e quella facevo anche se avevo probabilità 2% di riuscita.

[Monheim]

Insomma eri un po' un gibostrange del tennis.
Per capire di cosa parlo, rimando al topic di seguito.

viewtopic.php?f=2&t=45175

[Nick]

Non so cos'è gibostrange.

Giocavo bene.
Tutti i colpi, e puliti, non.naif, d'altronde ho fatto a 8-9 anni, nel 1975, 1 anno da un maestro che diceva che ero molto predisposto cioè è stato facile per lui impostarmi.
Ma insomma lo dicevano un pò tutti vendendomi giocare.

Poi non era un grande agonista e perdevo con gente diciamo meno dotata.
Da under in regione c'erano quei 5-6 che per velocità, potenza erano in ogno caso decisamente superiori anche qualora avessi messo il giusto agonismo.
A 16 anni ho smesso partite agonistiche e non frequentevo più circoli, giocavo con gli amici saltuariamente.
E mi divertivo a fare il "maestro" con le ragazze e bene, perchè avevo quelle doti, le avrei avute anche per i bambini diciamo fino ai 12 anni ma non l'ho mai fatto.
Ultima volta che ho preso racchetta in mano, 1994 credo.
Calcio 2002 + o -.

[Nick]

Una decina anni fa ho passato 15 gg al mare da mio fratello in un posto dove ho passato l'adolescenza.
Ho incontrato vecchi amici che ancora giocano.
Ho fatto due lezioni/partite con il maestro del posto per rimettermi in palla.
E poi un doppio con questi amici con la racchetta prestata dal maestro, al II set mi ero già scocciato di giocare.
Lezioni con il maestro belle invece, pensavo "quest'inverno vado da un maestro e faccio 1-2 volte a settimana di bei palleggi tipo allenamento completo, magari mi imposto il rovescio a due mani e gioco da fondista puro e punto deciso alla nalba".
Ovviamente non l'ho fatto.

[Nick]

Ah gibostrange è un utente.
Non sapevo chiedo scusa.

Non so, non sono mai stato classificato.
Fino ai miei tempi (prima metà '80) esisteva A, B1 e B2, C1 C2 C3 C4. In Calabria c'erano due b2.
Per dire i 5.6 bravi miei coetanei della regione dopo i 14 anni sono diventati C4 e poi non so che hanno fatto.
Uno lo so, attualmente è maestro di tennnis in un circolo importante in regione, ho letto il suo nome ogni tanto negli articoli della pagina sportiva giornali locali.

[scooter]

Federer sicuramente meglio di Sampras, ho letto più sopra. Hmmm, vediamo un po'…

Non può chiaramente essere una questione di risultati ottenuti, altrimenti non ci sarebbero dubbi neanche su Nadal > Borg (su terra, ovviamente). Eppure in quel caso i dubbi ci sono, eccome. E se, alla fine, quasi chiunque sceglierà Nadal (sì, certo, anche se non soprattutto per via della quantità), mi pare evidente che nessuno ritenga blasfemo il confronto. E perché? Perché se proviamo a immaginarceli l'uno contro l'altro sappiamo con ragionevole certezza che entrambi i contendenti dovrebbero sudare ben più delle proverbiali sette camicie per portare a casa il match, e non mi pare che questa quasi-certezza sia seriamente inficiata dal fatto che uno ha vinto il doppio dell'altro.

Se questa assunzione su Nadal-Borg è corretta, allora dire che "sicuramente Federer>Sampras" dovrebbe significare qualcosa del tipo "Federer batterebbe più o meno sempre, e con relativa facilità, Sampras su erba, su cemento e indoor" (mi perdoneranno i completisti se lascio fuori la terra dal discorso, dacché qui non mi interessa tanto confrontare i due tennisti reali ma li sto usando a mo' di "segnaposto" per arrivare a un concetto generale). Ecco, per me chi pensasse questo di "un" Federer e "un" Sampras non ha proprio idea di cosa sia il tennis.

Per me i "veri" candidati GOAT (quindi non i loro grandi avversari di cui comunque parliamo, penso per fare nomi a caso ai Wilander, Vilas, Agassi, Edberg, Murray) sono quelli che, molto semplicemente, hanno mostrato di avere capacità tali di potersela giocare contro qualsiasi avversario. Se le prestazioni in 3 superfici su 4 non bastano a "un" Sampras o "un" McEnroe per essere candidati autorevoli (il che naturalmente è MOLTO diverso dall'essere i vincitori finali di questo gioco) non so che altro avrebbero dovuto fare.

[Nick]

Io penso cha alla fine, leggendo anche i numeri dei giocatori pre-borg, escono fuori dei candidati goat che poi sono goat per decenni e solo nei casi in cui 1 o più giocatori abbiano una consistente messe di slam e record + chiari "lunghi" momenti dominanti complessivi e/o di superficie.

Una cosa del tipo:
'20 Tiden, '50 Gonzales, '60 Laver, '70 Borg, '90 Sampras, '00-'10 Federer Nadal Djokovic.
Esclusi gli anni '80 per l'equlibrio generale che alla fine non dà numeri corposissimi a nessuno e '40 per la guerra.
Gli anni '30 forse pure per l'equlibrio, non saprei tra Budge, Perry.
Diciamo questi ultimi due sono giocatori da menzione speciale come i moschettieri, come Kramer, Rosewall, come i vari mac lendl connors agassi.

[Nick]

Piuttosto ieri, sfogliando vecchi tabelloni, ho scoperto una cosa che non sapevo.

Agli USOpen fino al 1977-78 i primi turni si giocavano 2 su 3, dagli ottavi o quarti si giocava 3 su 5.
A ritroso ho guardato solo fino al 1975.
L'ho scoperto cercando la famosa Panatta-Connors del 1978, ottavi al V set.
Dal 1979 3 su 5 sin dal primo turno.

EDIT.
Sto guardando adesso.
1974 e 1973 3 su 5 sin dal primo turno.
Quindi dal 1975 al 1978 3 su 5 solo a partire dagli ottavi, un anno addirittura dai quarti.

[alessandro]

Io dico Nadal meglio di borg e Federer meglio di Sampras
Per quantità di titoli per un periodo di altissimo livello molto più lungo.
Nulla di blasfemo confrontarli ma ritengo Nadal il migliore tennista da terra battuta della storia. 12 Roland Garros e un numero sterminato di titoli su terra pesantissimi.
Nadal è poi durato il doppio di borg.

Sampras ha avuto una carriera comunque inferiore e di parecchio a Federer. Longevità, numero di slam vinti e di finali raggiunte. Federer si può considerare il n.2 del suo periodo su terra battuta, Sampras non valeva i primi 10 su terra battuta.
Che poi il miglior Sampras a wimbledon e il miglior Federer se la sarebbero giocata, è vero.
Se però prendiamo il Federer e Sampras medio il confronto penderebbe molto in favore di federer.
Altra cosa oltre l’abisso di differenza su terra battuta, Sampras non ha mai vinto più di 2 slam nello stesso

Federer. —. Sampras
1222/265 Career Won/Lost 762/222
102 Career Titles 64
$126,266,005 $43,280,489

[enoryt]

Io dico Nadal meglio di borg e Federer meglio di Sampras
Per quantità di titoli per un periodo di altissimo livello molto più lungo.
Nulla di blasfemo confrontarli ma ritengo Nadal il migliore tennista da terra battuta della storia. 12 Roland Garros e un numero sterminato di titoli su terra pesantissimi.
Nadal è poi durato il doppio di borg.

Sampras ha avuto una carriera comunque inferiore e di parecchio a Federer. Longevità, numero di slam vinti e di finali raggiunte. Federer si può considerare il n.2 del suo periodo su terra battuta, Sampras non valeva i primi 10 su terra battuta.
Che poi il miglior Sampras a wimbledon e il miglior Federer se la sarebbero giocata, è vero.
Se però prendiamo il Federer e Sampras medio il confronto penderebbe molto in favore di federer.
Altra cosa oltre l’abisso di differenza su terra battuta, Sampras non ha mai vinto più di 2 slam nello stesso

Federer. —. Sampras
1222/265 Career Won/Lost 762/222
102 Career Titles 64
$126,266,005 $43,280,489

Condivido.

Distinguere tra Carriera e Forza

Come Carriera Federer > Sampras

[chiaky]

Ma quindi meglio Borg o Rosewall?
Ken non si cita quasi mai come possibile GOAT e Borg si. Eppure carriera durata il doppio, con risultati eccellenti anche a 40 anni e numero di Slam non troppo distante pur avendo un buco di due lustri per il discorso professionismo.
Come la mettiamo?

Io, ve lo dico sinceramente, se penso al più forte penso a quello che ha fatto le prestazioni più impressionanti, non a quello che ha vinto migliaia di tornei in una carriera durata 30 anni...
Ma non è il tema del topicone mi pare...

[scooter]

Boh, se parliamo di carriera allora per me restano in corsa Laver per i due grandi slam, Rosewall per la longevità, Connors per le vittorie totali in singolo, Mac per le vittorie totali e Federer (al momento) per le vittorie negli slam.

[stefano61]

Nadal è poi durato il doppio di borg.

E la sua carriera non è ancora finita.

Ma bisogna anche tener conto del fatto che, ai tempi di Borg, era abbastanza impensabile rimanere ai vertici così a lungo. Se Nadal fosse nato nel 1956, qualcuno qui crede che avrebbe vinto ancora Parigi nel 1989?

Ovvio che Borg si è prematuramente ritirato anche rispetto agli standard della sua epoca, ma il palmares - oltre a non dire tutto sulla forza del giocatore - non distingue nemmeno tra periodi storici in cui è più o meno semplice collezionare titoli.

Questi aspetti non sono affatto secondari, e i criteri che non li considerano sono gravemente lacunosi.

[enoryt]

Nadal è poi durato il doppio di borg.

E la sua carriera non è ancora finita.

Ma bisogna anche tener conto del fatto che, ai tempi di Borg, era abbastanza impensabile rimanere ai vertici così a lungo. Se Nadal fosse nato nel 1956, qualcuno qui crede che avrebbe vinto ancora Parigi nel 1989?

Ovvio che Borg si è prematuramente ritirato anche rispetto agli standard della sua epoca, ma il palmares - oltre a non dire tutto sulla forza del giocatore - non distingue nemmeno tra periodi storici in cui è più o meno semplice collezionare titoli.

Questi aspetti non sono affatto secondari, e i criteri che non li considerano sono gravemente lacunosi.

Osservazioni assolutamente pertinenti che portano acqua Al mulino della tesi:

Non si possono paragonare giocatori di epoche diverse

[enoryt]

Effettivamente era piu "normale" ritirarsi a 32/33.

Comunque aspettiamo a parlare di longevita per Nadal e Djokovic

Magari uno si sposa e l altro divorzia con conseguenze inaspettate sulla loro durata agonistica

[Fantasio]

I problemi di Federer gli sono costati molto.
Con un'altra testa credo che avrebbe vinto in Australia, 2005 e 2009, a Wimbledon, 2008 e 2019, a Flushing, 2009.
Le altre volte - tutti i Parigi, altri Wimbledon e US - credo che alla fine avrebbe comunque perso. Altre volte ha vinto, sia pure a fatica (Wimbledon 2004, 2007 e 2009, ad esempio).
La differenza è tra avere 20 titoli ed essere un candidato GOAT, e averne 25 (con un GS) ed essere sicuro GOAT.

Però non è che si debba svalutare così tanto questo giocatore: avrà la testa che ha, ma se pensiamo a quella di Kyrgios il problema si ridimensiona. La sua è pur sempre tra le migliori del circuito.

[Johnny Rex]

I problemi di Federer gli sono costati molto.
Con un'altra testa credo che avrebbe vinto in Australia, 2005 e 2009, a Wimbledon, 2008 e 2019, a Flushing, 2009.
Le altre volte - tutti i Parigi, altri Wimbledon e US - credo che alla fine avrebbe comunque perso. Altre volte ha vinto, sia pure a fatica (Wimbledon 2004, 2007 e 2009, ad esempio).
La differenza è tra avere 20 titoli ed essere un candidato GOAT, e averne 25 (con un GS) ed essere sicuro GOAT.

Però non è che si debba svalutare così tanto questo giocatore: avrà la testa che ha, ma se pensiamo a quella di Kyrgios il problema si ridimensiona. La sua è pur sempre tra le migliori del circuito.

Penso anche io così, una tara in generale per singoli slam

AUSTRALIA

Le occasioni mancate contro nadal nel 2009 per me sono un po' compensate da quanto accaduto nel 2017 ,e un po' anche dalla sparizione di Cilic nel quinto set (e parte del primo) nella finale 2018. D'accordo appieno sul 2005 (con Hewitt vinceva sicuramente) ma direi che 6 ci stanno

PARIGI

Molte occasioni mancate con Nadal nel 2007 e 2011, di converso un po' di fortuna nel 2009, quando er ameno in condizioni degli altri anni dispari citati

LONDRA

Un po' di fortuna in alcune finali (la pioggi con Roddick nel terzo set 2004 e il mezzo suicidio al TB dell'americano nel 2009, anche Murray ha un po'scialato nel 2012) , imeprdonabile quella di quest'anno e nel 2008 un atteggiamento negativo per metà partita . se aggiungiamo Anderson, tsonga etc, sì, un titolo in più poteva esserci

US OPEN

Dove ci sono i rimpianti maggiori , Del Potro,ma anche le sf con Djokovic e sempre con Novak la marea di PB non convertite nella F 2015, a fronte di un po' di fortuna dovuta all'inesperienza di Nole in quella vinta nel 2007. 1-2 titoli mancanti.


Degli altri due, Nadal a Parigi e NY ha vinto tutto il vincibile ,a Wimbledon puà avere rimpianti per 2007 e 2018, e in Australia per due quinti set con break nons fruttati (2012 e 2017) vari infortuni (2011, 2014,18) che lo hanno fermato quando era competitivo per vincere . Sarebbe più giusto avesse un AO in più ed un US Open in meno.

Djokovic a Wimbledon rimpianti zero, e un po' di fortuna quest'anno, a US Open ha un po' sprecato in finale sia nel 2007 che nel 2013, e a Parigi nel 2013 e 2015 ,vedrei più rimpianti all'Rg per lui che per Federer .

F.F.

[balbysauro]

sì, però non fate come nel calcio, dove tutti lamentano di avere punti in meno per gli errori arbitrali (e non sono tutti finiti alla Juventus )

Federer ha certamente alcuni rimpianti, ma ha anche vinto slam che poteva perdere





magari si può anche fare il saldo rimpianti/eventi fortunati, ma mi pare poco utile, almeno qua dentro

[Johnny Rex]

sì, però non fate come nel calcio, dove tutti lamentano di avere punti in meno per gli errori arbitrali (e non sono tutti finiti alla Juventus )

Federer ha certamente alcuni rimpianti, ma ha anche vinto slam che poteva perdere





magari si può anche fare il saldo rimpianti/eventi fortunati, ma mi pare poco utile, almeno qua dentro

E Tu perchè posti cose che non si vedono?

F.F.

[balbysauro]

l'immagine?
io la vedo