Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Ombra84]

Sampras Nole, su erba vince Sampras al 100 per 100.

Amò. Vi vedo tutti molto sicuri. Qui si parla di uno che ha vinto 5 volte ,e non solo contro Pete ma intuisco anche vs Laver e Mac voi me lo dareste per sicuro morto. Mah..

F.F.

No, lo darei favorito di poco sia con Laver che con Mac, oltre che con Federer. Ma sfavorito con Sampras.

[alessandro]

Sampras Nole, su erba vince Sampras al 100 per 100.

Amò. Vi vedo tutti molto sicuri. Qui si parla di uno che ha vinto 5 volte ,e non solo contro Pete ma intuisco anche vs Laver e Mac voi me lo dareste per sicuro morto. Mah..

F.F.

No, lo darei favorito di poco sia con Laver che con Mac, oltre che con Federer. Ma sfavorito con Sampras.

Non metto becco sugli incontri tra Sampras e l’aver o McEnroe etc.
ma Federer djokovic a wimbledon con stessa età anagrafica e magari erba anni 90, vince Federer a mani basse. Ha praticamente vinto quest’anno con 6 anni più vecchio, erba lenta e una semifinale massacrante.

Poi va bene tutto, ogni opinione va bene.

[Ombra84]

Per me i match point li falliva anche negli anni 90
Poi ci ha perso 3 finali reali non finali di fanta tornei, quindi ci sta di dire che negli h2h Djokovic sia favorito.
Ma val bene anche dire il contrario per carità, non è che si ragioni su certezze granitiche, ed il divario comunque anche per me è molto labile.

[alessandro]

Per me i match point li falliva anche negli anni 90
Poi ci ha perso 3 finali reali non finali di fanta tornei, quindi ci sta di dire che negli h2h Djokovic sia favorito.

Ripeto, 6 anni più vecchio.
Il Federer del 2005 2006 per dire vinceva facile
Il 2019 è stato quasi un caso che abbia vinto uno piuttosto che l’altro.

[Ombra84]

Il Federer del 2005 2006 per dire vinceva facile
.

Questo è un parere soggettivo, che rispetto ma non condivido.
Ti posso concedere un 3-2 Federer questo si( come il mio risultato sarebbe un 3-2 Djokovic), ma facile mai nella vita. Poi ovviamente mi prendo Djokovic 2015, mica quello 2019

[Nickognito]

Il Federer del 2005 2006 per dire vinceva facile
.

Questo è un parere soggettivo, che rispetto ma non condivido.

Ci sono anche dei dati, eh, che ci dicono che Federer 2017 ha perso 74 giochi e Federer 2005 85...

[Ombra84]

E comunque stiamo parlando di supertornei.
In una classifca all time non metterei certo Djokovic davanti a Federer a Wimbledon, (almeno finchè Djokovic non ne vince altri 2).

[scooter]

io dico Sampras 99

[…]

Avrei dato vincente anche McEnroe 84

è una settimana che ve lo dico

scherzi a parte…
1) anch'io dico Sampras, facciamo in 4 set
2) per curiosità, fra Sampras e Mac IN FINALE cosa avresti pronosticato? ancora Sampras? o il turno diverso ti avrebbe fatto cambiare?

[Nickognito]

io dico Sampras 99

[…]

Avrei dato vincente anche McEnroe 84

è una settimana che ve lo dico

scherzi a parte…
1) anch'io dico Sampras, facciamo in 4 set
2) per curiosità, fra Sampras e Mac IN FINALE cosa avresti pronosticato? ancora Sampras? o il turno diverso ti avrebbe fatto cambiare?

Sampras, piu' sicuro.

Sui quarti non lo so, per questo metto la doppia opzione, anche perche' il mio voto sarebbe stato decisivo.

McEnroe ha vinto una sola finale a Wimbledon contro un avversario appena decente (peraltro ottimo). Poi Lewis e il fratello scarso di Connors.

[alessandro]

Il Federer del 2005 2006 per dire vinceva facile
.

Questo è un parere soggettivo, che rispetto ma non condivido.

Ci sono anche dei dati, eh, che ci dicono che Federer 2017 ha perso 74 giochi e Federer 2005 85...

Un dato così non ha significato.

[Nickognito]

Questo è un parere soggettivo, che rispetto ma non condivido.

Ci sono anche dei dati, eh, che ci dicono che Federer 2017 ha perso 74 giochi e Federer 2005 85...

Un dato così non ha significato.

Se guardi gli avversari dei vari anni si. I rivali di Federer non sono peggiorati, e il suo rendimento nei loro confronti non e' peggiorato negli anni, in genere.

Statisticamente, il vecchio Federer fa piu' punti con la prima, appena peggio con la seconda, e al servizio vale uguale.

In risposta i dati invece cambiano sensibilmente (molto per gli avversari) ed e' difficile dire, anche se si puo' ipotizzare che qui sia un po' peggiorato. Ma molto difficile dire.

[Johnny Rex]

Peccato,il voltafaccia di Scooter mi priva di una finale Sampras-Federer che attendevo con ansia (e in cui avrei visto Pete leggermente favorito)
Nelle finali Pete quasi perfetto, non breakkato 5 volte su 7 ,Laver 68' comunque vince in un ora o poco più contro un ottimo Roche, che non sarà Agassi ma disse di avere giocato come meglio non poteva fare. Sampras che mi pare unico mancino affrontato ad alto livello lì fosse Ivanisevic .
Entrambi (99 vs 68) paradossalmente han già dato il meglio (pensando che Laver farà slam l'anno dopo,ma quello del 67' era forse anche più forte) ,dico Sampras 3-2 ma potrei anche cambiare idea.

F.F.

[fabio86]

Finale al quinto set.
Prevale di poco Sampras.
Stesso risultato con Federer.

[Ombra84]

Finale al quinto set.
Prevale di poco Sampras.
Stesso risultato con Federer.

.

[Nickognito]

Vabbe', finale decisa dai.

[Nickognito]

Si puo' postare Parigi


Nadal (1) - Rosewall (16) 3-0

Rosewall vecchio spesso umiliato da grandi atleti fondocampisti. Do 30 Nadal.

Bruguera (9) - Courier (8) 3-2
Nel 93 vince Bruguera. Courier meglio nel 92 ma Bruguera meglio nel 94. Courier netto a Roma nel 92 e 93, Bruguera vince anche a Parigi 94. Nel 92 Courier lascia 7 giochi a Medvedev in ottavi, nel 94 Sergi ne lascia una manciata a Rafter. Do lo spagnolo di pochissimo, ma vale tutto qua.

Djokovic (5) - Kafelnikov (21) 3-2
Kaf forte nel 96, Nole 2016 in ottavi fatica molto con Bautista. Nel 2013 fatica contro Kohlschreiber. Mi prendo Nole 2011.


Gimeno (20) - Lendl (4) 1-3
Lendl su terra non e' una garanzia. Nel 1987 va al quinto con Nystrom. Mi prendo il suo 1986.


Wilander (3) - Panatta (19) 2-3
Wilander 1988 forte e Panatta fatica un po' con Franulovic. Ma se mi batte due volte Borg, perche' non Wilander?

McEnroe - Kuerten (6) 2-3
Kuerten stenta nel 2001 e mi prendo il 2000. Si trova abbastanza bene con i volleatori e do Mac cedere al quinto.


Noah (26) - Vilas (10) 3-1
9-2 Vilas i confronti, 2-1 a Parigi. Ma nel 1983 Noah domina e Vilas non e' una garanzia.

Laver (15) - Borg (2) 2-3
Laver molto bene in ottavi, per me Borg fatcherebbe. Ma su terra sta a lui.

[Ombra84]

Ma se mi batte due volte Borg, perche' non Borg neanche al fanta torneo?

[fabio86]

Ma tanto se non lo batte lui ci pensa Nadal in finale.

[scooter]

Kuerten stenta nel 2001 e mi prendo il 2000. Si trova abbastanza bene con i volleatori e do Mac cedere al quinto

Negli anni d'oro di Kuerten ho seguito poco il tennis, quindi per prepararmi a questa sfida sono andato a recuperare i percorsi migliori di Guga. A parte una vittoria in 3 set (2 su 3) al Master contro un Sampras che, se ben ricordo, non vinse più un torneo per un anno abbondante mi pare di non aver trovato non solo vittorie ma proprio incontri fra Kuerten e giocatori d'attacco. Mi sono perso qualcosa io, sbaglia wikipedia o cosa? Riesci a darmi qualche riferimento sul suo rendimento contro i volleatori?

[Nickognito]

Kuerten stenta nel 2001 e mi prendo il 2000. Si trova abbastanza bene con i volleatori e do Mac cedere al quinto

Negli anni d'oro di Kuerten ho seguito poco il tennis, quindi per prepararmi a questa sfida sono andato a recuperare i percorsi migliori di Guga. A parte una vittoria in 3 set (2 su 3) al Master contro un Sampras che, se ben ricordo, non vinse più un torneo per un anno abbondante mi pare di non aver trovato non solo vittorie ma proprio incontri fra Kuerten e giocatori d'attacco. Mi sono perso qualcosa io, sbaglia wikipedia o cosa? Riesci a darmi qualche riferimento sul suo rendimento contro i volleatori?

Limitiamoci alla terra in anni decenti.

2-0 su terra con Rafter (anche una finale di Roma)

Comunque 1-0 con Krajcek su cemento, bene con Sampras fuori dalla terra, benissimo con Ivanisevic (ok, non che volleasse molto). Vittoria con agio con Lopez o Philippoussis.

Non molti incontri, ma in generale bene e tecnicamente non vedo motivi per duibitare. Delle incertezze con Henman, ma visti i risultati dei due fuori dalla terra nemmeno male pure li'.

Consideriamo che Mc a Parigi non ha mai battuto nessun terraiolo forte, per me avrebbe perso con qualunque terraiolo bravo o quasi, quello del 1984 comunque fatico' col modesto Higueras perche' era l' unico terraiolo.

Ho dato vincente Mac con Muster solo perche' Muster e il suo rovescio eran negati per il passante e la risposta. Con Kuerten nessun motivo di pensare questo.

[scooter]

Higueras non era un fenomeno, ma addirittura "modesto" è forse eccessivo. Beh, che Mac in generale su terra valesse poco o niente lo abbiamo ribadito anche nei giorni scorsi e in effetti le (poche) volte che ha incontrato gente forte sul rosso (segnatamente Lendl e Wilander) ha sempre perso. Alla fine gli scalpi più prestigiosi della sua carriera sono Connors in semifinale nell'84 (Connors che però mi pare non abbia mai vinto un torneo su terra rossa) e l'esordiente Chang ai quarti nell'88. A sua parziale discolpa, il fatto che nell'84 è sembrato fortissimo anche a Parigi fino a metà dell'ultimo match.
Intendiamoci, Mac84 non ha vinto quel torneo contro Lendl e quindi per definizione non può vincere manco questo fanta-Parigi. Mi chiedo solo se non sia prematuro mandarlo a casa già a questo turno (anche in considerazione del fatto che, per carità, non era di certo il Kuerten all'apice della carriera ma uno che su terra perde da Henman forse forse potrebbe perdere anche da Mac84).

Boh, aiutatemi amici…

[Johnny Rex]

No, Kuerten era un ottimo terrajuolo ,niente a che spartire col pur buon Higueras e Arias. Vedo un 3-1 Kuerten nella maggioranza dei casi,francamente. Senza i problemi all'anca 1-2 Parigi per me gli avrebbe ancora vinti, sarebbe stata davvero bella una sfida fra lui e Nadal.

F.F.

[Nickognito]

Higueras non era un fenomeno, ma addirittura "modesto" è forse eccessivo. Beh, che Mac in generale su terra valesse poco o niente lo abbiamo ribadito anche nei giorni scorsi e in effetti le (poche) volte che ha incontrato gente forte sul rosso (segnatamente Lendl e Wilander) ha sempre perso. Alla fine gli scalpi più prestigiosi della sua carriera sono Connors in semifinale nell'84 (Connors che però mi pare non abbia mai vinto un torneo su terra rossa) e l'esordiente Chang ai quarti nell'88. A sua parziale discolpa, il fatto che nell'84 è sembrato fortissimo anche a Parigi fino a metà dell'ultimo match.
Intendiamoci, Mac84 non ha vinto quel torneo contro Lendl e quindi per definizione non può vincere manco questo fanta-Parigi. Mi chiedo solo se non sia prematuro mandarlo a casa già a questo turno (anche in considerazione del fatto che, per carità, non era di certo il Kuerten all'apice della carriera ma uno che su terra perde da Henman forse forse potrebbe perdere anche da Mac84).

Boh, aiutatemi amici…

Kuerten su terra da Henman ci ha perso da 110 del mondo, non e' che non era all'apice della carriera. Diciamo che equivaleva al McEnroe del senior tour, ecco

Higueras era modesto. Al momento 25 del mondo, secondo turno ad Amburgo (7 giochi con Mayer), primo a Roma (5 giochi con Aguilera), a Parigi per avere battuto Cassio Motta al quinto set, 24 vittorie in tutto l'anno, nessun top25 batutto in tornei ufficiali tutto l'anno. Molto diverso da quello del 1983, che era buono (ma molto peggio di Kuerten).

[scooter]

Sì, alla fine mi ci sono convinto anche per i fatti miei. Col cuore del tifoso dico 2-3 se non altro perché non sono convinto che il brasiliano fosse nettamente più forte di Lendl. A domani per gli altri pronostici.

[Johnny Rex]

Sì, alla fine mi ci sono convinto anche per i fatti miei. Col cuore del tifoso dico 2-3 se non altro perché non sono convinto che il brasiliano fosse nettamente più forte di Lendl.

Non lo era, ma era più vincente quando ne aveva l'occasione .

F.F.

[stefano61]

Anch' io dico Kuerten, ma in 5 set.

McEnroe perse un set da Higueras, ma ci sta - per poco non vince il torneo lasciando per strada solo quello

Aveva battuto Lendl a Dusseldorf, 2 set a 0, gli mancava un briciolo di autonomia, ma quell' anno era il più forte sul rosso, dal punto di vista strettamente tecnico.

Kuerten, però, era davvero forte, non credo si sarebbe fatto travolgere, e probabilmente era superiore allo stesso Lendl.

[Johnny Rex]

Laver (15) - Borg (2) 2-3
Laver molto bene in ottavi, per me Borg fatcherebbe. Ma su terra sta a lui.

Ammazza quanti set perde sto Borg, quinto con Soderling, quinto con Laver ..

F.F.

[stefano61]

Sì, un po' troppi anche secondo me.

[Johnny Rex]

Su Laver; mi domando spesso come si sarebbe trovato con giocatori dalla fisicità dell'era Becker in poi ,soprattutto coi big server. E' un aspetto che un po' tende a limitarlo,dal mio punto di vista,e Rosewall con lui in chiave fanta torneica , se sarebbe riuscito a gestire la debordante potenza del primo Becker, i servizi di Sampras e Ivanisevic, e via andando anche senza arrivare ai du meter di adesso.E' vero anche che aveva una strepitosa capacità di adattamento.

Su Federer; dai su, se non lo vedete vincere nemmeno una Sf fanta torneica a Wimbledon, dove ha battuto tutti e perso una volta sola (e al quinto) per infortunio per giunta, gli volete un po' male . L'unico con cui non lo vedrei favorito in una sf sarebbe proprio Borg, perchè molto simile a Djokovic (e anche meglio di Nadal) sui prati inglesi. Favorito anche con Sampras in quel turno. Finale altro discorso, ma mica solo con lui..

Sulla Teoria che il servizio alla fine a parità di condizioni su erba sia risolutivo, non lo so, non la darei per certezza acquisita. Una volta forse (ma Connors ha comunque vinto una finale con 0 aces e 13 Df, contro uno che di Aces ne faceva 20) ,adesso proprio no, ce lo han detto Nadal e Djokovic con Federer ,e per me ha ragione Stefano,un Sampras-Djokovic 95' ed uno 2015 probabilmente avrebbero esiti diversi.

F.F.

[BackhandWinner]

Amò. Vi vedo tutti molto sicuri. Qui si parla di uno che ha vinto 5 volte ,e non solo contro Pete ma intuisco anche vs Laver e Mac voi me lo dareste per sicuro morto. Mah..

F.F.

No, lo darei favorito di poco sia con Laver che con Mac, oltre che con Federer. Ma sfavorito con Sampras.

Non metto becco sugli incontri tra Sampras e l’aver o McEnroe etc.
ma Federer djokovic a wimbledon con stessa età anagrafica e magari erba anni 90, vince Federer a mani basse. Ha praticamente vinto quest’anno con 6 anni più vecchio, erba lenta e una semifinale massacrante.

Poi va bene tutto, ogni opinione va bene.

Eh beh.

Ma anche con tutti gli altri. Ha battuto, da infante, un Sampras vecchiotto sì, ma che avrebbe vinto ancora uno slam più di un anno dopo, e qui nemmeno lo fanno arrivare in finale. How funny.
La finale più sensata (per quanto l'aggettivo possa essere appropriato per un giochino di fantasia del genere...) è Federer - Sampras: il risultato non scontato, perché si tratta dei due Grandissimi su questi campi, anche se io mi prenderei quello che effettivamente abbiamo avuto nel mondo attuale.
Un altro commento: incomprensibile la sopravvalutazione di Mcenroe, dato addirittura da molti vincente contro Sampras: boh. Sottovalutato invece l'Orso, anche se a Wimbledon effettivamente con l'ingresso (giustificato anche se non lo condivido del tutto) nel quartetto d'oro di Djokovic gli spazi sono pochi. Ma io preferirei ancora Borg a Djokovic, essenzialmente perché quest'ultimo, diversamente dal primo, è stato favorito tantissimo dalle condizioni post 2000 e ha vinto molto contro il Federer vecchissimo, una fortuna (relativa) non da poco.

[Nickognito]

Nemmeno in finale
Perdere dal miglior Laver, che onta...

[stefano61]

incomprensibile la sopravvalutazione di Mcenroe, dato addirittura da molti vincente contro Sampras: boh

Sarà che io il 1984 di Mac me lo son visto bene tutto, ma francamente credo ci sia poco da sopravvalutare

[fabio86]

Borg sicuramente doveva giocare un tennis 'più diverso' rispetto a Djokovic oggi, a Wimbledon.
Questo è innegabile.
Poi l'Orso ha avuto la fortuna di non avere fortissimi giocatori da erba prima dell'avvento di Mcenroe.

Djokovic non sapremo mai cosa avrebbe fatto col Federer 2003-2007.
Ha vinto tre volte su tre arrivando due volte al quinto e praticamente miracolato in una, contro un Federer ultratrentenne (comunque ottimo eh, ma quest'anno sempre 38enne).

[stefano61]

Su Federer; dai su, se non lo vedete vincere nemmeno una Sf fanta torneica a Wimbledon, dove ha battuto tutti e perso una volta sola (e al quinto) per infortunio per giunta, gli volete un po' male . L'unico con cui non lo vedrei favorito in una sf sarebbe proprio Borg, perchè molto simile a Djokovic (e anche meglio di Nadal) sui prati inglesi. Favorito anche con Sampras in quel turno.

Ma non è che gli altri facessero proprio schifo in semifinale. Anche Sampras ha perso una sola volta, McEnroe pure. Laver e Borg mai. Non so bene perchè Federer dovrebbe essere favorito contro tutti tranne Borg...

Per me, comunque, poteva anche vincerlo il fanta-Wimbledon, e perdere al quinto da Laver non mi sembra sto gran disonore. Ciascuno ha detto la sua, ma la maggioranza può benissimo sbagliare

[stefano61]

Su Laver; mi domando spesso come si sarebbe trovato con giocatori dalla fisicità dell'era Becker in poi ,soprattutto coi big server. E' un aspetto che un po' tende a limitarlo,dal mio punto di vista,e Rosewall con lui in chiave fanta torneica , se sarebbe riuscito a gestire la debordante potenza del primo Becker, i servizi di Sampras e Ivanisevic, e via andando anche senza arrivare ai du meter di adesso.E' vero anche che aveva una strepitosa capacità di adattamento.

Ipotesi 1: Se Laver fosse nato - diciamo - nel 1968, sarebbe stato probabilmente più alto (sul metro e 80) e maggiormente esplosivo, senza che questo ne avrebbe compromesso la mobilità. Con i materiali dell' era Becker, e il suo talento, Pat Cash - al suo cospetto - sarebbe stato l' australiano scarso.

Ipotesi 2: Laver nato nel '68 sarebbe rimasto troppo piccolo e mingherlino per adattarsi ai nuovi materiali, e non sarebbe mai entrato tra i primi 5 giocatori del mondo.

[fabio86]

Ipotesi 3: una via di mezzo.
Laver comunque fortissimo ma non papabile goat.

[stefano61]

Ipotesi 3: una via di mezzo.
Laver comunque fortissimo ma non papabile goat.

Certo, c' è tutta una serie di possibilità intermedie, e non è nemmeno del tutto chiaro se siano ipotesi davvero sensate. Il punto era semplicemente che non siamo (al momento di sicuro, e forse mai) in grado di decidere quale si sarebbe verificata.

Secondo l' impostazione di Nick, però, questo tipo di speculazioni è inutile e fuorviante. Non dobbiamo chiederci - come fa Johnny - come si sarebbe trovato Laver con Becker. Laver, nel proprio contesto reale, è meglio di Becker nel suo contesto. E tanto basta.

Se i rispettivi contesti presentassero le medesime difficoltà (se cioè gli avversari fossero in proporzione di uguale valore) sarebbe un approccio promettente. Ma il postulato della "costanza del valore degli avversari" a me sembra infondato.

C' è, poi, un secondo problema. Il contesto non include solo i giocatori, ma anche le condizioni di gioco. E in questo caso sappiamo per certo che non sono costanti.

Nick sembra pensare che questa difficoltà sia più apparente che reale. In fin dei conti, i tornei dello Slam - così suona il suo ragionamento - son sempre quei 4, anche se le superfici (o le sedi) non sono rimaste sempre le stesse.

Il fatto stesso che si pensi a dei punti fermi, però, ci dice già quanto questo genere di contesti sia importanti per elaborare i supertornei. E le modifiche che ci sono state sono tuttaltro che irrilevanti.

Per gli US Open (come faceva notare Paolino qualche giorno fa, e come è stato fatto notare tante altre volte) in era Open abbiamo addirittura 3 superfici completamente diverse. Come possiamo dire che si tratta dello stesso torneo? Il nome è il medesimo, ma poco altro (a parte la città in cui si disputa) rimane sempre uguale.

Anche ammesso che gli avversari siano di valore costante su tutte le superfici, che senso ha dire, relativamente al fanta-US Open, che Laver era migliore o peggiore di McEnroe? Il senso, se ce n' è uno, è lo stesso del dire che Nadal a Parigi è meglio o peggio di Federer a Wimbledon. Ma, allora, perchè simulare un singolo torneo per volta? Se le superfici non contano, perchè tenere distinti i fanta-tornei? Perchè non fare una simulazione globale con tutte le migliori prestazioni dei 4 Slam tutte insieme?

La sola idea dà un senso di vertigine. La sensazione che si sia perdendo il contatto con la realtà è molto forte. E tutto comincia sinistramente ad assomigliare a una reductio ad absurdum della pur promettente idea di partenza.

Secondo me, quindi, ha ragione Johnny a porsi quegli interrogativi di cui si parlava all' inizio. Le risposte per ora ci sfuggono, ma sono le uniche che possono forse dare un senso all' idea dei fanta-tornei.

[fabio86]

Lo so.
Le obiezioni sono sempre quelle e sono sensate.
Il giochino ci sta, purtroppo una parvenza di verità oggettivabile è ben più lontana.

[Johnny Rex]

Ma non è che gli altri facessero proprio schifo in semifinale. Anche Sampras ha perso una sola volta, McEnroe pure. Laver e Borg mai. Non so bene perchè Federer dovrebbe essere favorito contro tutti tranne Borg...

Sì, ma Federer ha spesso espresso il miglior del tennis del torneo proprio in quel turno ,Sampras generalmente no, Borg una volta (1979 vs Connors) ,Djokovic mai (e non a caso ha perso da Federer l'unica volta che lo ha incontrato in sf) ,mentre per me invece Borg 1978, Laver 1968 e Sampras 2-3 volte (anche 1994 e 1995) hanno avuto in finale un livello più alto /dominante dello svizzero. Che, ripeto, a Wimbledon in genere perde o ai quarti o in finale ,molto difficilmente in semi. Poi oh, mica ha perso da Hewitt .

F.F.

[Johnny Rex]

Ohe, ma li votate questi Ottavi Parigini?

F.F.