Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Ombra84]

Poi mica si sta sminuendo. Si dice anche che in Australia Djokovic smazzulerebbe tutta l era Open, chiamalo sminuire....

[fabio86]

Dovevo rispondere oltre a quotare ma si è cancellata la parte sotto.
Secondo me a NY partirebbe 'leggermente' favorito, ovviamente con i due al meglio.
A Wimbledon decisamente favorito.
Australia neanche a discuterne.
Vedrei totale equilibrio a Parigi.

[stefano61]

Sembra che continuiate a dimenticare che il giochino escogitato da Nick non valuta le carriere, ma i migliori livelli raggiunti nei singoli turni dei grandi tornei, ed è molto condizionato dalla composizione dei tabelloni.

Andare a vedere il numero di Slam vinti in carriera c' entra poco.

Tra l' altro, sappiamo benissimo come gli attuali palmares siano gonfiati dal fatto che ora gli Slam sono tutti più importanti di un tempo, la specializzazione è diminuita, e le carriere dei giocatori di vertice tendono a durare di più.

[fabio86]

Ad esempio a NY entrambi spesso non proprio al meglio nelle finali, aldilà del valore degli avversari affrontati.

[Pindaro]

Tra l' altro, sappiamo benissimo come gli attuali palmares siano gonfiati dal fatto che ora gli Slam sono tutti più importanti di un tempo, la specializzazione è diminuita, e le carriere dei giocatori di vertice tendono a durare di più.

Non credo lo sappiano tutti.
Alcuni ci credono davvvero nei record.

[chiaky]

Sembra che continuiate a dimenticare che il giochino escogitato da Nick non valuta le carriere, ma i migliori livelli raggiunti nei singoli turni dei grandi tornei, ed è molto condizionato dalla composizione dei tabelloni.

Andare a vedere il numero di Slam vinti in carriera c' entra poco.

Tra l' altro, sappiamo benissimo come gli attuali palmares siano gonfiati dal fatto che ora gli Slam sono tutti più importanti di un tempo, la specializzazione è diminuita, e le carriere dei giocatori di vertice tendono a durare di più.

Appunto, è questo il fulcro del discorso.
Il giochino tiene conto solo dei picchi.
E concordo anche sulle frasi riguardo gli Slam ieri e oggi. Confrontiamo due mondi in cui, nel primo, gli Slam contavano più degli altri tornei ma non in modo così sostanziale come oggi, un mondo, inoltre, in cui c'era uno Slam che non era più tale e a cui nessuno partecipava.
Se restiamo agli anni 70-80 vediamo che a Lendl o a Borg o a McEnroe interessava più vincere a Dallas che in Australia, inoltre anche tornei "normali" erano molto ambiti, mentre oggi qualunque torneo è solo considerato una tappa di avvicinamento al prossimo Slam.
C'erano anche le specializzazioni, che oggi non ci sono più. Era un altro sport. Nessun giocatore degli anni 70 o 80 avrebbe mai potuto vincere 20 Slam, un pò perchè non ci andava, un pò perchè c'erano gli specialisti, e un pò perchè le seconde linee erano più competitive di oggi (i giocatori scarsi, invece erano molto più scarsi di oggi).

[chiaky]

Tra l' altro, sappiamo benissimo come gli attuali palmares siano gonfiati dal fatto che ora gli Slam sono tutti più importanti di un tempo, la specializzazione è diminuita, e le carriere dei giocatori di vertice tendono a durare di più.

Non credo lo sappiano tutti.
Alcuni ci credono davvvero nei record.

Non dico che gli 8 Slam di Lendl valgano i 16 di Nole, ma quasi eh..

[eddie v.]

Non dico che gli 8 Slam di Lendl valgano i 16 di Nole, ma quasi eh..

perché?

[Johnny Rex]

Sembra che continuiate a dimenticare che il giochino escogitato da Nick non valuta le carriere, ma i migliori livelli raggiunti nei singoli turni dei grandi tornei, ed è molto condizionato dalla composizione dei tabelloni.

Andare a vedere il numero di Slam vinti in carriera c' entra poco.

Tra l' altro, sappiamo benissimo come gli attuali palmares siano gonfiati dal fatto che ora gli Slam sono tutti più importanti di un tempo, la specializzazione è diminuita, e le carriere dei giocatori di vertice tendono a durare di più.

Ok che possano essere gonfiati, ma fra 8 e 16 e 8 e 20 c'è a prescindere una pesante, differenza.
Riconoscendo il peso di superfici più simili, carriere più lunghe,etc.

F.F.

[Fantasio]

Indoor e a New York Lendl meglio di Djokovic. Altrove meglio Djokovic chiaramente

Anche a Parigi direi Lendl, di poco, meglio di Djokovic. Per il resto d'accordo con Scooter.

[stefano61]

Ok che possano essere gonfiati, ma fra 8 e 16 e 8 e 20 c'è a prescindere una pesante differenza.
Riconoscendo il peso di superfici più simili, carriere più lunghe,etc.

Certo, ma appunto non stiamo valutando le carriere.

Dal mio punto di vista, la cosa interessante del giochino - pur nella sua scarsa pretesa oggettività - è che i 3 grandi di oggi, pur con tutti i loro strabilianti numeri, che ci fanno così tanta impressione presi globalmente, non ci impressionano altrettanto quando messi a confronto head-to-head con i grandi del passato.

D' altra parte, che i 3 migliori dell' era Open siano così concentrati è improbabile, come io ho sempre detto. Ed è più probabile che la grande impressione che ci fanno i numeri dipenda da un effetto prospettico. Quando, infatti, andiamo a zoomare nei dettagli vediamo come la situazione quasi si rovescia a favore dei big del passato.

[Pindaro]

Ok che possano essere gonfiati, ma fra 8 e 16 e 8 e 20 c'è a prescindere una pesante, differenza.
Riconoscendo il peso di superfici più simili, carriere più lunghe,etc.

F.F.

C'è una pesante differenza, ma non questa differenza.
Poi, parlo per me, dei tre rompipalle io mi ricordo forse quattro vittorie ( finali) Slam.
Di Becker me le ricordo tutte.
Ma pure le finali di Ivanisevic o quelle di Edberg o molte di Sampras.

[scooter]

Il (parziale, perché in fin dei conti non è che si può prendere tutto proprio alla lettera) controsenso è che qui è stato spesso considerato sfavorito un giocatore che durante il suo picco di un anno e mezzo non è solo SEMBRATO imbattibile, ma è proprio IMBATTUTO (terra esclusa); e l'argomento ricorrente è stata l'analisi di mezze carriere alla ricerca del set perduto qui o là o curiosi confronti incrociati a 3 o 4 nomi in nome di una mai chiarita proprietà transitiva.

[scooter]

PS: c'entra relativamente poco con il discorso di cui sopra, ma a proposito di biscotti (o comunque di situazioni poco limpide legate al meccanismo dei gironi al Master), avevo completamente rimosso l'assurdità del ritiro di Becker nell'ultima partita di girone contro Leconte (quando peraltro era i vantaggio 60 10) che lo fece qualificare come secondo del girone (per poi incontrare il sorprendente primo Hlasek anziché il più temibile secondo Lendl, che comunque avrebbe poi battuto in finale). Non so se l'infortunio fosse reale o finto, ma insomma fa una certa impressione che fosse (e magari lo è anche adesso) possibile ritirarsi da un match ma proseguire comunque il cammino nel torneo.

[chiaky]

Mah, cosa vi devo dire, diciamo che l'impressione dei tre mostri è che al netto della loro impressionante forza e grandezza, siano stati favoriti anche dal contesto generale di Maggiore concentrazione sugli Slam-Maggior numero di Slam disputati/esistenti-Disinteresse relativo per gli altri tornei-Avversari di media forza non troppo competitivi-Buchi generazionali.
Questo potrebbe spiegare certe impressioni del giochino e certi dati che lo stesso ci sta dando.
La differenza tra un Lendl che gioca per anni senza l'Australian, che si concentra su Dallas o su, che so, Philadelphia più o meno allo stesso modo che sul Roland Garros, che si trova giocatori pericolosissimi nel "ceto medio" (i vari Noah e compagnia cantante che non sto qui ad elencare) e tra un Djokovic che gioca concentrato al massimo solo in 5-6 tornei l'anno e che nel corso di tutta la carriera, a parte gli altri due mostri mostruosi si ritrova gente che batte anche con la sinistra anche perchè i giovani latitano parecchio (ancora per poco, però, penso) c'è.
Lendl in carriera si trova a dover affrontare Borg, Mcenroe, Connors,Vilas, Wilander, Becker, Edberg, Sampras, Agassi, Courier solo come fascia alta e poi Gerulaitis, Noah, Mecir, leconte, Cash, Chang e via discorrendo, povero Cristo. Nole si trova Federer, Nadal, Murray e poi va direttamente ai Roddck e company...

[scooter]

però questi tre hanno fatto manbassa pure dei master1000, eh: con relativo disinteresse, forse, ma per gli altri sono cazzi acidi pure lì da 15 anni a questa parte (anche se nelle ultime due stagioni qualcosa ha sicuramente cominciato a muoversi)

[chiaky]

però questi tre hanno fatto manbassa pure dei master1000, eh: con relativo disinteresse, forse, ma per gli altri sono cazzi acidi pure lì da 15 anni a questa parte (anche se nelle ultime due stagioni qualcosa ha sicuramente cominciato a muoversi)

Si, ho capito, ma quando per anni i tuoi avversari sono Blake, Baghdatis e Stephanek e stica...sei un fenomeno e poi ti ritrovi pure questi. Bingo.
Non c'è un giovane che vince nulla da 20 anni...

[scooter]

Comunque è un discorso che non va neanche ingigantito perché ai nostri tempi i treni arrivavano in orario ed erano sempre pernici.
Per dire, alla fine un Baghdatis e un Leconte hanno avuto sostanzialmente la stessa carriera: poco o niente a livello di media competitività negli slam, 5 o 6 titoli nel circuito minore, miglior classifica nella seconda metà dei top10, circa il 56-57% di match vinti in carriera. Però pensiamo a Baghdatis e diciamo "facile vincere contro questi", pensiamo a Leconte e giù a bagnarsi per il genio pazzo "che se solo avesse voluto…".
Il che entro certi limiti è pure vero, ma insomma quello non ha voluto praticamente mai in vita sua e overall direi che non conta un cazzo esattamente come Baghdatis. Anche se era certamente più divertente da guardare.

[chiaky]

Comunque è un discorso che non va neanche ingigantito perché ai nostri tempi i treni arrivavano in orario ed erano sempre pernici.
Per dire, alla fine un Baghdatis e un Leconte hanno avuto sostanzialmente la stessa carriera: poco o niente a livello di media competitività negli slam, 5 o 6 titoli nel circuito minore, miglior classifica nella seconda metà dei top10, circa il 56-57% di match vinti in carriera. Però pensiamo a Baghdatis e diciamo "facile vincere contro questi", pensiamo a Leconte e giù a bagnarsi per il genio pazzo "che se solo avesse voluto…".
Il che entro certi limiti è pure vero, ma insomma quello non ha voluto praticamente mai in vita sua e overall direi che non conta un cazzo esattamente come Baghdatis. Anche se era certamente più divertente da guardare.

Si ma vabbè, il confronto non è Baghdatis - leconte, semmai è Baghdatis - Chang magari...
Comunque si, non va ingigantito, però è chiaro che i domini eccessivi sono sempre favoriti anche da un vuoto, e, lo dico contro il mio interesse, vale anche in parte per il McEnroe 1984, che si ritrovò in una annata strepitosa per lui ma anche di ricambio/stallo discreto. In sostanza il 1984 dei suoi avversari è stato inferiore alle altre annate prima e dopo di quella, oltre alla stupefacente forma sua, ovviamente.

[Pindaro]

(anche se nelle ultime due stagioni qualcosa ha sicuramente cominciato a muoversi)

Fai anche tre stagioni riguardo i 1000:

2017 4 Zverev 2 Dimitrov e Sock
2018 4 Del potro Isner Zverev Khachanov
2019 4 Thiem Medvedev 2 FOgnini

[scooter]

Altro confronto interessante (che senza andare a controllare uno si fida della memoria e una volta era tutta campagna e si giocava un tennis migliore) fra Noah e Davydenko.
1 vittoria slam e 1 semifinale per il francese, 4 semifinali e un master vinto per il russo, miglior classifica al n. 3 per entrambi, 23-21 i titoli vinti in carriera e giusto la % di vittorie in carriera è sensibilmente (?) migliore per Noah (70 vs 60). Ma insomma, pure in questo caso non vedo differenze trascendentali se non attraverso il dorato filtro della memoria adolescenziale.

[Ombra84]

Altro confronto interessante (che senza andare a controllare uno si fida della memoria e una volta era tutta campagna e si giocava un tennis migliore) fra Noah e Davydenko.
1 vittoria slam e 1 semifinale per il francese, 4 semifinali e un master vinto per il russo, miglior classifica al n. 3 per entrambi, 23-21 i titoli vinti in carriera e giusto la % di vittorie in carriera è sensibilmente (?) migliore per Noah (70 vs 60). Ma insomma, pure in questo caso non vedo differenze trascendentali se non attraverso il dorato filtro della memoria adolescenziale.

Top ten battuti in uno slam
Davydenko
2005 Henman (7) aus open
2005 Gullermo coria (9) rg
2006 Gaston Gaudio (9) rg
2007 Haas (10) NY
2010 Verdasco (9) Aus

Noah
1981 Vilas (6) Rg
1983 Lendl (3) RG
1983 Wilander (5) RG
1983 Geraulatis (5) NY

Direi che la differenza tra i 2 la fa il peso degli avversari battuti negli slam secondo me, al netto del fatto che una volta era tutta campagna.

[Ombra84]

Volendo potresti citare Cilic, che è chiaramente migliore di Noah e di Davydenko in scala all time

[chiaky]

Altro confronto interessante (che senza andare a controllare uno si fida della memoria e una volta era tutta campagna e si giocava un tennis migliore) fra Noah e Davydenko.
1 vittoria slam e 1 semifinale per il francese, 4 semifinali e un master vinto per il russo, miglior classifica al n. 3 per entrambi, 23-21 i titoli vinti in carriera e giusto la % di vittorie in carriera è sensibilmente (?) migliore per Noah (70 vs 60). Ma insomma, pure in questo caso non vedo differenze trascendentali se non attraverso il dorato filtro della memoria adolescenziale.

Beh, Noah uno Slam lo ha vinto..non è pochissimo.

[chiaky]

Diciamo che negli Slam, quantomeno, c'è il vuoto da 20 anni a parte i mostri e poco altro. Dove prima riuscivano, a volte, a fare colpacci i "medioman" era proprio negli Slam, anche perchè questi medioman erano davvero pericolosi quando contava. Oggi negli Slam, i 3 non hanno alcun pensiero..oddio non oggi magari, fino a ieri diciamo...

[scooter]

Beh, manco un master battendo Nadal e Federer lo butto via...

[chiaky]

Beh, manco un master battendo Nadal e Federer lo butto via...

Il Master conta poco da molti anni, suvvia...non facciamo finta che sia importante come allora.

[Pindaro]

Beh, manco un master battendo Nadal e Federer lo butto via...

Il Master conta poco da molti anni, suvvia...non facciamo finta che sia importante come allora.

Ma non è vero.
Chiedi a i tre se i master 1000 contano poco.
Se per Nadal un Montecarlo conta poco.
Gli Slam la cosa più importante, ma i successi di Zverev, ad esempio, contano e come se contano.
Battendo anche i più forti.

[chiaky]

Davydenko non avrebbe mai potuto vincere uno Slam, anche perchè era piuttosto succube dei tre mostri...onestamente.

[chiaky]

Beh, manco un master battendo Nadal e Federer lo butto via...

Il Master conta poco da molti anni, suvvia...non facciamo finta che sia importante come allora.

Ma non è vero.
Chiedi a i tre se i master 1000 contano poco.
Se per Nadal un Montecarlo conta poco.
Gli Slam la cosa più importante, ma i successi di Zverev, ad esempio, contano e come se contano.
Battendo anche i più forti.

Ok, ma digli di vincere uno Slam allora. Perchè li è un'altra musica? Evidentemente i mostri nei 1000 concedono e dove per loro conta veramente no.

[Pindaro]

Ok, ma digli di vincere uno Slam allora. Perchè li è un'altra musica? Evidentemente i mostri nei 1000 concedono e dove per loro conta veramente no.

Evidentemente nei 1000 i giovani non sono arrivati così spesso ad affrontarli i mostri, perché escono anche prima.
Non perché i mostri gli hanno sempre battuti.
So che hai un problema verso i giovani tennisti ma non si possono negare i meriti e i successi di uno Zverev, ad esempio.
Li conti sulla punta delle dita i giocatori con il suo curriculum alla sua età.

[Pindaro]

Tre master 1000 e un Master di fine anno a meno di 22 anni ( quando ha vinto a Londra).
Un curriculum invidiabile e che si sognano quasi tutti quelli sul circuito.

[scooter]

Tre master 1000 e un Master di fine anno a meno di 22 anni ( quando ha vinto a Londra).
Un curriculum invidiabile e che si sognano quasi tutti quelli sul circuito.

Sicuro. Poi è ovvio che abbia approfittato del fatto che i big hanno alzato il piede dall'acceleratore, ma lui ha saputo farlo a differenza dei coetanei e questo è a prescindere un grande merito.

[chiaky]

Ok, ma digli di vincere uno Slam allora. Perchè li è un'altra musica? Evidentemente i mostri nei 1000 concedono e dove per loro conta veramente no.

Evidentemente nei 1000 i giovani non sono arrivati così spesso ad affrontarli i mostri, perché escono anche prima.
Non perché i mostri gli hanno sempre battuti.
So che hai un problema verso i giovani tennisti ma non si possono negare i meriti e i successi di uno Zverev, ad esempio.
Li conti sulla punta delle dita i giocatori con il suo curriculum alla sua età.

Nei 1000 si, ma negli Slam tanti primi turni...

[chiaky]

Quello che si sta dicendo è che da 20 anni c'è un vuoto negli Slam a parte i 3 e qualcos'altro molto sporadico. Vuoto che continua purtroppo, anche se, per motivi anagrafici, deve pur essere destinato a finire prima o poi...

[chiaky]

Più che avere io un problema con i giovani, ce l'hanno loro con gli Slam
Io faccio un gran tifo per loro ad ogni Slam, ma poi mi escono tutti ai primi turni. Già la finale Flushing di Medvedev mi ha dato grande soddisfazione.
Ma ora bisogna vincere.

[chiaky]

Ma insomma, ste semi del Fantamaster? Abbiamo finito o no?

[scooter]

al momento abbiamo Federer e Sampras entrambi in vantaggio per 7 pronostici a 3 (ed entrambi 16 set a 12 in totale e 14 a 6 limitatamente ai pronostici favorevoli)

hanno votato:
alessandro
multivac
pindaro
nickognito
ombra84
Johnny Rex
scooter
fabio86
chiaky
stefano61


così a spanne direi che ce n'è in abbondanza per la finale che secondo me nella realtà non avremmo visto (ma me ne farò una ragione)

[chiaky]

al momento abbiamo Federer e Sampras entrambi in vantaggio per 7 pronostici a 3 (ed entrambi 16 set a 12 in totale e 14 a 6 limitatamente ai pronostici favorevoli)

hanno votato:
alessandro
multivac
pindaro
nickognito
ombra84
Johnny Rex
scooter
fabio86
chiaky
stefano61


così a spanne direi che ce n'è in abbondanza per la finale che secondo me nella realtà non avremmo visto (ma me ne farò una ragione)

Sicuro? io me ne ricordo almeno 4 che hanno votato per Lendl e/ o Becker...

[scooter]

al momento abbiamo Federer e Sampras entrambi in vantaggio per 7 pronostici a 3 (ed entrambi 16 set a 12 in totale e 14 a 6 limitatamente ai pronostici favorevoli)

hanno votato:
alessandro
multivac
pindaro
nickognito
ombra84
Johnny Rex
scooter
fabio86
chiaky
stefano61


così a spanne direi che ce n'è in abbondanza per la finale che secondo me nella realtà non avremmo visto (ma me ne farò una ragione)

Sicuro? io me ne ricordo almeno 4 che hanno votato per Lendl e/ o Becker...

Boh, io ho trovato
per Lendl: scooter, Pindaro e multivac
per Becker: alessandro, Pindaro e Ombra84

ma anche avessi visto male e fossero entrambi in vantaggio 6-4 non so chi altri potrebbe entrare a sorpresa con altri voti a favore di Lendl e Becker