Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[chiaky]

USA - Svezia 4-1
Edberg-Sampras 1-3
McEnroe-Borg 2-3 (sì, ho scritto 2-3)
Bryan/Bryan - Edberg/Jarryd 3-2
McEnroe-Edberg 3-1
Sampras-Borg 2-1

Sei sicuro di sentirti bene?
No..per dire...io ho un raffreddore fortissimo...tu potresti avere la febbre alta. Riguardati.

head to head indoor

1979 Richmond - Borg 46 76 63
1979 New Orleans - Mac 57 61 76
1979 Rotterdam - Borg 64 62
1979 Dallas - Mac 75 46 62 76
1979 Master NY - Borg 67 63 76
1980 Stoccolma - Borg 63 64
1980 Master NY - Borg 64 67 76
1981 Milano - Mac 76 64

mi pare che questo sia l'incontro migliore per dare agli svedesi almeno il punto della bandiera (ovviamente poteva essere anche il doppio, su cui però toccava agire di fantasia mentre qui c'è una serie storica che comunque vede Borg avanti 5-3)

Lo so bene, ma mi hai sorpreso lo stesso.

[Nickognito]

I Bryans per me un errore del selezionatore, McEnroe/Sampras stanno ai Bryan come, boh, Federer sta a Seppi

McEnroe, anche solo con Fleming, in doppio sarebbe stato imbattibile, i gemelli in Davis hanno perso con diversi specialisti, ma quando sono arrivati i giocatori veri hanno perso con Cilic, con Ljubicic-Ancic, poi in pratica non ci hanno mai giocato. Hanno giocato alle Olimpiadi, perdendo infatti da Federer Wawrinka e anche con Gonzalez. Con Nadal nei tornei ci hanno perso ma anche vinto piu' volte, ma sempre di poco, e McEnroe in doppio in Davis e' un po' meglio di Nadal a Indian Wells, e Sampras un po' meglio di Carreno o Verdasco.

Non parliamo poi dell'idea di portarli e sei fottuto nel caso che un singolarista si faccia male.

Borg e' un animale da Davis, Sampras si forse lo e' stato un anno e non male negli anni migliori, ma tra i due io mio prendo Borg, in Davis.

[Johnny Rex]

Borg può benissimo battere McEnroe indoor, ma su lunga distanza vedo la finale di Dallas 1979 più rappresentativa anche delle sfide al Master entrambe al tie del terzo.

F.F.

[Nickognito]

[

head to head indoor

1979 Richmond - Borg 46 76 63
1979 New Orleans - Mac 57 61 76
1979 Rotterdam - Borg 64 62
1979 Dallas - Mac 75 46 62 76
1979 Master NY - Borg 67 63 76
1980 Stoccolma - Borg 63 64
1980 Master NY - Borg 64 67 76
1981 Milano - Mac 76 64

Contestualizziamo.

Richmond: al torneo prima prende 2 set a 0 da Tanner indoor, al torneo dopo su hard perde da Teltscher. Quell'anno su carpet perde anche da Fleming e Walts e da Gerulaitis. A Wimbledon da Gullikson.
Nel 1980 su carpet perde due volte da Connors, due set a 0 da Kriek e al Masters oltre che perdere da Borg perde da Mayer e prende 63 60 da Clerc.

Insomma del miglior McEnroe non c'e' praticamente molto...

[chiaky]

Borg può benissimo battere McEnroe indoor, ma su lunga distanza vedo la finale di Dallas 1979 più rappresentativa anche delle sfide al Master entrambe al tie del terzo.

F.F.

Si ma poi siam sempre li...è il Mac 84 che scende in campo o è quello del 79,80,81?
Poi che Mac possa perdere da Borg, figuriamoci, è logico.

[Nickognito]

puo' perdere si, se ha perso da Sundstrom ( su terra, ok, ma non e' Borg).

[Johnny Rex]

Chiaky, McEnroe quasi perde da Wilander Indoor, in quella che è stata per decenni la più lunga partita della storia, ed Indoor Mats era lontano dal valere Edberg, per non dire Borg.

F.F.

[scooter]

Ribadisco che mi pareva la scelta migliore per non lasciare a zero gli svedesi, anche se è pur vero che anche il doppio sarebbe un'opzione

[chiaky]

puo' perdere si, se ha perso da Sundstrom ( su terra, ok, ma non e' Borg).

Si, ma parliamo di carpet qui, mica di terra.

[chiaky]

Chiaky, McEnroe quasi perde da Wilander Indoor, in quella che è stata per decenni la più lunga partita della storia, ed Indoor Mats era lontano dal valere Edberg, per non dire Borg.

F.F.

Certamente. Ho solo chiesto se devo pensare al Mac 84 su carpet o a quello del 1982. Non ho ancora chiaro qual'è il discorso del giochetto. Deve scendere in campo la miglior versione possibile o una plausibile e basta?

[Nickognito]

Infatti ho dato Mac. Ma francamente se c'e' qualcosa in cui Mac e' superiore a Sampras e' su carpet in Davis. Per cui capisco poco dare Borg perdente con Pete e vincente con Mac, poi ci sta tutto essendo comunque match equilibrati e in effetti compatibilita' Borg con Sampras forse la ha di meno.

[chiaky]

Infatti ho dato Mac. Ma francamente se c'e' qualcosa in cui Mac e' superiore a Sampras e' su carpet in Davis. Per cui capisco poco dare Borg perdente con Pete e vincente con Mac, poi ci sta tutto essendo comunque match equilibrati e in effetti compatibilita' Borg con Sampras forse la ha di meno.

Mah...io se penso al Mac 82 lo dò perdente con Borg, se ha vinto a fatica con Mats.
Se penso a quello dell'84 dò 3 a 0 Mac.
Ho fatto una media e ho messo 3 a 2 Mac
Ma è sempre poco chiaro a cosa debba pensare, se alla versione migliore possibile su quella determinata superficie o a una versione buona a caso..

[scooter]

Sarebbe il migliore possibile in Davis e possibilmente nel turno specifico. Per tante ovvie ragioni, molto più complicato che per gli slam e infatti più o meno tutti stanno andando a spanne (grazie anche al forte impatto statistico del fattore campo)

[scooter]

Ogni volta che do un pronostico su Mac non si capisce più niente. La prossima volta fate giocare Rostagno!

[chiaky]

Ogni volta che do un pronostico su Mac non si capisce più niente. La prossima volta fate giocare Rostagno!

O Gilbert...

[Johnny Rex]

Per me

Sampras-Edberg 3-1 (Indoor Sampras 3 vittorie a 0 al Master ,e globalmente più forte qui, perde il primo set ma poi recupera)
Borg-McEnroe 3-2 (complice un po' di ansia da prestazione che colpisce Mac, che lascia il campo in lacrime)
Bryan/Bryan-Edberg/Jarryd 3-1 Edberg e Jarryd in finale salvo che su terra nel 1984 han sempre perso
McEnroe-Edberg 3-1 Resurrezione del figliol Prodigo
Sampras- Enqvist (Borg non gioca) 1-2

USA-Svezia 3-2

F.F.

[chiaky]

Non so chi manchi ma insomma..mi pare che tutti abbiano messo vincente gli Usa.

Consuntivo dei fantatornei:
Sampras addirittura con tre vittorie (Wimbly, Master e Davis)
McEnroe con 2 vittorie (Us Open e Davis)
Nole Australian
Rafa RG

[Johnny Rex]

Che Strano

F.F.

[chiaky]

Che Strano

F.F.

Dici che c'è un covo di Samprasiani qui dentro?

[Johnny Rex]

Mah, per me chi ne esce ridimensionato non è solo Federer nello specifico ma in generale, e qui parrà che scriva un'assurdità visto nadal e Djokovic ai primi posti, proprio il trio attuale.
Secondo me siamo condizionati fortemente da alcuni aspetti
1) L'Omologazione delle attuali superfici
2) Gli avversari extra trio visti come carenti
3) La morte dei grandi attaccanti
che porta come conseguenza il fatto che contro gli specialisti di alto livello di altre epoche, specie gli attaccanti, al massimo, non li si vedono così vincenti.
Laver 31enne, Grand Slammer ok ma uno portato al quinto da Roche, Lall,Crealy, Ralston è stato visto/dato vincente contro Federer nel suo migliore Slam e contro Nadal nel suo secondo migliore slam. Figuriamoci Il Laver 1966/67 ,che avrebbe vinto il fantacampionato.
Djokovic è stato visto perdente contro Lendl, del quale da molti nell'inconografia collettiva è visto come una versione potenziata in 3 slam su 5

F.F.

[Pindaro]

Ho tra i contatti Il cugino di un amico di mio cugino il quale si chiede chi dei tre, Federer, Djokovic e Nadal, avrebbe vinto altrettanto negli anni 80/90.
L'idea è che Nadal avrebbe vinto più rispetto agli altri due.

[scooter]

Noi condizionati o il trio avvantaggiato? Gira e rigira si finisce sempre lì.
In ogni caso, il giochino è fortemente influenzato dalla clausola "al meglio" che dà grande vantaggio a Mac e lo darebbe pure a Djokovic che però trova in tre major su quattro concorrenza inarrivabile anche nel suo periodo di massimo dominio (a livelli '84, suppergiù).

[chiaky]

Mah, per me chi ne esce ridimensionato non è solo Federer nello specifico ma in generale, e qui parrà che scriva un'assurdità visto nadal e Djokovic ai primi posti, proprio il trio attuale.
Secondo me siamo condizionati fortemente da alcuni aspetti
1) L'Omologazione delle attuali superfici
2) Gli avversari extra trio visti come carenti
3) La morte dei grandi attaccanti
che porta come conseguenza il fatto che contro gli specialisti di alto livello di altre epoche, specie gli attaccanti, al massimo, non li si vedono così vincenti.
Laver 31enne, Grand Slammer ok ma uno portato al quinto da Roche, Lall,Crealy, Ralston è stato visto/dato vincente contro Federer nel suo migliore Slam e contro Nadal nel suo secondo migliore slam. Figuriamoci Il Laver 1966/67 ,che avrebbe vinto il fantacampionato.
Djokovic è stato visto perdente contro Lendl, del quale da molti nell'inconografia collettiva è visto come una versione potenziata in 3 slam su 5

F.F.

Beh, un'epoca (di 15 anni!) totalmente dominata dagli stessi giocatori, sempre loro, in lungo e in largo, su tutte le superfici, non può non destare sospetti.
E' qui, credo, il nocciolo del discorso.

[scooter]

Ho tra i contatti Il cugino di un amico di mio cugino il quale si chiede chi dei tre, Federer, Djokovic e Nadal, avrebbe vinto altrettanto negli anni 80/90.
L'idea è che Nadal avrebbe vinto più rispetto agli altri due.

Sicuramente, ma credo niente fuori dalla terra.

[Nickognito]

Mah, per me chi ne esce ridimensionato non è solo Federer nello specifico ma in generale, e qui parrà che scriva un'assurdità visto nadal e Djokovic ai primi posti, proprio il trio attuale.
F.F.

Infatti, scrivi un'assurdita'

Nadal in massa su Borg a Parigi, Djokovic in massa su Agassi in Australia, Nadal che se la gioca anche nei tornei inferiori, Nole che fa semifinale a Wimbledon che non riesce nemmeno a McEnroe e Borg, a parte le strane vittorie di Lendl su Djokovic ovunque mi sembra che Nadal e Djokovic se la son passata benissimo.

Federer ha comunque perso dal miglior Laver a Wimbledon, dal miglior Mc agli Us Open, dal miglior Sampras al Masters e sotto tono solo in Australia dove perde da Nadal. Lui sicuramente sottovalutato, ma con tabelloni diversi avrebbe potuto tranquillamente avere 3 finali slam e un masters vinto.

Rimane che di lui si pensa adesso che le finali decisive con un campionissimo al meglio le perde.

[Nickognito]

Sicuramente, ma credo niente fuori dalla terra.

Non so, hanno vinto sul duro Wilander, Becker, Courier, Korda, Rafter, un Edberg ormai andato, Nadal due o tre majors sul duro credo li avrebbe vinti sicuramente. E francamente non lo vedo molto peggio di Agassi 92 a Wimbledon.

[chiaky]

Sicuramente, ma credo niente fuori dalla terra.

Non so, hanno vinto sul duro Wilander, Becker, Courier, Korda, Rafter, un Edberg ormai andato, Nadal due o tre majors sul duro credo li avrebbe vinti sicuramente. E francamente non lo vedo molto peggio di Agassi 92 a Wimbledon.

Il problema è che Nadal non ha mai dovuto affrontare dei giocatori S&V, quindi è difficile valutare cosa avrebbe fatto a Wimbledon soprattutto, ma anche sul duro. Dice, ha vinto l'Australian, Wimbledon e Us Open. Si ma sempre affrontando giocatori come lui, da fondo campo, o a tutto campo (solo Roger, in pratica).
Probabilmente molta gente qui sostiene che, questi giocatori di oggi, potrebbero avere grossi problemi contro i grandi S&V sul veloce.

[Johnny Rex]

Mah, per me chi ne esce ridimensionato non è solo Federer nello specifico ma in generale, e qui parrà che scriva un'assurdità visto nadal e Djokovic ai primi posti, proprio il trio attuale.
F.F.

Infatti, scrivi un'assurdita'

Per me invece la sensazione è proprio quella, alimentata dalle riflessioni del post sopra.

F.F.

[scooter]

Sicuramente, ma credo niente fuori dalla terra.

Non so, hanno vinto sul duro Wilander, Becker, Courier, Korda, Rafter, un Edberg ormai andato, Nadal due o tre majors sul duro credo li avrebbe vinti sicuramente. E francamente non lo vedo molto peggio di Agassi 92 a Wimbledon.

Il problema è che Nadal non ha mai dovuto affrontare dei giocatori S&V, quindi è difficile valutare cosa avrebbe fatto a Wimbledon soprattutto, ma anche sul duro. Dice, ha vinto l'Australian, Wimbledon e Us Open. Si ma sempre affrontando giocatori come lui, da fondo campo, o a tutto campo (solo Roger, in pratica).
Probabilmente molta gente qui sostiene che, questi giocatori di oggi, potrebbero avere grossi problemi contro i grandi S&V sul veloce.

Esattamente, e ci aggiungo il carico che se c'è un difetto tecnico nel tennis di Nadal è quello di avere un rovescio un po' macchinoso e soprattutto problematico in allungo (infatti spesso si trova a colpire la palla quasi accartocciato su se stesso come se non riuscisse mai bene a trovare la giusta distanza dalla palla): non il massimo, per fronteggiare chi ti attacca in un certo modo.
Poi è ovvio che la storia degli slam è ricca (entro certi limiti) di vincitori a sorpresa per cui figuriamoci se uno come Nadal non avrebbe davvero qualche (piccola) chance di vittoria qua e là. Rimane il fatto che OGGI il suo score fuori dalla terra vale più di tante altre intere carriere, 20-30 anni fa sarebbe stato ovviamente il mostro del rosso che conosciamo ma per il resto sarebbe stato appunto un Korda: magari vinci uno o due titoli, magari nessuno ma alla fine il giudizio globale non cambia molto.

[Fantasio]

In ogni caso, il giochino è fortemente influenzato dalla clausola "al meglio" che dà grande vantaggio a Mac e lo darebbe pure a Djokovic che però trova in tre major su quattro concorrenza inarrivabile anche nel suo periodo di massimo dominio (a livelli '84, suppergiù).

[Nickognito]

Sicuramente, ma credo niente fuori dalla terra.

Non so, hanno vinto sul duro Wilander, Becker, Courier, Korda, Rafter, un Edberg ormai andato, Nadal due o tre majors sul duro credo li avrebbe vinti sicuramente. E francamente non lo vedo molto peggio di Agassi 92 a Wimbledon.

Il problema è che Nadal non ha mai dovuto affrontare dei giocatori S&V, quindi è difficile valutare cosa avrebbe fatto a Wimbledon soprattutto, ma anche sul duro. Dice, ha vinto l'Australian, Wimbledon e Us Open. Si ma sempre affrontando giocatori come lui, da fondo campo, o a tutto campo (solo Roger, in pratica)..

Ho capito, ma Korda ha vinto gli Australian Open battendo Portas, Draper, Spadea, Pioline, Bjorkman, Kucera e Rios.
Lendl battendo Mronz, Steeb, Kulti, Mansdorf, McEnroe vecchio, Muster e Mecir, e l'anno dopo battendo Pugh, Carbonell, Novacek, Youl, Cherkasov, Noah e un ritiro.
Kafelnikvoc battendo Pavel, Martin, Haas e Enqvist. Becker battendo Steven, Kafelnikove, Woodforde e Chang,
Agli Us Open Agassi ha vinto battendo Clement, Escude, Kafelnikov e Martin, Wilander battendo Woodforde, Sanchez, Cahill e Lendl. Connors battendo Gunthardt, Teltscher, Scanlon e Lendl e un altro battendo Harmon, Vilas e Lendl.
E' pieno di fondocampisti che hanno vinto majors sul duro senza mai affrontare grandi serve and volleyers, negli anni 80 e 90.

[chiaky]

Non so, hanno vinto sul duro Wilander, Becker, Courier, Korda, Rafter, un Edberg ormai andato, Nadal due o tre majors sul duro credo li avrebbe vinti sicuramente. E francamente non lo vedo molto peggio di Agassi 92 a Wimbledon.

Il problema è che Nadal non ha mai dovuto affrontare dei giocatori S&V, quindi è difficile valutare cosa avrebbe fatto a Wimbledon soprattutto, ma anche sul duro. Dice, ha vinto l'Australian, Wimbledon e Us Open. Si ma sempre affrontando giocatori come lui, da fondo campo, o a tutto campo (solo Roger, in pratica)..

Ho capito, ma Korda ha vinto gli Australian Open battendo Portas, Draper, Spadea, Pioline, Bjorkman, Kucera e Rios.
Lendl battendo Mronz, Steeb, Kulti, Mansdorf, McEnroe vecchio, Muster e Mecir, e l'anno dopo battendo Pugh, Carbonell, Novacek, Youl, Cherkasov, Noah e un ritiro.
Kafelnikvoc battendo Pavel, Martin, Haas e Enqvist. Becker battendo Steven, Kafelnikove, Woodforde e Chang,
Agli Us Open Agassi ha vinto battendo Clement, Escude, Kafelnikov e Martin, Wilander battendo Woodforde, Sanchez, Cahill e Lendl. Connors battendo Gunthardt, Teltscher, Scanlon e Lendl e un altro battendo Harmon, Vilas e Lendl.
E' pieno di fondocampisti che hanno vinto majors sul duro senza mai affrontare grandi serve and volleyers, negli anni 80 e 90.

Certo, infatti anche io concordo con scooter quando dice che un paio di slam su cemento Nadal li avrebbe anche vinti, ma prima o poi i S&V li avrebbe dovuti incontrare e li chissà...comunque non abbiamo le prove. Certo, c'è il dubbio ed è forte.

[Johnny Rex]

Bisogna anche dire che nessuno si è migliorato nel tempo come Nadal, prima vs Federer e poi vs Djokovic nel 2012/13 ,passato l'impatto devastante del 2011. Per come la vedo io,avrebbe trovato contromisure anche ai S&V,magari non sempre, ma spesso sì.

F.F.

[Nickognito]

Non parliamo degli anni 70, dove si giocava anche su terra gli Us Open e in quegli anni avrebbe potuto vincere due dei soli tre majors. se non tutti e tre visto che nemmeno a Wimbledon c'erano attaccanti.

In realta' sul duro grandi volleatori li abbiamo visti mica cosi' spesso negli anni 80-90:

McEnroe 3 anni.
Edberg un anno, piu' altri tre competitivo.
Becker facciamo quattro anni.
Sampras tipo otto.
Rafter due, ma si parla di Rafter, insomma.
Cash un anno.
Krajicek, Henman, Stich, Ivanisevic, tutti questi piu' o meno mai.

Poi stop, direi. In 32 tornei un terzo di questi non ha visto grandi attaccanti.

Negli anni 70 non ne parliamo, Borg e' stato quasi tutta la carriera senza grandi attaccanti, il problema e' che negli Usa perdeva anche dai fondocampisti su terra.

Nadal portato negli anni 70 sarebbe potuto essere un Borg con aggiunta di multipli Us Open e molti piu' Parigi.

[Nickognito]

Anche qui, ricordo, Borg, Wimbledon e Us Open 1976-1979. Attaccante piu' forte: Tanner.

Connors dal 1974 al 1983, si parla di 20 majors tra Wimbledon e Us Open, e ha 4 Mcenroe (piu' due bambino) , un buon Curren, poi Tanner e Gerulaits, e stop.

Nei tre quarti dei suoi tornei non affronta attaccanti decenti, su, perche' Nadal non avrebbe potuto fare doppietta su erba nel 74 contro Rosewall 40enne e Stockton e Tanner in semifinale....

Becker e Edberg sul duro quasi mai competitivi. Nadal ha battuto Federer, francamente a parte Sampras e McEnroe non vedo grossi ostacoli per lui e si parla di due giocatori in 30 anni.

[scooter]

Le obiezioni di Nickognito non sono certo campate per aria, e concordo parzialmente anche con l'osservazione di Johnny sui costanti progressi tecnici di Nadal.
Il dubbio (relativamente all'erba) è se Nadal avrebbe saputo trasformarsi almeno per due settimane all'anno in un giocatore s&v come riusciva a Borg (che certo, andava a rete meno di McEnroe, ma comunque molto molto spesso). Al limite sì, più facile su cemento. Ma quanto spesso abbiamo visto un Nadal davvero competitivo su hard?

[Nickognito]

Le obiezioni di Nickognito non sono certo campate per aria, e concordo parzialmente anche con l'osservazione di Johnny sui costanti progressi tecnici di Nadal.
Il dubbio (relativamente all'erba) è se Nadal avrebbe saputo trasformarsi almeno per due settimane all'anno in un giocatore s&v come riusciva a Borg (che certo, andava a rete meno di McEnroe, ma comunque molto molto spesso). Al limite sì, più facile su cemento. Ma quanto spesso abbiamo visto un Nadal davvero competitivo su hard?

Non molto, ma abbastanza. Una decina scarsa.

A Wimbledon, io non ho molti dubbi. E' riuscito a fare 41 punti su 56 a rete contro il miglior Djokovic, avrebbe potuto scendere il doppio con quella resa contro Tanner. Nadal avrebbe avuto semmai problemi in risposta, si, ma se come rivale principale gli dai il servizio di Connors, dai....

Negli anni 80-90 invece a Wimbledon lo vedo assai male. Ma anche Borg.

[Johnny Rex]

Ma poi siam sempre lì, il Nadal bestiale di US 2013, che in finale brekka Djokovic 7 volte su 7 occasioni ,perdente sicuro anche contro i migliori Attaccanti? poi con un servizio comunque decisamente migliore di quello di Connors (4 break subiti in tutto il torneo nel 2010, per dire) .
A Wimbledon no,credo anche io sia lui che Borg nell'epoca 80'-90' avrebbero avuto problemi.
Per quanto Rafa teletrasportandolo indietro di 20 anni le edizioni 88 o 90' nelle sue edizioni 2008 o 2010 avrebbe pure potuto vincerle .

F.F.

[scooter]

nota a pie' di pagina: dei tre big odierni, Rafa è certamente quello che (con le racchette del passato) più sarebbe costretto a modificare il suo modo di giocare

[LuckyLooser]

Anche a volergli male a Nadal, minimo 10-12 slam, tra terra, terra verde, cemento US e AO post 86 li avrebbe vinti in ogni decade dove lo avreste proiettato, secondo me.
Rimane solo il dubbio dell'erba e di Wimbledon,su questo concordo.

Per me dei 3 chi si è avvantaggiato delle uniformità delle superfici è invece più Nole.