Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[balbysauro]

Johnny Rex si allena troppo, non ho scampo.
Posso cercare di passare dal pugilato alla lotta greco-romana per sfruttare il troppo peso in più

[Nickognito]

Johnny Rex si allena troppo, non ho scampo.
Posso cercare di passare dal pugilato alla lotta greco-romana per sfruttare il troppo peso in più

o il sumo.

Pero' tu hai piu' allungo.

[balbysauro]

il sumo è da sempre la mia carriera desiderata segreta

[Fantasio]

Alcune osservazioni a chi ha fornito critiche interessanti, poi un'ulteriore elaborazione.

Un Nadal da solo invalida il discorso, ma così pure Borg 30 anni prima di lui

Non è così. E' come se tu mettessi molte persone in equilibrio su un asse, e poi controllassi da quale parte scende: non è la stessa cosa mettere uno molto pesante in fondo all'asse o al centro.

Quanto ai grafici degli ultimi contributi, le linee di tendenza mi sembrano complessivamente un po' troppo piatte per tirare una qualsiasi conclusione. Basti dire che uno scarto di 1 gioco perso in più o in meno equivale alla differenza fra cominciare il set al servizio o alla risposta anche se basta un solo break per ottenere due punteggi differenti.

Mettiamola così: la differenza tra cominciare il set al servizio o alla risposta esiste, ma si compensa nell'analksi che ho fatto, che copre circa 300 incontri a slam, circa un migliaio di set.
Sul fatto che le linee di tendenza siano troppo piatte, certamente è vero. Allora, dato che anche Johhny lo considera un parametro attendibile, ho esaminato i set lunghi, calcolo peraltro molto più semplice e che avrei dovuto fare prima, non dopo. Il risultato è interessante.

Questi sono i grafici, ovviamente con gli stessi criteri di prima (solo candidati GOAT o tripli vincitori, quando vincono il torneo):

Wimbledon, aumento dei set lunghi vs aumento dei game (compensato per tie break)



L'aumento è marcato: i set passano da 1 a 4 (per torneo), i game persi da 10 a 15.

US Open:



L'aumento è presente, ma è piccolo: i set lunghi salgono da "un po' meno di 2" a "un po' più di 2", i game (compensati) da 11 e mezzo a quasi 13.

RG, con Nadal:



Nonostante Nadal i set lunghi aumentano da 1 a 2, i game persi restano uguali.

Senza Nadal:



raddoppia l'aumento dei set lunghi (da mezzo a due e mezzo), diventa marcato quello dei game persi (da 11 a 14).

Ovviamente i grafici non sono indipendenti, perché l'aumento dei set lunghi porta a un aumento dei game persi. Ma se non altro ora sappiamo che l'aumento dei game persi non è dovuto a fattori casuali, al fatto di cedere interi set per riposarsi, al fatto di servire per secondi (ipotesi scooteriane), ma è legato all'aumento dei set lunghi, che non sono ovviamente set ceduti per riposarsi e così via.

Insomma, con o senza Nadal l'aumento dei set lunghi nei 3 major considerati esiste. marcato a Wimbledon (da 1 a 4), piccolo a New York (mezzo set), rilevante a Parigi senza Nadal (+2), evidente anche con lui (+1).

Volendo, potrei espandere la statistica includendo anche i "set combattuti" (7-5).

Comunque, nulla di vieta di pensare che l'aumento, pur sempre presente, sia troppo piccolo per confermare l'effetto Lenglen.

[scooter]

Il riferimento al servire per primo/secondo non era tanto per spiegare il divario, ma per quantificare lo scarto di 1 game perso in più: considerando che equivale al servire per primo/secondo, ne concludevo che di per sé fosse un dato poco significativo.

Proviamo a leggere i grafici da un'altra prospettiva. Ragionevolmente, la prima causa nella perdita di game è la maggiore capacità del nostro avversario di difendere i suoi turni al servizio. E' ragionevole pensare che l'aumento generale della potenza di tutti i colpi (servizio in testa) e il minor ricorso al s&v (che di fatto è un po' come andare all'assalto senza manco l'elmetto in testa) possa giustificare l'andamento che hai fotografato a Wimbledon?

[Nickognito]

Solo dal 1998 al 2008 i break totali a Wimbledon sono passati dal 19.8 al 16.8%.

E' evidente che se migliora il servizio rispetto alla risposta aumentano i long set se il rapporto di forza dei giocatori rimane invariato.

Inoltre si parla di numeri piccolissimi, di pochissimi tornei di pochissimi giocatori, che possono incontrare Karlovic o Ferrer a seconda del tabellone. Dati del tutto irrilevanti.

Una tendenza netta avrebbe un certo rilievo se si considerasse anche come variabile l'aumento dell'incidenza del servizio nel tempo.

[Nickognito]

Per esempio, prendiamo due giocatori medi nel 1998 e 2008, nel primo caso col 20% di break nel secondo aso col 17%.

La probabilita' di arrivare 5 pari nel 1998 e nel 2008, senza break (e in teoria ci possono essere anche 10 break, ma direi per esempio 1 a testa accade assai spesso), cambia radicalmente nel 2008 aumenta del 50%.

Presupponiamo che questi giochino 4 set.

La probabilita' passa, su 100 match in 4 set, da 43 long set a 62 long set e questo solo considerando i set senza break e considerando solo dieci anni di intervallo, non 120.

[Fantasio]

Proviamo a leggere i grafici da un'altra prospettiva. Ragionevolmente, la prima causa nella perdita di game è la maggiore capacità del nostro avversario di difendere i suoi turni al servizio. E' ragionevole pensare che l'aumento generale della potenza di tutti i colpi (servizio in testa) e il minor ricorso al s&v (che di fatto è un po' come andare all'assalto senza manco l'elmetto in testa) possa giustificare l'andamento che hai fotografato a Wimbledon?

Le due cause che hai citato - aumento potenza, minore s&v - dovrebbero valere per ogni torneo, in misura maggiore dove potenza e s&v contano molto - superfici veloci - e in misura minore dove contano meno - terra.
A Wimbledon in effetti le cose sembrano andare in questo senso.
E' anche giusto che a Parigi l'aumento della perdita di game/set lunghi sia meno evidente.
Il dato strano è quello di New York, che dovrebbe situarsi a metà tra gli altri due, o anche più vicino a quello di Wimbledon, e invece non è così.

La sola statistica sui break che ho trovato è questa:
https://tt.tennis-warehouse.com/index.p ... ts.207765/
che conferma come a Wimbledon si brekki di meno e a Parigi di più, ma conferma anche che gli US si trovano in mezzo. Inoltre i dati non consentono di ricostruire l'andamento nel tempo, tranne che per Wimbledon in un periodo comunque breve rispetto all'arco temporale che ci interessa.

In teoria dovrei poter calcolare il numero di break dal mio database, ma non i casi in cui ci sono sia break che controbreak (l'effetto si annullerebbe).

[Nickognito]

gli Us Open si sono anche giocati su superfici diverse, ma rimane il fatto che prendere a volte 1-2-3 tornei di un pugno di giocatori porta a risultati senza valore.

Puo' funzionare per Federer e Sampras, non per Budge e Kramer. Ma poi, per dire, considerare Budge a Wimbledon con Vines e Perry tra i pro, sarebbe come considerare Djokovic senza Federer.

Per dire, 2018-2019, Wimbledon, Djokovic ha 0.64 long set a match giocati nei suoi due Wimbledon vinti. Se Federer e Nadal fossero stati dei pro, i long set sarebbero stati 0.25 a match.

Prendiamo Newcombe:

nel 67, era amatoriale, 3 long set in 7 match
nelle altre due vittorie, pro, 12 long set in 14 match , il doppio, in anni molto simili.


Ma poi, che so, prendiamo Sampras:

Long set giocati nelle vittorie di Wimbledon: 41. 0.84 a match, tanti. Pero' ne ha vinti 31 su 41, di questi set, siamo sicuri che sia un gran segno di equilibrio?



E poi Sampras agli Australian Open ha 0.79 long set a match, agli Us Open 0.8, significa che in Australia ha fatto meglio, poi Us Open e poi Wimbledon?

Becker ha 0.71 Us Open, 0.57 in Australia (ma 0.38 sarebbe se Camporese avesse avuto il raffreddore) , 0.95 a Wimbledon, dobbiamo dedurre cosa precisamente?

Io deduco solo che da questi dati non si ricava nulla, poi se invece dei dati metto un grafico sembra chissa' cosa....

[Fantasio]

Continuando nell'analisi, ho pensato di verificare un po' le "basi".
Una "base" potrebbe essere l'esame del numero di "set combattuti" dal 1925 (apertura del Rolando ai giocatori esteri) ad oggi. Per "set combattuti" si intendono quelli non vinti a 6, cioé set lunghi, tie-break e 7-5.
Ho contato il numero di questi set rapportandolo a 100 incontri, dato che questi non sono mai gli stessi (tabelloni a 64, bye, walkover), e questo è il risultato:



- la "buchetta" ostentata dagli US Open verso la fine degli anni '70 è dovuta al fatto che tra il 1975 e il 1978 i primi turni si giocarono al meglio dei 3 set: meno set = meno set combattuti. Essendo ormai piuttosto centrale non influisce sulla tendenza.
- la situazione è analoga nei tre slam, e mostra chiaramente come il livello medio dei tennisti sia salito, riducendo così le differenze tra di loro e rendendo gli incontri più combattuti.
- la salita del livello medio non sembra legata all'evoluzione dei materiali che si è avuta negli anni '80, né al tennis più atletico che si è visto da Borg (ma anche Laver) in poi. Penso neanche ai miglioramenti nel gioco, come il rovescio bimane (fine anni '70): a Parigi la salita è costante, a Wimbledon il livello cresce rapidamente negli anni '60, lo US ha un andamento strano e decisamente criptico (anche prescindendo dalla buchetta). A mio giudizio la causa principale, se non l'unica, sta nell'allargamento del numero dei partecipanti.
- inizialmente i tre slam erano grossomodo alla pari - tra 40 e 50+ su 100 incontri - ma col tempo si sono differenziati. Al momento Wimbledon (più di 70 set combattuti ogni 100 incontri) conduce, poi seguono gli US con 70-, e infine Parigi con 60+. Questo dato è in accordo con l'ipotesi scooteriana secondo cui più è decisivo il servizio, e quindi maggiore la velocità della superficie, più difficili sono i break e più combattuti gli incontri. E' interessante il fatto che una volta non era così, e ora sembra esserci un recupero di Parigi e US su Wimbledon: questo dovrebbe essere una conseguenza del fatto che una volta non c'era grande specializzazione, poi le cose sono cambiate a inizio anni '60, e ora sta tornando l'uniformità tra giocatori.

Altre impressioni?

[Nickognito]

Insomma, il numero di set combattuti dovrebbe indicare che il livello medio sia salito, non che il servizio sia diventato piu' importante.

In realta', questo dato ci dimostra proprio che non sono saliti i medi rispetto ai grandi, se sono dati su tutti i match. A vedere questi match, il livello potrebbe essere anche sceso per tutti. In ogni caso, analizzando tutti i match i match coi campioni diventano ininfluenti e quindi certo questi dati non indicano un avvicinamento tra i campioni e gli altri (al massimo potrebbero indicare un avvicinamento tra il 120 del mondo e il 40, per dire, cosa che mi sembra verosimile e che e' del tutto indipendente dal rapporto con i campioni e che dovrebbe avere anche una certa influenza, magari)

L'ipotesi piu' consistente e' proprio quella che sia aumentata l'importanza del servizio, ipotesi peraltro pre-1990, perche' dal 1990 a oggi sappiamo che questo e' accaduto (magari andrebbe misurato quanto).

La cosa che si nota, mascherata dalla linea di tendenza, e' che negli ultimi 25 anni non ci sono stati aumenti. Visto che l'importanza del servizio e' aumentata, l'assenza di aumento indica una diminuzione di equilibrio, quindi una tendenza che si inverte.

Il che sarebbe normale ad alti livelli , visto che sappiamo che oggi e' piu' facile dominare rispetto agli anni 90, ma e' in effetti un po' strano considerando tutti i match.

[scooter]

Non so quanto sia oneroso, ma sarebbe possibile confrontare gli andamenti dei primi della classe con quelli in (almeno) un'altra fascia per provare a capire se ci sia una tendenza generale che riguarda tutti i giocatori e quindi (sarebbe la mia conclusione) il gioco in sé e per sé?

[Johnny Rex]

A me sembra che se partiamo dal mio assunto che ai Campionissimi che la fascia media sia più meno alta importa ben poco, i fatti che

1)ci sia stato comunque un aumento del corso dei decenni del detto livello medio
2) e che ciononostante i migliori dominino lo stesso

non siano per nulla conclusioni contraddittorie.

F.F.

[Nickognito]

Non dominano lo stesso, ma di più. E una cosa non contraddittoria non è per questo vera e non la si rende tale interpretando le statistiche in modo scorretto

[Fantasio]

A me sembra che se partiamo dal mio assunto che ai Campionissimi che la fascia media sia più meno alta importa ben poco, i fatti che

1)ci sia stato comunque un aumento del corso dei decenni del detto livello medio
2) e che ciononostante i migliori dominino lo stesso

non siano per nulla conclusioni contraddittorie.

Infatti hai ragione. Questo lo vedi bene dall'aumento limitato che c'è stato nei game persi e nei set lunghi, quando sono coinvolti Campionissimi al meglio: è vero che ora perdono un mezzo set in più a incontro, ma ancora vincono in 3 quasi tutti gli incontri e dominano oggi come ieri. Quel mezzo set sposta poco o nulla.

Non so quanto sia oneroso, ma sarebbe possibile confrontare gli andamenti dei primi della classe con quelli in (almeno) un'altra fascia per provare a capire se ci sia una tendenza generale che riguarda tutti i giocatori e quindi (sarebbe la mia conclusione) il gioco in sé e per sé?

Per fortuna questo tipo di statistica è facile da implementare. I grafici di prima derrivano da 31224 incontri, e se mi limito agli incontri dai QF in poi (verosimilmente tutti fra "primi della classe") ne resterebbero 1907, che penso siano ancora abbastanza per delle statistiche sensate.

Poiché si migliora di più se si parte dal basso, mi aspetto miglioramenti più contenuti ai livelli alti e in generale minor differenza di valori, quindi:

1) che gli incontri dai QF in poi siano più combattuti della media.
2) che la tendenza all'aumento dei set combattuti sia più contenuta.

Vediamo se riesco nei prossimi minuti.

[Nickognito]

Che poi non si capisce cosa si intende per aumento del valore medio.

Per dire, poniamo che oggi un Berdych valga quanto un Korda, che so, al massimo.

Allora i giocatori di oggi, pero', affrontano Berdych il quadruplo di volte di Korda (33 seconde settimane slam a 9).

Supponiamo che sia cosi' per tutti, cioe' che rispetto a trenta anni fa tutti durano il triplo. Che succede? Che la probabilita' di incontrare uno di quella stessa forza e' il triplo e che non ti arriva mai uno scarso da giocare.

Esempio:

Nella generazione Connors e generazione Federer abbiamo, per ipotesi, giocatori della fascia 9-16 con lo stesso valore x. Questi sono i giocatori piu' forti che possono arrivare agli ottavi, altrimenti arrivano quelli della fascia inferiore. Che succede pero'? Che nella generazione Connors qualche volta perdono prima e arriva uno scarso, in quella Federer arrivano sempre e quindi il tabellone diventa piu' difficile. (Le stesse 32 teste di serie possono provocare questo).

Che vuol dire? Che a parita' di cammino, set e game persi, non corrisponde una parita' di valore. O a disparita' di cammino puo' corrispondere una parita' di valore. Non dipende solo da quanto uno sia forte, ma anche da quanto uno e' probabile che arrivi, ad esempio quanto durano le carriere ad alto livello.

Ad esempio, oggi sappiamo che le carriere durano di piu' di 30 anni fa, in media. Quindi, in media, a parita' del valore degli avversari oggi hai tabelloni piu' difficili. Quindi se oggi perdi piu' giochi questo non implica che il valore degli avversari sia salito, magari e' salita la loro longevita'.

Insomma, i fattori sono molti.

Ma non capisco perche' analizzare dati interpretabili in mille modi diversi senza sicurezze (a meno di non farlo apposta per dimostrare una propria teoria falsa) quando le cose le sappiamo gia'. Lo sappiamo gia' che so, che quelli fuori dai primi 4 erano a turno molto pericolosi negli anni 90, molto meno negli anni 80, o che negli anni 0, in genere.

[Fantasio]

Ecco il dato, diviso per decadi dato che gli incontri sono relativamente pochi.

Questo l'andamento su tutti gli incontri:



Questo l'andamento limitato ai QF:



Quindi le mie aspettative erano corrette, anche se non pensavo vi fosse una differenza così marcata tra Wimbledon e gli altri due tornei (in realtà Parigi è una via di mezzo).
Sembra che ogni torneo abbia la sua decade strana, senza la quale gli andamenti sarebbero molto più simili tra loro: a Parigi gli anni '20, a Wimbledon gli anni '30, a New York gli anni '80 (chissà perché).

Preciso - prima me n'ero scordato - che il numero sull'asse verticale non è il numero di set combattuti giocati su 100 incontri, ma il numero di incontri in cui vi sono stati set combattuti (il numero effettivo è quindi maggiore), in sostanza la percentuale di incontri in cui questo è avvenuto.

[Fantasio]

Riassumo i dati statistici che ho ricavato nei giorni scorsi. Li ho raggruppati, eliminando quindi la differenza per major.

Il primo grafico mostra come si è evoluta la percentuale di incontri nei quali si è disputato almeno un set combattuto:



Gli incontri considerati sono 30923.

Le mie osservazioni:
- la percentuale sale dal 45% (1925) al 65% (oggi). In accordo con Balby, io ritengo che questo sia dovuto all'aumento dei partecipanti, che ha alzato il livello medio e ridotto le distanze tra i giocatori. Questo è anche confermato da tre fattori che in questo specifico grafico sono ben visibili:
1) la depressione post-bellica, durata sino al 1955, quando tutto il mondo spendeva soldi ed energie nella ricostruzione piuttosto che nello sport.
2) il boom degli anni '60, che non c'è stato solo da noi.
3) il progressivo appiattimento della linea man mano che si avvicina ai nostri giorni: dal 2000 la situazione è praticamente stabilizzata.

Limitando lo studio a ciò che avviene dai QF in poi, quindi solo incontri tra giocatori forti, questo è il grafico:



La linea di tendenza mostra una salita meno accentuata, dal 58% al 68% degli incontri. Va detto però che la prima decade (peraltro solo 5 anni) è anomala; togliendola la salita andrebbe dal 56% al 70%. Sempre meno marcata rispetto al grafico precedente, comunque. Gli incontri sono 1907 in tutto.

Limitando lo studio ai soli Campionissimi quando hanno vinto il torneo si ottiene questo grafico:



Pur con la notevole eccezione dell'ultimo decennio, caratterizzato non solo dal dominio dai 3 grandi, ma dal basso livello delle seconde linee e dallo stradominio di Nadal a Parigi, la salita è evidente e marcata, dal 38% al 54%. Gli incontri considerati sono 905.

Vediamo cosa si può dedurre dai tre grafici.

- il livello medio di tutti i giocatori è salito, accorciando le distanze fra i giocatori e rendendo più frequenti i set combattuti.
- nelle fasi finali ci sono molti più incontri con set combattuti: questo discende dal fatto che considerando tutti gli incontri la maggior parte avvengono tra giocatori forti e giocatori deboli, mentre nelle fasi finali giocano tra di loro solo giocatori forti.
- i Campionissimi incontrano meno difficoltà della media dei giocatori (ovvio), ma le difficoltà che hanno incontrato sono salite quasi come quelle incontrate dalla media. Questo ci dice che il livello dei Campionissimi è salito meno di quello della media (o le loro difficoltà sarebbero rimaste invariate), ma ancora non ci dice se è rimasto stabile o se è salito.
- le difficoltà incontrate dai Campionissimi toccano il minimo in corrispondenza della depressione post-bellica, quando il livello medio è sceso ai minimi livelli (come si vede dal primo grafico). I dati di quel decennio sono comunque pochini, e meno attendibili degli altri.

Potrei fare qualche simulazione, e vedere che scenario si adatta meglio ai grafici. Impressioni?

[Nickognito]

Vista la maggiore influenza del servizio certificata dal 1990 a oggi e i grafici in cui dal 1990 a oggi i set combattuti non sono cambiati di una virgola, mi sembra abbastanza evidente come oggi ci siano in media set meno combattuti rispetto a 30 anni fa.

[Johnny Rex]

Riassumo i dati statistici che ho ricavato nei giorni scorsi. Li ho raggruppati, eliminando quindi la differenza per major.

Il primo grafico mostra come si è evoluta la percentuale di incontri nei quali si è disputato almeno un set combattuto:



Gli incontri considerati sono 30923.

Le mie osservazioni:
- la percentuale sale dal 45% (1925) al 65% (oggi). In accordo con Balby, io ritengo che questo sia dovuto all'aumento dei partecipanti, che ha alzato il livello medio e ridotto le distanze tra i giocatori. Questo è anche confermato da tre fattori che in questo specifico grafico sono ben visibili:
1) la depressione post-bellica, durata sino al 1955, quando tutto il mondo spendeva soldi ed energie nella ricostruzione piuttosto che nello sport.
2) il boom degli anni '60, che non c'è stato solo da noi.
3) il progressivo appiattimento della linea man mano che si avvicina ai nostri giorni: dal 2000 la situazione è praticamente stabilizzata.

Limitando lo studio a ciò che avviene dai QF in poi, quindi solo incontri tra giocatori forti, questo è il grafico:



La linea di tendenza mostra una salita meno accentuata, dal 58% al 68% degli incontri. Va detto però che la prima decade (peraltro solo 5 anni) è anomala; togliendola la salita andrebbe dal 56% al 70%. Sempre meno marcata rispetto al grafico precedente, comunque. Gli incontri sono 1907 in tutto.

Limitando lo studio ai soli Campionissimi quando hanno vinto il torneo si ottiene questo grafico:



Pur con la notevole eccezione dell'ultimo decennio, caratterizzato non solo dal dominio dai 3 grandi, ma dal basso livello delle seconde linee e dallo stradominio di Nadal a Parigi, la salita è evidente e marcata, dal 34% al 55%. Gli incontri considerati sono 921.

Vediamo cosa si può dedurre dai tre grafici.

- il livello medio di tutti i giocatori è salito, accorciando le distanze fra i giocatori e rendendo più frequenti i set combattuti.
- nelle fasi finali ci sono molti più incontri con set combattuti: questo discende dal fatto che considerando tutti gli incontri la maggior parte avvengono tra giocatori forti e giocatori deboli, mentre nelle fasi finali giocano tra di loro solo giocatori forti.
- i Campionissimi incontrano meno difficoltà della media dei giocatori (ovvio), ma le difficoltà che hanno incontrato sono salite come quelle incontrate dalla media. Questo ci dice che il livello dei Campionissimi è salito meno di quello della media (o le loro difficoltà sarebbero rimaste invariate), ma ancora non ci dice se è rimasto stabile o se è salito.
- le difficoltà incontrate dai Campionissimi toccano il minimo in corrispondenza della depressione post-bellica, quando il livello medio è sceso ai minimi livelli (come si vede dal primo grafico). I dati di quel decennio sono comunque pochini, e meno attendibili degli altri.

Potrei fare qualche simulazione, e vedere che scenario si adatta meglio ai grafici. Impressioni?

Anzitutto un Lavoro di Grande quantità e Sostanza, complimenti. Mi soffermo sugli ultimi punti perché per me sono i più importanti
1) Sull'aumento del famoso Livello Medio sono abbastanza d'accordo
2)Gli incontri combattuti nelle fasi finali. Curiosamente mi sembra che slam con pochi quinti set all'inizio finiscano a loro volta con vittorie nette, mi vengono in mente AO 2019, Wimbledon 1976,vicevera tornei con molti quinti set sin dall'inizio seguono questo trend sino alla fine (esempio simbolo
AO 17), E' una mia impressione che probabilmente sarà smentita da qualche analisi interna. Va detto che spesso i campionissimi sono troppo più forti dei loro avversari,come nello scorso AO
3) Direi che è il cuore del problema, ossia come spiegare che il livello dei Campionissimi sia comunque salito meno rispetto ai medi vedendoli dominare così tanto anche in tarda età?
4) Era lecito, ma anche Budge giocava più o meno nel Nulla l'anno del GS.

F.F.

[scooter]

Johnny...

2) può essere che specifiche condizioni ambientali, climatiche e di superficie arrivino a caratterizzare un intero torneo?

3) è come se avesse ragione Fantasio con il suo parallelo con le gare di velocità pura (dico "come se" perché conservo forti dubbi in proposito, però non posso neanche guardare apposta dall'altra parte)

[Nickognito]

JR, non c'e' nulla da spiegare, questi dati dimostrano che ci sono decisamente meno confronti equilibrati oggi rispetto a 30 anni fa, che c'e' di strano nel fatto che i primi dominino di piu'?

Anche tu non capisci che se si serve tutti meglio si breakka con piu' difficolta'?

Ma anche senza tener conto del servizio, basta proprio guardare il grafico e si vede che dal 1990 al 2020, ultimi 30 anni, non cambia nulla (il che e' normale, il livello medio-basso aumenta in un periodo di pseudoprofessionismo fino al professionismo, perche' dovrebbe continuare?).

Sono proprio basito....

[Fantasio]

Anzitutto un Lavoro di Grande quantità e Sostanza, complimenti.

Ti ringrazio.

1) Sull'aumento del famoso Livello Medio sono abbastanza d'accordo

Sarebbe interessante avere un'idea di quanto siano saliti i praticanti; i dati che ho trovato arrivano al massimo a 20 anni fa, sono incompleti e non sempre disponibili.

Ho però pensato di verificare quanti sono i giocatori classificati dall'ATP - forse riflesso dei praticanti - e credo che dall'inizio 1983 il dato sia attendibile.

Questo il risultato:



Balby parlerebbe di linea impazzita (il primo grafico), ma io vedo una cosa interessante. Il primo grafico mostra un aumento (incostante) delle difficoltà che si ferma nel punto indicato dalla freccia rossa (il 2003). In quell'anno la "linea impazzita" assume un andamento relativamente costante, con valori che oscillano intorno al 62%.
Un andamento simile, anche se sfasato di 3 anni, lo si vede nel secondo grafico: il numero di giocatori classificati sale in modo abbastanza regolare sino al 2006 (1921 giocatori) e poi ondeggia sino a tornare, ad oggi, a 1927 giocatori (2000 circa il valore medio).
Pur nello sfasamento di 3 anni entrambe le linee mostrano crescita continua sino al 2003/2006, e poi valori mediamente costanti.
Purtroppo sarebbero utili i dati antecedenti, ma temo che non esistano proprio.

3) Direi che è il cuore del problema, ossia come spiegare che il livello dei Campionissimi sia comunque salito meno rispetto ai medi vedendoli dominare così tanto anche in tarda età?

La differenza sta nel fatto che per ragioni medico/economiche oggi i dominatori durano a lungo. Ma nel passato dominavano lo stesso, se non di più: Budge avrebbe vinto quasi tutto tra il 1937 e il 1943, Kramer avrebbe dominato almeno sino al 1950, Gonzales tutti gli anni '50, Rosewall qualche anno a cavallo del decennio, Laver buona parte dei '60 e forse anche gli inizi dei '70. Se oggi il Trio vince 54 degli ultimi 64 major, lo stesso avrebbero fatto Gonzales/Rosewall/Laver tra il 1954 e il 1969. Certo oggi faticano di più e devono restare in campo più a lungo, ma siamo ancora lontani da un livello di equilibrio tale da spezzare i domini.

Aggiungo che dovrei rifare il grafico relativo ai Campionissimi, in quanto ho scordato di eliminare i bye (non pochissimi).

edit: ho rifatto il grafico in questione.

[Johnny Rex]

Davvero difficile trovare statistiche serie sui turni di servizio persi globalmente nei tornei.
Ho recuperato quelle su Wimbleodn 2019, media di 19,4% persi nel maschile e 33,3% circa nel femminile.

F.F.

[Nickognito]

Davvero difficile trovare statistiche serie sui turni di servizio persi globalmente nei tornei.
Ho recuperato quelle su Wimbleodn 2019, media di 19,4% persi nel maschile e 33,3% circa nel femminile.

F.F.

Beh, abbiamo tutte le statistiche per superficie dal 1990 a oggi di tutti i giocatori, non e' cosi' difficile vedere l'aumento dell'incidenza del servizio negli ultimi 30 anni.

[Johnny Rex]

l'incidenza del servizio negli ultimi 30 anni.

Si è capito.
Ma all'aumento dell'incidenza del servizio medio non è forse prova del miglioramento del livello medio stesso?
Lasciando stare il discorso del dominio implementato dei 3 ,etc etc.

Senza che tu resti di volta in volta Stupito,basito, allibito.
Attonito.

F.F.

[Nickognito]

Che i long set dipendano moltissimo dall'aumento dell'incidenza del servizio e' palese (matematico, diciamo).

Che il numero di set persi dipenda dall'aumento dell'incidenza del servizio e' assai probabile (partite decise da meno punti), ma direi abbastanza chiaramente molto meno marcata, come dipendenza.

Quindi beh, si, l'equilibrio generale dei match in un torneo dipende certo piu' rapporto set vinti e set persi dai vincitori.

Ecco, era open, Wimbledon, quale e' il rapporto? (Piu' alto e', piu' i vincitori vincono facilmente)
Nel grafico c'e' la percentuale di set vinti dai vincitori dei match.

(tra parentesi, ho notato un andamento del tutto ondivago dei ritiri, che diminuiscono via via dalla seconda meta' degli anni ottanta e poi a un certo punto in questo millennio iniziano sempre piu' a riaumentare)



Come si vede, se c'e' un trend, c'e' un trend verso un maggiore dominio (ma francamente direi che e' probabilmente casuale). Prima o poi all'indietro nel tempo si arrivera' probabilmente a un trend diverso di un certo livellamento, in era open come si vede no, l'aumento e' legato al servizio.

[Nickognito]

l'incidenza del servizio negli ultimi 30 anni.

Si è capito.
Ma all'aumento dell'incidenza del servizio medio non è forse prova del miglioramento del livello medio stesso?

Ma che vuol dire? E' aumentato anche il servizio massimo, non solo quello medio. Tutti servono meglio, non solo i giocatori scarsi. E' ovvio che il livello medio aumenti come il minimo come il massimo, nello sport si migliora anno dopo anno, ma no, il fatto che il servizio abbia maggiore incidenza non implica in nessun modo logicamente che ci sia un livellamento di valori.

Tra parentesi, se il mio grafico di sopra e' rilevante per capire l'equilibrio dei vari match (mentre quello dei long set non e' rilevante), anche il mio grafico ci dice ben poco su un eventuale livellamento.

Ci direbbe qualcosa, semmai, una statistica di quante volte i top3 hanno perso con un 10, 20, 50 o 50, quante volte lo ha fatto un top10 e cosi' via.

Quello conta. Io francamente non credo in una grande differenza, nel maschile era open, credo a una distribuzione ondivaga di valori a seconda di quali siano i top3 o 10 o 20 in questione e un aumento non medio ma magari oltre, boh, l'80 del mondo, quindi un aumento nel basso (ovviamente totalmente off topic e ininfluente, ma ok, puo' interessare diciamo nel topic statistiche).

Nel femminile credo in un aumento anche a livello di top30 gia' fino a tempi recenti (gia' un minimo on topic). Ma tutto questo non si dimostra contando quanto equilibrati siano i match e tanto meno a seconda di quanti long set abbiamo.

Altrimenti che diciamo: che il livello medio da sempre e' piu' alto sul veloce perche' ci sono piu' long set? Che senso ha?

Certo che sono basito, ho dovuto perdere due ore per dare evidenza a una opinione che era gia' di per se' evidente

[Fantasio]

Ma all'aumento dell'incidenza del servizio medio non è forse prova del miglioramento del livello medio stesso?

Ovvio che lo è: più il giocatore è bravo, meno perde il servizio. Aspetta un po' e ti posto un'altra statistica. Non altrettanto robusta, ma sempre in accordo con le altre.

[scooter]

Tanti grafici, ultimamente, e quasi nessuna occorrenza di due valori consecutivi sostanzialmente uguali. Posto che le linee di tendenza si assomigliano tutte (dunque "qualcosa" probabilmente c'è), mi chiedo se non dovremmo farci qualche domanda sulla volatilità dei dati.

[Nickognito]

Ma all'aumento dell'incidenza del servizio medio non è forse prova del miglioramento del livello medio stesso?

Ovvio che lo è: più il giocatore è bravo, meno perde il servizio.

e poi non devo essere basito. Piu' il giocatore e' bravo, meno perde il servizio. Infatti Karlovic e Opelka sono piu' bravi di Djokovic e Nadal.

Prendiamo Federer-Karlovic, nei majors. 3 match, 9 set a 0 Federer, 67% di long set
Prendiamo Borg -Panatta, 1 vittoria a 2, 5 set a 7, ma il 42% di long set

Quindi Karlovic piu' vicino a Federer che Panatta a Borg.

Logica stringente.

[Nickognito]

Tanti grafici, ultimamente, e quasi nessuna occorrenza di due valori consecutivi sostanzialmente uguali. Posto che le linee di tendenza si assomigliano tutte

Ma anche li', scusami:

- la linea di tendenza di Fantasio mostra che i long set nel tempo sono via via di piu' (ma sono pari negli ultimi 30 anni)
- la mia linea di tendenza (di 50 anni), mostra che i m atch equilibrati invece sono via via di meno, non di piu'.

Quindi proprio mi sembra che le linee non si assomiglino tutte, per nulla.

Poi si, la tua conclusione mi sembra corretta, si tratta di una tendenza non certo rilevante e probabilmente casuale.

[Nickognito]

Vediamo, per dire, la percentuale dei set vinti dai finalisti di Wimbledon prima della finale (e questo ci dice invece qualcosa tra il rapporto dei primi e tutti gli altri).



Anche qui, cambia niente in 50 anni....

Pero' magari vediamo che in un periodo li hanno persi piu' agli ottavi, altri in semifinale, altri ai primi turni, etc.

[Fantasio]

Ho fatto una ricerca un po' approssimativa, prendendo i 5 giocatori a cavallo della 50esima posizione ATP dal 1984 ad oggi, a intervalli di 3 anni, per verificare come si sia evoluta la facilità di salvare palle break (e quindi tenere il servizio). Chiaro che 5 giocatori sono pochi, ma le tendenze dovrebbero essere abbastanza chiare.

Il risultato globale è evidente:



Col passare del tempo diventa sempre più facile tenere il servizio per i giocatori di medio livello. Anche eliminando il dato del 1984, probabilmente viziato da statistiche incomplete, la tendenza è chiara, e il numero di break subiti scende sempre, a riprova del livello sempre più alto dei giocatori.

Più interessante, però, è la divisione in due parti del grafico, la prima arrivando sino al 2005, la seconda partendo dal 1999:



Nel primo periodo i break subiti calano da 43 a 39, ben 4 punti, mentre nel secondo il calo si arresta, con la perdita di un solo punto percentuale (da 40 a 39). La sostanza è che la situazione si stabilizza grossomodo nel 2002.

Questo dato è in accordo (ma era scontato) col dato relativo ai set lunghi (1° grafico):



e che mostra come il dato si stabilizzi a partire dal 2003 circa.

Riassumendo:
- il livello medio dei giocatori si alza costantemente sino al 2002-2003 circa, poi si stabilizza sui livelli attuali.
- questo è mostrato sia dal fatto che da allora i set combattuti non aumentano più, sia dal fatto che i break subiti non scendono più. I due dati sono ovviamente in relazione tra di loro.

Inoltre, dal 2006 circa non sembra aumentare più il numero di giocatori classificati ATP, cosa che a mio giudizio riflette il fatto che i praticanti non aumentano più, ma con alcuni anni di ritardo (ci vuole tempo per passare da "praticante" a "giocatore classificato ATP").

Se il livello massimo sia o non rimasto sempre uguale, come in atletica, è al momento uin altro paio di maniche.

[Nickognito]

Sempre a Wimbledon era open, prendiamo quante volte una delle prime 8 teste di serie e' caduta ai primi 4 turni (in caso di ritiro, non lo ho considerato e ho preso la testa di serie successiva).




Qui invece c'e' una maggiore tendenza delle teste di serie a cadere via via nel tempo, ma la tendenza si inverte una decina di anni fa (e non in corrispondenza dell'introduzione delle 32 teste di serie 19 anni fa, per dire).

[Nickognito]

il numero di break subiti scende sempre, a riprova del livello sempre più alto dei giocatori.

E rieccoci.

Il livello a tennis aumenta per tutti. Per dire, il livello atletico nel tennis e' aumentato per tutti anno dopo anno, per ovvi motivi, lo stesso il livello del servizio, in questo senso e' ovvio che il livello medio aumenti, come il livello basso, come il livello alto, lo sappiamo tutti che Seppi batterebbe a tennis Tilden e non e' ovviamente questo il punto.

Il punto e' che il servizio migliora per tutti e questo non implica per niente che il livello alto resti stabile mentre quello medio aumenta. Sono i soliti inganni linguistici mascherati dai grafici.

Poi certo, si vuole parlare solo del livello medio e non del livello alto, per comodita'.

Se pero' vediamo i dati ufficiali ATP dal 1991 al 2019, diciamo, tra il n.1 come servizi tenuti e il n.50 come servizi tenuti, questo vediamo:



Il n.1 migliora quanto (anzi, un po' di piu') il n.50. Non c'e' affatto un livello medio che si avvicina al livello alto. C'e' solo una normale evoluzione del gioco, con gente che corre di piu' , e' piu' alta e serve meglio e cosi' via.


Facciamo un esempio:

Il n.1 nel 1990 vince il 90% dei giochi di servizio e il 40% di giochi alla risposta, nel 2019 rispettivamente il 95 e 35%
Il n.50 vince il 75% dei giochi di servizio e il 25% dei giochi alla risposta nel 1990 e l'80% e il 20% rispettivamente nel 2019.

Facendo i calcoli su un match al meglio dei 3 set , il n.1 nel 1990 ha l'83% di probabilita' di vincere il match, nel 2019 la probabilita' sarebbe dell'85%.

Ma, senza bisogno di fare i calcoli, e' evidente che la probabilita' di avere long set aumenta nel 2019.

Ma, boh, davvero, non capisco come non sia autoevidente, meglio lavorare un po' sul serio...

[Fantasio]

Altro dato molto interessante è questo:



Si tratta del solo dato che mi sia riuscito di trovare che riporta il numero di praticanti nel mondo (o quantomeno nelle nazioni dove il tennis è più giocato). Purtroppo è incompleto da ogni lato, ma ci dice molto.

- le barre viole mostrano una tendenza a salire sino al 1999, poi c'è un periodo di stasi, e dal 2008 la salita riprende. Purtroppo non si sa cosa sia avvenuto dal 2010 ad oggi.
- sotto ho inserito il grafico che indica quanti sono i giocatori classificati ATP, shiftati di 7 anni. La corrispondenza a 7 anni di distanza pare molto buona, ed ha senso se pensiamo che il grafico di sopra include i praticanti dai 6 anni in su. Probabilmente 7 anni è il tempo che passa da "inizio a giocare un po' seriamente" a "vengo classificato ATP".

[Fantasio]

è come se avesse ragione Fantasio con il suo parallelo con le gare di velocità pura (dico "come se" perché conservo forti dubbi in proposito, però non posso neanche guardare apposta dall'altra parte)

Capisco che il parallelo ti sembri strano.
Solo che non hai (non ancora) pensato a cosa causa questo parallelo.

Io ipotizzo che se hai un enorme talento, tipo quello di Federer o di Tilden, finisci per fare sport sia oggi che negli anni '20. Lo stesso in atletica, che ti chiami Bolt o Owens. Ma se hai solo un talento medio? Oggi fai sport di sicuro, allora solo in rari casi, e soprattutto se si parla di sport dilettantistici, che davano guadagni ben miseri.
Del tutto diverso sarebbe se lo sport fosse professionistico, come il ciclismo. In questo caso lo si praticava anche se di umili origini (Coppi) dato che poteva fornire guadagni importanti anche ai talenti medi.

La differenza, nei due casi, riguarda il livello medio, legato al numero di partecipanti. Il massimo è un'altra cosa.

Se pensi che ci siano statistiche che possano chiarire qualcuno dei tuoi dubbi, di' pure.

[Nickognito]

Tra RG, WIM e US, prime 8 teste di serie cadute al primo turno.



Anche qui, andamento abbastanza chiaro, aumento nel tempo e poi diminuzione (con l'eccezione del 2019, vedremo se ci sara' una nuova tendenza).

Qui l'introduzione delle teste di serie a 32 credo che abbia un ruolo rilevante, ma non puo' esser solo quello. Non credo c'entri solo un indebolimento recente del giocatore medio rispetto a quello alto (forse altissimo si), ma anche una maggiore differenza tra superfici con specializzazioni. In precedenza c'e' probabilmente un aumento di valore del livello basso rispetto a quello alto.

Ma poi conta molto anche la continuita' dei vari campioni che e' anche casuale.

[Fantasio]

Altra cosa interessante. Come altro si può evidenziare la salita del valore medio? Salendo il valore medio si riduce la distanza tra i giocatori: questo dovrebbe rendere più difficile, per le teste di serie (Campionissimi a parte), il raggiungimento del turno "di spettanza".

Allora ho verificato, per le prime 8 teste di serie, quante ne sono uscite prima dei QF, dividendo per decadi, rapportando al numero di tornei con almeno 6 tds, e non contando i walkover:



Tutto è confermato: la "buca" durante e dopo la guerra, la crescita costante fino al decennio dei '90, la stabilità dal 2000 in poi, con l'ultima decade che vede un calo degli upset dato che abbiamo ben 3 candidati GOAT che arrivano sempre in fondo, e su 8 tds questi hanno un peso enorme.

Se quindi rifaccio i conti laddove vi sono le 16 teste di serie (tornei con almeno 12 tds), considerando upset le uscite prima degli ottavi il calo finale dovrebbe attenuarsi:



Così è, anche se un leggero calo c'è anche nella decade degli anni 2000, diversamente dal caso delle 8 tds.

L'andamento dei due grafici è lo stesso, e conferma, oltre alla salita del valore medio sino al 2000 circa, il periodo particolare che sta vivendo il tennis, con l'anomalia della presenza simultanea di tre candidati GOAT (di per sé non un'anomalia) che restano ai vertici da 12 stagioni e oltre.

Interessante il dato che emerge da questi due grafici, cioé il livello assai elevato che si era raggiunto negli anni '30; la guerra ha poi stroncato ogni cosa, e un livello analogo sembra sia stato raggiunto solo nella decade dei '60.