Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nickognito]

Tutti grafici che confermano come non c'e' nessun trend generale di aumento di livello medio (anni 80 uguale a oggi), ma c'e' solo in una certa fase dove il professionismo non e' ancora pienamente raggiunto (presumibilmente nel femminile quindi fino a piu' o meno adesso).

[balbysauro]

comunque a me i grafici piacciono molto
grazie

[Nickognito]

comunque a me i grafici piacciono molto
grazie

continui a provocarmi per il quotato sbagliato per accusarmi dopo

[paoolino]

Per il tennis, se io dovessi scegliere un criterio con cui verificare se il livello medio è aumentato, andrei a vedere quanti tennisti diversi arrivano entro una certa posizione nel ranking.
Ad esempio quanti diversi giocatori sono entrati in top-20 in un dato periodo.

[Nickognito]

Per il tennis, se io dovessi scegliere un criterio con cui verificare se il livello medio è aumentato, andrei a vedere quanti tennisti diversi arrivano entro una certa posizione nel ranking.
Ad esempio quanti diversi giocatori sono entrati in top-20 in un dato periodo.

avevo letto 'danesi' al posto di diversi

si, criterio carino, ovviamente considerabile solo dal 1973.

Lo faro', non adesso che ieri ho dovuto lavorare fino a mezzanotte e mezzo perche' di mattina ho scritto qua


Pero', anche qui, se vedi quanti top20 ci sono comunque non vedi se il livello si e' avvicinato a quello dei top3 o meno.



Per dire, potremmo considerare quante volte il n.1 di fine anno ha perso con uno fuori dai 20 durante l'anno, qualcosa del genere.

Certo, se Sampras, Federer, Djokovic e Nadal sono quelli che hanno vinto piu' di tutti, viene il sospetto che verso un grande equilibrio non si vada, eh

[Fantasio]

Per il tennis, se io dovessi scegliere un criterio con cui verificare se il livello medio è aumentato, andrei a vedere quanti tennisti diversi arrivano entro una certa posizione nel ranking.
Ad esempio quanti diversi giocatori sono entrati in top-20 in un dato periodo.

Interessante. Immagino che l'idea sia: aumenta il livello -> aumenta l'equilibrio -> più tennisti diversi entrano nei 20.
Però è anche vero che in passato si è detto l'opposto, cioé che una maggior dispersione sia indice di basso livello, e viceversa. O forse sono vere entrambe le ipotesi, e questo si tradurrebbe in un grafico sostanzialmente piatto.
Ad ogni modo è un calcolo che si può fare, da quanto vedo sul sito ATP, solo per gli ultimi 40 anni; prima i dati sono spesso incompleti. Ed estrarre i dati di ogni settimana, per 40 anni, è un lavoro moooolto lungo, anche a scrivere un programma che riesca a farlo.
Ben vengano suggerimenti, comunque!

[Fantasio]

comunque a me i grafici piacciono molto
grazie

Prego. L'idea dei grafici e delle linee è stata tua, in fondo. Hai suggerimenti per qualche studio ulteriore?

[Nickognito]

Ok, a lustri, considerando solo quanto sono arrivati top20 a fine anno.

Tenderei a non dare troppo valore a dati equilibrati, anche perche' bisogna considerare che in media dove la linea si abbassa l'eta' media aumenta, quindi i top20 durano di piu' ed e' normale che varino di meno.

In ogni caso questo penso ci dica di piu' su quanto valga un top30 rispetto a un top10 che non rispetto a un n.1, diciamo.

Comunque molti grafici si assomigliano con una tendenza storica verso un maggior equilibrio (che qui solo presuppongo pre era -atp, con una legegra flessione verso gli anni 80, poi invece sempre piu' competitivita negli anni 90 e poi di nuovo una certa discesa, con possibile risalita di adesso. (vi consiglio di andarvi a rileggere i post di ciccio su come in questi ultimi 10 anni il dominio sia favorito ma questo non accadra' nella prossima decade).

[balbysauro]

comunque a me i grafici piacciono molto
grazie

Prego. L'idea dei grafici e delle linee è stata tua, in fondo. Hai suggerimenti per qualche studio ulteriore?

no, tanto per uno sport "relazionale" si può sempre dire tutto e il contrario di tutto, nel senso che arrivare a un punto fermo sulla questione "uno domina perchè è forte o perchè non ha avversari" è secondo me pressochè impossibile

[stefano61]

per uno sport "relazionale" si può sempre dire tutto e il contrario di tutto, nel senso che arrivare a un punto fermo sulla questione "uno domina perchè è forte o perchè non ha avversari" è secondo me pressochè impossibile

Concordo con te, nella sostanza - e con buona parte di quanto hai scritto nelle pagine precedenti.
L' unico modo per spezzare il circolo - per quanto posso vedere - sarebbe disporre di un metodo per effettuare un "confronto diretto" tra giocatori che hanno avuto avversari diversi.

[Nickognito]

no, tanto per uno sport "relazionale" si può sempre dire tutto e il contrario di tutto, nel senso che arrivare a un punto fermo sulla questione "uno domina perchè è forte o perchè non ha avversari" è secondo me pressochè impossibile

Infatti ritengo del tutto inutile vedere un dato singolo di per se', sono invece interessanti proprio i dati relazionali.

Come si dividono i titoli e i piazzamenti:

- i primi 2 o 3
- il resto dei top10
- il resto dei top50
- il resto dei top100.


questo penso sia interessante.

Prendiamo per esempio, per decade, i semifinalisti slam (tralascio l'Australia la cui importanza varia nel tempo piu' delle altre e uso il ranking di fine anno).



Vediamo che c'e' sempre meno equilibrio e i giocatori medi perdono del tutto terreno rispetto a quelli forti, questo accade al solito in questo ultimo ventennio pero' , forse la linea di tendenza ondivaga sarebbe piu' efficace.

Aumenta con continuita' il contributo dei top10, e in questo ultimo decennio vediamo il crollo totale dei giocatori fuori dai 20, non solo quindi rispetto ai tre grandi, ma anche rispetto ai top10. Crollano anche un po' quelli dal 10 al 20, sono molti meno e qualcuno di questi sono i vari Federer e Murray scesi in classifica, per dire.

Insomma, oggi i medi scendono di valore? Di sicuro non salgono, ma non so dire se scendano, perche' l'omologazione delle superfici, il maggior valore dato dai grandi ai majors e soprattutto le 32 teste di serie condizionano parecchio.

Significativo coumunque come, rispetto agli anni 80, analoghi agli anni 10 in tutto, col dominio dei grandi a scapito dei top20, quelli fuori dai 20 pero' resistano un po' meglio, oggi invece crollino totalmente.

Certo che l'aumento del valore del livello medio rispetto a quello alto sembra molto fantasioso, forse anche Johnny Rex si convincera' che il conto dei long set non vale granche'

[scooter]

il crollo totale dei giocatori fuori dai 20, non solo quindi rispetto ai tre grandi, ma anche rispetto ai top10. Crollano anche un po' quelli dal 10 al 20, sono molti meno e qualcuno di questi sono i vari Federer e Murray scesi in classifica, per dire.

Questa è certamente una buona (e impietosa) sintesi.


Però mi chiedo se

Certo che l'aumento del valore del livello medio rispetto a quello alto sembra molto fantasioso

non possa essere riassunto come "le seconde linee perdono più spesso, ma con punteggi più onorevoli" (cosa che tenderei a spiegare più con l'evoluzione - o involuzione, a seconda dei gusti - del gioco anziché con una generica idea di progresso).

[Johnny Rex]

Quello che è evidente è il costante calo di chi è fuori dall'elite,penso che se prendessimo a riferimento i QF le cose non cambierebbero molto, anzi, evidenzierebbero ancora di più il dominio dei top 10

F.F.

[Fantasio]

Quello che è evidente è il costante calo di chi è fuori dall'elite

Sì e no. Perché il problema è diverso: posto che è evidente come le difficoltà aumentino sino agli anni 2002-2003, mentre dopo si stabilizzano,o addirittura calano, e che questo è in relazione (anche) con la crescente presenza del Trio:
1) il Trio domina così tanto perché le diffcoltà sono calate e dominare è diventato più facile?
2) il Trio, non solo dominante, ma incredibilmente longevo, sta alterando le statistiche e fa sembrare che le difficoltà siano calate?

Posto che al ritiro del Trio avremo la risposta, io penso che ci siano evidenze che la risposta sia la 2), ma che ne pensano altri?

[scooter]

Io darei un'occhiata ai primi rincalzi:
Murray: 3 slam, 8 finali, 10 semifinali
Wawrinka: 3 slam, 1 finale, 5 semifinali
Del Potro: 1 slam, 1 finale, 4 semifinali
Berdych: 0 slam, 1 finale, 6 semifinali

Cartella clinica alla mano, possiamo anche dire che Del Potro vada considerato sostanzialmente a pari livello con Murray e Wawrinka (poi certo, poteva vincere di più magari proprio al posto loro, ma vorrei evitare l'ennesimo corto circuito). E dunque è abbastanza chiaro che il primo degli esseri umani è Berdych.
Vogliamo fare un parallelo con, a spanne, Mecir e vediamo se troviamo qualche spunto di riflessione?

[Nickognito]

La teoria rimane molto fantasiosa, ma in teoria verosimile, nel senso:

I medi si sono avvicinati come valore ai primi, ma ci perdono piu' di prima perche' i primi sono piu' continui.


Pero' ecco, vediamo, nei majors, certi confronti diretti contro i giocatori 20-29 del mondo. Presa un po' di gente a caso.

% Set vinti

Djokovic 85.3%
Federer, 84.8%
Agassi 78.1%
Edberg 77.5%
Nadal 77.2%
Connors 73.4%
McEnroe 73.3%
Del Potro 72.5%
Murray 71.3%
Sampras 70.5%
Berdych 70.2%
Wilander 65.5%
Lendl 64.3%
Becker e Tsonga 63.6%
Noah 54.7%
Stich 48.1%
Chang 47.8%

% Long set

McEnroe 15.6%
Djokovic 19%
Berdych 19.3%
Becker 21.2%
Noah 20.8%
Del Potro 20%
Sampras 22.7%
Nadal 23.6%
Murray 25.3%
Federer 25.9%
Edberg 27%
Agassi 27.4%
Lendl 28.6%
Tsonga 30.3%
Chang e Connors 30.4%
Wilander 32.8%
Stich 33.3%



Per i set anche anche che si sa che i servizi migliorano per tutti, ma insomma come set vinti abbiamo Murray e Del Potro sopra Sampras e Berdych nettamente avanti a Becker e Lendl, Tsonga umilia Chang e Stich.

Stavo facendo


Chiaramente i primi della classe (non solo i tre grandissimi), sono molto piu' lontani dai giocatori oltre il 20.

Poi se si fanno confronti con 80 anni, immagino altro discorso.

Il problema e' che questa teoria fantasiosa e' stata suffragata da una interpratazione errata di dati poco sensati.

E' abbastanza chiaro, e lo e' sempre stato, che oggi i giocatori medi sono peggiorati rispetto ai top10. rispetto a 20-30 anni fa.

Vedendo Noah, Connors e McEnroe, probabile che nei primi anni 80 o anni 70 i medi fossero piu' vicino ai primi di adesso ma piu' lontani rispetto agli anni 90.

[Nickognito]

Quello che è evidente è il costante calo di chi è fuori dall'elite

Sì e no. Perché il problema è diverso: posto che è evidente come le difficoltà aumentino sino agli anni 2002-2003, mentre dopo si stabilizzano,o addirittura calano, e che questo è in relazione (anche) con la crescente presenza del Trio:
1) il Trio domina così tanto perché le diffcoltà sono calate e dominare è diventato più facile?
2) il Trio, non solo dominante, ma incredibilmente longevo, sta alterando le statistiche e fa sembrare che le difficoltà siano calate?

Posto che al ritiro del Trio avremo la risposta, io penso che ci siano evidenze che la risposta sia la 2), ma che ne pensano altri?

Ovviamente non e' cosi'. Abbiamo gia' la risposta, i top10 di oggi dominano i top20 di oggi piu' di quanto succedesse prima. Il trio non e' coinvolto in questi dati.

Dopo il ritiro del trio avremo la risposta? Non credo, intanto di fatto, perche' ci sono motivi per pensare che il dominio dei primi possa calare comunque e poi di principio: se ci sono condizioni favorevoli per i primi, e poi queste condizioni finiscono, a quel punto smette di vincere il trio e anche gli altri. I due fatti possono coincidere, anche per casualita'.

Quel che ci dira' e' il confronto di vari Berdych, Murray, Del Potro con quelli del futuro, semmai.

Con il passato gia' lo vediamo.

[Nickognito]

Comunque, il discorso e' abbastanza chiaro, rispetto a 25 anni fa.

Oggi i giocatori fanno piu' soldi di prima e si preparano per un tipo di gioco atto soprattutto a non perdere con i giocatori peggiori. I top10 di solito sono forti sia di dritto che di rovescio e anche fisicamente.

Negli anni 90 ci si poteva specializzare su una superficie, i giocatori sia medi che forti erano meno costanti e con magari maggiore punte di rendimento e quindi ovviamente vi erano piu' upset.

Chi e' piu' forte, il giocatore medio di oggi o quello di allora? Beh, dipende. Il dislivello coi piu' forti oggi e' aumentato, ma pure con i piu' deboli.

E prima? Da chi perdevano le teste di serie prima?

Prendiamo Wimbledon amatoriale:

Nel 67 le teste di serie perdono con Pasarell, Wilson, Richey, Taylor, Riessen e Pilic.
Nel 65 con Mulligan, Riessen, Drysdale, Fox
Nel 64 con Hewitt, Pickard, Kuhnke, Barthes
Nel 63 con Bungert, Wilson, Howe, Stolle, Kuhnke
Nel 62 con Mills, Hann, Fraser, Mulligan
Nel 61 con Segal, Crawford, Wilson
Nel 60 arrivarono le prime 8


Intanto notiamo come perdano in tanti, se escludiamo il 60. E in effetti si parla di top10 e nemmeno tutti, visto che i primissimi sono pro.

Ma si vede come molti nomi validi compaiano tra quelli di sopra, mentre altri decisamente di meno.

[Fantasio]

L' unico modo per spezzare il circolo - per quanto posso vedere - sarebbe disporre di un metodo per effettuare un "confronto diretto" tra giocatori che hanno avuto avversari diversi.

Chissà.
Può anche darsi che tale metodo ci sia, ma certo non è questo il luogo per parlarne, né tantomeno discuterne.

[Fantasio]

Questo è un altro dato interessante e semplice da analizzare, vale a dire la percentuale di incontri chiusi in 3, 4 e 5 set (divisi per quinquennio, dal 1925 a oggi):



La tendenza è chiara: scendono le vittorie in 3 set (dal 58% al 49%), salgono quelle in 4 (dal 27% al 32%) e quelle in 5 (dal 15% al 19%).

Tuttavia si notano diverse cose:
- come in ogni altro grafico, la tendenza si interrompe con l'avvento degli anni 2000, dopo di che c'è stabilità.
- tuttavia già dal 1980 i dati si stabilizzano, e le vittorie in 3 set calano di poco nei 20 anni successivi.
- il calo del 1970 è dovuto al fatto che in alcuni major si sono giocati diversi incontri al meglio dei 3 set (sarebbe stato meno accentuato).
- il crollo del livello nel dopoguerra è confermato dai livelli record di vittorie in 3 set che ci sono stati tra il 1945 e il 1955.
- si conferma che bisogna aspettare gli anni '60 per tornare ai notevoli livelli degli anni '30.
- in controtendenza il periodo iniziale, prima della guerra; secondo me in quel periodo il livello è salito in maniera disomogenea, avvantaggiando i primissimi.

[Nickognito]

Tendenza chiarissima, in era Open non è cambiato nulla, siamo come 50 anni fa. Peraltro al solito prendendo tutti gli incontri insieme non si evidenziano i rapporti di forza.
La cosa più probabile è che i primi fossero meno equilibrati

[stefano61]

L' unico modo per spezzare il circolo - per quanto posso vedere - sarebbe disporre di un metodo per effettuare un "confronto
diretto" tra giocatori che hanno avuto avversari diversi.

Chissà.
Può anche darsi che tale metodo ci sia, ma certo non è questo il luogo per parlarne, né tantomeno discuterne.

E perchè no?

[Johnny Rex]

- come in ogni altro grafico, la tendenza si interrompe con l'avvento degli anni 2000, dopo di che c'è stabilità.

Ecco,questa mi sembra sia una costante, sia nei tuoi grafici analitici che in quelli di altri; credo possano c'entrare (credo,eh) il rallentamento/omologazione delle superfici e le nuove racchette .

F.F.

[Fantasio]

Può anche darsi che tale metodo ci sia, ma certo non è questo il luogo per parlarne, né tantomeno discuterne.

E perchè no?

Scherzi?

come in ogni altro grafico, la tendenza si interrompe con l'avvento degli anni 2000, dopo di che c'è stabilità.

Ecco,questa mi sembra sia una costante, sia nei tuoi grafici analitici che in quelli di altri; credo possano c'entrare (credo,eh) il rallentamento/omologazione delle superfici e le nuove racchette.

L'interruzione avviene grossomodo negli anni 2002-2003, e in quel periodo avvengono tre cose:
- come dici tu, omologazione superfici e nuovi materiali;
- non crescono più i praticanti;
- inizio era Federer, presto rafforzata dall'arrivo di Nadal.
Probabilmente tutti i fattori contribuiscono; difficile dire in che percentuale.

[scooter]

Possiamo togliere Federer e Nadal da una parte e, per dire, Borg e Mac fra 75 e 85?

[Fantasio]

Possiamo togliere Federer e Nadal da una parte e, per dire, Borg e Mac fra 75 e 85?

Tutto si può fare. Spiegati meglio: da che periodo tolgo ciascuno di quelli che hai nominato? In che statistica?

[scooter]

Prendevo spunto dalla tua ultima risposta a Johnny e cercavo una simulazione di circa un decennio escludendo i dominatori per vedere se gli andamenti diventano più chiari. Ovviamente quindicenni (ma forse ci vogliono due I?) abbondanti di analogo dominio non si trovano facilmente, per questo puntavo più ragionevolmente a un orizzonte di 10 anni. Ma pure i '90 senza Pete e Andre farebbero al caso.

[Fantasio]

Prendevo spunto dalla tua ultima risposta a Johnny e cercavo una simulazione di circa un decennio escludendo i dominatori per vedere se gli andamenti diventano più chiari. Ovviamente quindicenni (ma forse ci vogliono due I?) abbondanti di analogo dominio non si trovano facilmente, per questo puntavo più ragionevolmente a un orizzonte di 10 anni. Ma pure i '90 senza Pete e Andre farebbero al caso.

Forse ho capito: vuoi vedere che succede ai "valori medi" se togliamo i risultati dei giocatori più dominanti? A questo punto andrebbero specificati i giocatori coinvolti, e gli anni da togliere (se non i singoli tornei). Lavoro complesso, ma ancora fattibile.
Sennò, andando con le brute, ho provato, tanto per provare, a togliere semplicemente tutti gli incontri vinti dal Trio: gli incontri in 5 set restano fermi al 20% (dopo una lieve salita sino al 1990), quelli in 3 calano molto nell'ultimo quinquennio (prima però erano risaliti), ma forse era da aspettarselo. Come scrivevo prima, bisognerebbe togliere molti più giocatori per avere un'idea più chiara.

[Fantasio]

L'ultima statistica, il numero di set in cui si è vinto un incontro, aveva i dati raggruppati a 5 anni. Invece avrei fatto meglio a lavorarci anno x anno: questo è il risultato, molto più chiaro, e limitato all'andamento degli incontri vinti in 3 set (ho lasciato il Trio al suo posto, per non complicarci la vita):



La lenta discesa delle partite in 3 set (che la tendenza indica dal 58% al 49%) segue con grande precisione la linea di tendenza generale (blu a puntini): poiché è palese che la depressione post-bellica - qui chiaramente focalizzata tra il 1946 e il 1956 - "rialza" un po' questa linea, ho evidenziato in rosso la tendenza"vera", quella che si avrebbe se i dati tra il 1945 e il 1956 fossero in linea con gli altri: la discesa è in sostanza continua e molto uniforme dal 1957 sino al 2003.

L'ultimo dato in linea con questa tendenza, indicato dalla freccia rossa piccola, è quello del 2003. Dal 2004 si verifica un cambiamento, che appare visivamente come una specie di arco che resta tale dal 2004 al 2017, per poi tornare sui valori precedenti. Non è chiaro quale sarà la tendenza dei prossimi anni.

Più complessa la situazione anteguerra, e dopo averci riflettuto ne ho compreso la causa: prima della guerra molti tabelloni - australiani, parigini e newyorchesi - erano a 64 giocatori. La conseguenza è che mancano tutti gli incontri di primo turno in cui i giocatori forti avrebbero incontrato avversari debolissimi, vincendo sempre o quasi in 3 set. Ecco perché il numero di vittorie in 3 set appare basso: la ragione per cui si rialza negli anni '30 è che allora i tabelloni parigini e newyorchesi passano a 128 giocatori, e tuttavia il dato non è ancora abbastanza alto (sarebbe dovuto essere quasi al 60%) in parte perché questi tabelloni, pure a 128, rimangono pieni di bye (che non conto), in parte perché l'Australian porta i tabelloni a 32. Ad ogni modo il numero di incontri vinti in 3 set pare stabile fra il 1932 e il 1939.

Sostanzialmente il "punto di svolta", in accordo con altri grafici, è il 2003. Federer? L'omologazione delle superfici? I praticanti che non crescono?

[Johnny Rex]

La questione dei Praticanti che non crescono è interessante,
Si è dunque da 15 anni raggiunto un Plateau? ossia che non è più possibile implementarlo ma d'ora in poi è una sorta di gioco a somma zero?

Poi vi sono nazioni dove il numero die praticanti stessi pare calato rispetto all'epoca aurea dei 70' (parlo degli USA, ovviamente).

F.F.

[Johnny Rex]

Auguri a Fantasio per questo traguardo Importante, Intanto

F.F.

[scooter]

'sti vecchi che non si ritirano…


PS: Auguri!

[scooter]

tornando in topic…


Immaginiamo un mondo stile designated survivor in cui la classifica ATP sia una cosa del tipo:
1. Raonic
2. Domingues
3. Marcora
4. Safwat
5. Ymer
6. Griekspoor
7. Lacko
8. Polansky
9. Wolf
10. López-Pérez
11. Popko
12. Ramanathan
13. Galán
14. Menezes
15. Taberner
16. Cressy
17. King
18. Collarini
19. Zandschulp
20. Torpegaard
21. Fratangelo
22. Martínez
23. Couacaud
24. Silva
25. Janvier
26. Trungelliti
27. Mena
28. Wild
29. Li
30. Vatutin
31. Tabilo
32. Kuhn


E' facile prevedere anni di dominio incontrastato da parte di Raonic, ragionevolmente con plurimi grandi slam conquistati senza troppo sforzo.
Il punto è: cosa dovremmo attenderci alle sue spalle? I giocatori da 2 a 10 che si alternano con costanza dai quarti alla finale lasciando agli altri le briciole? O scendendo a questi livelli avremmo uno scenario più frammentato di quello che ci si aspetterebbe da "veri" top10?
Detto in altre parole: ci sono evidenze di una maggiore mobilità delle posizioni di classifica fra i peones? E ammesso che la risposta sia positiva, basta questa osservazione per tirarne fuori una regola abbastanza solida che metta in relazione tale maggiore/minore volatilità e valore complessivo del movimento tennistico in un dato lasso di tempo?

[Nickognito]

, e dopo averci riflettuto ne ho compreso la causa: prima della guerra molti tabelloni - australiani, parigini e newyorchesi - erano a 64 giocatori. La conseguenza è che mancano tutti gli incontri di primo turno

Ohhhh finalmente ci siamo, nel poco senso di prendere dati come fossero uniformi quando non lo sono (e consideriamo poi che erano tornei amatoriali, senza molti giocatori).

Il discorso dell'influenza del numero dei praticanti l'ho sempre trovato affascinante perche' privo di senso riguardo ai piu' forti, ha un suo senso riguardo a giocatori mediocri, ma sicuramente se smettono di aumentare non e' perche' rimangono pari.

Cosa cambia negli ultimi 15 anni si e' spiegato in diversi da tempo. Cambia il modo di giocare, aumenta il modo di giocare percentuale, a tutti i livelli, aumenta la completezza e la mancanza di difetti nei due fondamentali da fondo mentre diminuiscono le punte di rendimento, sono strategie precise di allenamento e il gioco diventa sempre piu' atletico, i costi di preparazione aumentano e chi puo' permettersi di spendere di piu' aumenta il divario sugli altri. Questo accade progressivamente, a beneficio dei giocatori che hanno fatto soldi gia' da giovani col sistema precedente dove era piu' facile arrivare, che aumentano sempre il divario sugli altri invecchiando. Questo sistema non puo' che finire con quella generazione, perche' adesso i giovani partono alla pari con difficolta'. In questi anni accadono anche diversi fenomeni, cioe' l'introduzione delle 32 teste di serie, l'omologazione delle superfici, tutte cose che favoriscono i piu' forti e lo sviluppo di giocatori termometro a tutti livelli, con meno specialisti. Inoltre l'iperprofessionalizzazione fa si' che difficilmente ci siano grandi talenti nelle retrovie, perche' i grandi talenti se ci sono non vengono dispersi. Ci sono le eccezioni, alla Paire, Moutet e cosi' via, ma molte meno di prima, soprattutto atleticamente oggi difficilmente ci sono dei Leconte o dei Korda, abbiamo una serie di atleti tutti ben preparati, per cui il talento diventa top10 , non va al n.30.
C'e' inoltre, per uan serie composita di motivi, una europeizzazione del circuito che favorisce il gioco uniforme e difensivo, percentuale, come vediamo adesso ci sono giocatori che rispondono meno a questa tipologia, Kyrgios, Shapovalov, Tomic, , per dire, che infatti non sono europei.

Alcuni di questi fattori ci saranno anche in futuro, altri no.

Detto questo, non e' che il numero di terzi o quinti set sia segno di un maggiore o minore equilibrio tra primi e ultimi. Abbastanza banalmente, il segno di equilibrio tra i top10 e gli altri lo si vede contando solo i confronti tra i top10 e gli altri. Non tutti. Il fatto che ci siano piu' quinti set negli incontri tra il n.49 e n.50 del mondo non mi dice nulla sui loro rapporti col n.5.

Ma, come visto in una mia statistica precedente, oggi i top10 dominano piu' di prima.

Una curiosita', confrontando ad esempio il n.di quinti set di Parigi e Wimbledon negli anni 10 e negli anni 90, per dire.

WIM 2010-2019: 111
RG 2010-2019: 106
WIM 1990-1999: 137
RG 1990-1999: 130

La mia impressione e' che la velocita' della superficie condizioni abbastanza.

Tra parentesi, i ritiri influenzano abbastanza le statistiche, negli anni 90 non ci si ritira quasi mai, negli anni 10 ma anche 70 molto spesso. Ovviamente un incontro finito per ritiro spesso non va al quinto e magari sarebbe andato, invece.

[Nickognito]

tornando in topic…
E' facile prevedere anni di dominio incontrastato da parte di Raonic, ragionevolmente con plurimi grandi slam conquistati senza troppo sforzo.
Il punto è: cosa dovremmo attenderci alle sue spalle? I giocatori da 2 a 10 che si alternano con costanza dai quarti alla finale lasciando agli altri le briciole? O scendendo a questi livelli avremmo uno scenario più frammentato di quello che ci si aspetterebbe da "veri" top10?
Detto in altre parole: ci sono evidenze di una maggiore mobilità delle posizioni di classifica fra i peones? E ammesso che la risposta sia positiva, basta questa osservazione per tirarne fuori una regola abbastanza solida che metta in relazione tale maggiore/minore volatilità e valore complessivo del movimento tennistico in un dato lasso di tempo?

Raonic probabilmente si farebbe male

Quelli dietro penso che sarebbero meno volatili per questioni economiche: vinci di piu', fai piu' soldi, ti alleni e dopi meglio, vinci ancora di piu'.

La volatilita' di per se' per me puo' essere legata sia a maggiore che a minore qualita', non si puo' sapere.

Ma, a livello di supertornei, credo che generalmente una maggiore stabilita' di classifica indichi minore qualita'.

E' quanto ho detto prima sull'ultima decade.

Il valore di un giocatore nel presente in un dato contesto e' dato dai suoi risultati in quel contesto e punto.

Il valore di un giocatore in un contesto piu' ampio (che sia l'italiano che va a giocare nel mondo o sia il giocatore normale di oggi che va teoricamente a giocare una competizione alltime), dipende dai risultati ma anche dalla forbice tra il suo miglior tennis e il suo peggior tennis. Piu' ampia e' la forbice piu' forte e' il giocatore nel contesto allargato .

Ad esempio, mettiamo che ci siano due circuiti separati.


Circuito 1:
- 2 giocatori classe A: giocano sempre da 8
= 2 giocatori classe B: giocano sempre da 7

Circuito 2
- 2 giocatori classe A: giocano la meta' del tempo da 10 e la meta' del tempo da 6
- 2 giocatori classe b: giocano la meta' del tempo da 6 e la meta' del tempo da 8.

Nel circuito 1, in media, in 10 anni i giocatori di classe A vinceranno 20 majors a testa, i classe B 0.
Nel circuito 2 se il loro livello dipende diciamo da momenti casuali, i giocatori A vinceranno solo 15-16 majors a testa.


Se pero' facciamo un circuito 3, con solo i giocatori A, allora i giocatori del circuito 2 vinceranno 15 majors a testa, quelli del circuito 1 solo 5.

Eppure il valore medio e' lo stesso, 8. Ma in contesti diversi un 20-15 diventa 5-15.

[Johnny Rex]

Cosa cambia negli ultimi 15 anni si e' spiegato in diversi da tempo. Cambia il modo di giocare, aumenta il modo di giocare percentuale, a tutti i livelli, aumenta la completezza e la mancanza di difetti nei due fondamentali da fondo mentre diminuiscono le punte di rendimento, sono strategie precise di allenamento e il gioco diventa sempre piu' atletico, i costi di preparazione aumentano e chi puo' permettersi di spendere di piu' aumenta il divario sugli altri. Questo accade progressivamente, a beneficio dei giocatori che hanno fatto soldi gia' da giovani col sistema precedente dove era piu' facile arrivare, che aumentano sempre il divario sugli altri invecchiando. Questo sistema non puo' che finire con quella generazione, perche' adesso i giovani partono alla pari con difficolta'. In questi anni accadono anche diversi fenomeni, cioe' l'introduzione delle 32 teste di serie, l'omologazione delle superfici, tutte cose che favoriscono i piu' forti e lo sviluppo di giocatori termometro a tutti livelli, con meno specialisti. Inoltre l'iperprofessionalizzazione fa si' che difficilmente ci siano grandi talenti nelle retrovie, perche' i grandi talenti se ci sono non vengono dispersi. Ci sono le eccezioni, alla Paire, Moutet e cosi' via, ma molte meno di prima, soprattutto atleticamente oggi difficilmente ci sono dei Leconte o dei Korda, abbiamo una serie di atleti tutti ben preparati, per cui il talento diventa top10 , non va al n.30.
C'e' inoltre, per uan serie composita di motivi, una europeizzazione del circuito che favorisce il gioco uniforme e difensivo, percentuale, come vediamo adesso ci sono giocatori che rispondono meno a questa tipologia, Kyrgios, Shapovalov, Tomic, , per dire, che infatti non sono europei.
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[Fantasio]

La questione dei Praticanti che non crescono è interessante,
Si è dunque da 15 anni raggiunto un Plateau? ossia che non è più possibile implementarlo ma d'ora in poi è una sorta di gioco a somma zero?
Poi vi sono nazioni dove il numero die praticanti stessi pare calato rispetto all'epoca aurea dei 70' (parlo degli USA, ovviamente).

Tra l'altro gli USA incidono molto, con circa 18 milioni, sul numero totale di praticanti.
Altra possibile causa, il passaggio da 16 a 32 tds, che dovrebbe aver reso la vita più semplice ad altri 16 giocatori, almeno nei primi turni. Però il passaggio avviene negli anni 2001-2002, cioé due anni prima del punto di svolta, e l'andamento successivo non è quello che mi aspetterei. Ci sono anche studi che mostrano come poco o nulla sia cambiato, con più tds, quindi forse è un fattore che non c'entra nulla.

[Nickognito]

Tra l'altro gli USA incidono molto, con circa 18 milioni, sul numero totale di praticanti.

e solo 7 top100 , nonostante le varie wildcard maggiori come francesi, australiani e inglesi.

Gli italiani hanno 8 top100, i francesi 12,

Giusto per dare un'idea di quanto conti il numero di praticanti nello sviluppo di un top100 competitivo.

[balbysauro]

c'è anche stato un periodo in cui nella top 100 c'erano 50 americani o giù di lì, tra la fine degli anni '70 e l'inizio degli anni '80
certo, ai tempi metà dei tornei erano negli Usa e gli europei non ci andavano molto perchè non era economicamente conveniente

[Nickognito]

si', appunto, i praticanti non incidono.

certo, se i praticanti fossero tipo 1000 o 10mila , inciderebbero