Federer: Il Migliore di Sempre!

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Multivac
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mar ott 13, 2020 7:00 pm

stefano61 ha scritto:
Multivac ha scritto:
Ma d'altronde neanche tutti i cementi lo sono, chiedere a Nole...



Nel caso di Nole, non credo sia tanto una questione di tipo di cemento: in Australia, non credo che avrebbe vinto meno su Decoturf o Rebound Ace. Viceversa, non credo avrebbe più titoli a new a New York su Plexicushion o Greenset.

C' è una vecchia diatriba tra me e Nick, in cui io insisto sull' importanza delle superfici, e lui sulla località e il calendario. Ecco, nel caso di Djokovic e i cementi, sono incline a dargli ragione.

Poi, ci sono anche fattori del tutto casuali, come la sua squalifica di quest' anno che di certo non è dipesa dal Laykold, su cui aveva appena vinto - nello stesso impianto - il "torneo di Cincinnati". O il vento della finale contro Murray nel 2102, l' infortunio alla spalla lo scorso anno, o quello al piede (forse non decisivo, ma tant' è) nella finale con Wawrinka del 2016.


Pensi sia anche un caso che ad esempio che a Cincinnati (vero) abbia vinto una volta sola contro le sette di Federer? :)
Secondo me il plexicushion australiano è propro il tipo di hard su cui Nole si trova meglio, poi certo giocano anche località e calendario, ma come giocano anche per Nadal. L'unica differenza per me è che Nole è molto più forte dei suoi avversari in quella combinazione di condizioni, Nadal immensamente più forte :wink:

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar ott 13, 2020 7:58 pm

Nickognito ha scritto:Beh, il fatto è che non sono i tre a vincere ancora, sono i due che avevano vinto di meno. Non so, diciamo che al nemmeno al momento fatico molto a vedere Federer n. 1, il suo periodo d'oro troppo vuoto e la sua lunghissima durata maturità troppo perdente. Djokovic forse di più, ma con dubbi. Nadal ci sta, come numero 1 che accumula punti su terra battuta in una classifica molto ravvicinata. Purtroppo tre anni in fila di Nole 2011 e Federer 2005 sarebbero utili, ma non li avremo


I Dubbi su Djokovic riguardano le troppe finali perse 2 slam su 4 , su Nadal i (relativamente) pochi slam vinti rispetto a Parigi, entrambi hanno comunque una loro riserva fantatorneica :) , quella di Federer, che pure ha l'albo d'oro più Bilaciato,diciamo così, non appare tale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda LuckyLooser » mar ott 13, 2020 8:06 pm

Si, ma anche immaginandoli al meglio quali slam si sarebbero tolti tra di loro?
Mettendoli tutti e 3 assieme ora abbiamo:

15 AO
15 RG
15 W
12 UO

Nadal agli altri ha tolto il massimo possibile a Parigi e nessuno al loro picco può recriminare un RG mancato, forse Nole 2013, ma non so, di fatto ha perso in semi e non era nemmeno un Rafa al top.
È già tanto che gli altri 2 ne abbiano vinto uno in carriera. Quindi 13-1-1 pare corretto.

Anche in Australia mi pare che quella attuale sia una distribuzione equa del valore dei 3 VDM.
Forse Nole 1 in più ma ritrovarsi Murray invece di Roger nelle finali non è la stessa cosa, alla fine invece che 8 a 6 sarebbe un 9-5 ,1 solo Nadal in 15 anni mi pare giusto con gli altri due in giro.

A Wimbledon siamo per ora 8-5-2
Anche qui, boh, togliamo a Nadal il 2010 e diamolo a Roger, che è vero ne ha persi più di un paio con Nole ma alcuni sarebbero stati più difficili da vincere rispetto a Roddick, quindi io lo equiparerei come valori all'AO o giù di li

Così sarebbero tutti e tre a 15.

Il problema ora sono gli US Open, dove davvero è difficile avere un idea di chi sia stato il più forte fra i 3 tra gli avversari troppo vecchi o acerbi per Roger, tabelloni agevoli per Rafa e condizioni atletiche e ambientali avverse al serbo.
Peccato perchè è lo slam che sarebbe potuto diventare il discriminante definitivo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mer ott 14, 2020 1:20 am

Multivac ha scritto:
Pensi sia anche un caso che ad esempio che a Cincinnati (vero) abbia vinto una volta sola contro le sette di Federer? :)
Secondo me il plexicushion australiano è propro il tipo di hard su cui Nole si trova meglio



Può essere. Anche se ha vinto subito di nuovo appena si è passati al Greenset. Sul Rebound Ace, invece, era ancora troppo acerbo per poterlo valutarle accuratamente.

Sul Decoturf di Flushing Meadows, comunque, ha battuto Federer 3 volte, non è che si trovasse così male. Ha faticato maggiormente, ma anche perchè Federer ha spesso giocato meglio lì contro di lui.

Va anche tenuto conto del fatto che il trattamento può variare in base al modo in cui viene applicato lo strato di materiale sintetico sul cemento, pur rimanendo identico il nome della superficie, e Cincinnati è stato tradizionalmente forse un po' più veloce rispetto a Flushing, che hanno poi anche appositamente rallentato - per ammissione stessa degli organizzatori - nel 2019 (e un po' già da qualche anno prima, direi). Inoltre, influiscono pure le condizioni meteo, l' orario in cui si gioca, e le palline.

Peraltro, il Plexicushion era uno degli hard più rapidi del circuito.

Boh, non so. Può darsi che influisca un po' anche la superficie nell' 8-3 tra i titoli di Nole a Melbourne e New York. Ma non credo sia il fattore preponderante, ecco.

Anche il bilancio di Nadal è molto diverso. Ma anche nel suo caso faccio fatica a spiegare l' 1-4 con le differenze tra i vari tipi di cemento, benchè non si possa certo escludere che Rafa si trovi meglio su un cemento più lento del Plexicushion. Discorso analogo per Thiem, che è andato in finale a Melbourne Park appena è stato adottato il Greenset.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer ott 14, 2020 9:17 am

LuckyLooser ha scritto:Si, ma anche immaginandoli al meglio quali slam si sarebbero tolti tra di loro?
Mettendoli tutti e 3 assieme ora abbiamo:

15 AO
15 RG
15 W
12 UO

Nadal agli altri ha tolto il massimo possibile a Parigi e nessuno al loro picco può recriminare un RG mancato, forse Nole 2013, ma non so, di fatto ha perso in semi e non era nemmeno un Rafa al top.
È già tanto che gli altri 2 ne abbiano vinto uno in carriera. Quindi 13-1-1 pare corretto.

Anche in Australia mi pare che quella attuale sia una distribuzione equa del valore dei 3 VDM.
Forse Nole 1 in più ma ritrovarsi Murray invece di Roger nelle finali non è la stessa cosa, alla fine invece che 8 a 6 sarebbe un 9-5 ,1 solo Nadal in 15 anni mi pare giusto con gli altri due in giro.

A Wimbledon siamo per ora 8-5-2
Anche qui, boh, togliamo a Nadal il 2010 e diamolo a Roger, che è vero ne ha persi più di un paio con Nole ma alcuni sarebbero stati più difficili da vincere rispetto a Roddick, quindi io lo equiparerei come valori all'AO o giù di li

Così sarebbero tutti e tre a 15.

Il problema ora sono gli US Open, dove davvero è difficile avere un idea di chi sia stato il più forte fra i 3 tra gli avversari troppo vecchi o acerbi per Roger, tabelloni agevoli per Rafa e condizioni atletiche e ambientali avverse al serbo.
Peccato perchè è lo slam che sarebbe potuto diventare il discriminante definitivo.


Lucky, c'è un anno che ha cristallizzato alcune cose, ed è proprio il 2011, quello dell'esplosione di Djokovic
Da quell'anno Nadal non è più tornato in finale a Wimbledon, cosa abbastanza sorprendente dopo 5 finali consecutive per lui , e Federer ha abbandonato Parigi (due semifinali perse nettamente, nel 2019 raggiunta grazie al tabellone e nel 2012 per l'infortunio ai quarti di Del Potro) e ha raggiunto una sola volta la finale a US Open. Mentre Djokovic è stato competitivo ovunque.
Spiegazione comune ad entrambi che si sono concentrati sempre più sul proprio slam preferito ,nel caso di Federer a NY la collocazione cronologica, è spesso arrivato stanco o in forma minore rispetto agli altri slam e nel caso di Parigi forse anche la consapevolezza di non potercela proprio fare contro Nadal, se non ce l'aveva fatta nella sua versione migliore (2011) .
Nadal a Wimbledon a conti fatti è tornato competitivo con la settimana in più di recupero post RG , ma resta lo slam che più lo ridimensiona rispetto agli altri due anche in tema di confronti diretti
A Melbourne Rafa è comunque 3-1 con Federer ,bilancio inverso a Londra e la finale vinta l'ha vinta 62 al quinto, non 97 ,con Djokovic 0-2 esattamente come a Londra ,calcolando il ritiro di Nole nella SF 2007 dopo un primo set peraltro vinto agevolmente .
Post 2011 è sempre evidente come agli US Open quando Nadal è arrivato sano e in canna ha vinto ,lasciando perdere le brutte versioni 2015-16 ed il ritiro nel 2018 .

Stefano61 ha scritto:Sul Decoturf di Flushing Meadows, comunque, ha battuto Federer 3 volte, non è che si trovasse così male. Ha faticato maggiormente, ma anche perchè Federer ha spesso giocato meglio lì contro di lui.


Bisogna anche dire che sono vittorie ottenute in due casi salvando MP contro e in un altro annullando fiumi di palle break :) , tutt'altro discorso rispetto alle facili vittorie australiane ottenute da Novak contro Roger.
Nel 2008 in Australia 3-0 Novak, a NY 3-1 Roger
Nel 2011 altro 3-0 serbo a inizio anno, 3-2 soffetissimi a nY
Nel 2015 a NY 4 set lottati per Djokovic, pochi mesi dopo in Australia altri 4 set ma molto poco lottati, con 61 62 iniziale, sempre per lui
Insomma, viene a pensare che d aun lato sul Detcourf Federer si trovasse meglio, e dall'altra come ben sappiamo che la condizione atletica del Djokovic Americano sia da quella del Djokovic australiano, come lo era in passato quella di Agassi, per cercare un parallelo. Anche lui molto continuo a NY ma molto meno vincente nelle fasi finali rispetto all'Australia.

Stefano61 ha scritto:Anche il bilancio di Nadal è molto diverso. Ma anche nel suo caso faccio fatica a spiegare l' 1-4 con le differenze tra i vari tipi di cemento, benchè non si possa certo escludere che Rafa si trovi meglio su un cemento più lento del Plexicushion. Discorso analogo per Thiem, che è andato in finale a Melbourne Park appena è stato adottato il Greenset.

Mi ripeto, nelle finali 2012 e 19 la differenza l'ha fatta la condizione di Djokovic :) , meno nel primo caso (era reduce anche da 5 ore di semifinale..) e molto più scorso anno .
Poi dai a Nadal a Melbourne gli avversari che ha avuto a US Open 2017 e 2019 e sta tranquillo che avrebbe vinto comunque ,ripeto, ha spesso avuto a NY la fortuna o l'abilità mancata in Australia. Thiem da vedere prossimo anno, la sensazione è che erba esclusa si trovi bene un po' ovunque adesso.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer ott 14, 2020 9:26 am

Nickognito ha scritto:
Diciamo che un Djokovic che durasse ancora tre anni e che non avesse avuto una crisi mistica a 13 Australian ci sarebbe potuto arrivare.

Un Sampras con il fisico di oggi che si dura di piu' e con Federer che nasce 5 anni dopo, a 13 Wimbledon ci arriva.

Difficilissimo, ma non so se piu' che due grandi slam, non se le carriere saranno sempre cosi' lunghe.


Mah, 13 rispetto a 8 è un' enormità, si parla del 60% di titoli in più , Federer a Wimbledon poteva arrivare a 10 iniziando a vincere nel 2001-2002 o stando sano nel 2016 , Djokovic nel 2009-10 in Australia dallo svizzero avrebbe molto probabilmente perso, poi loro hanno vinto anche finali al quinto, Nadal non ci è proprio mai arrivato, l'ha rischiato solo i primi due anni.

Discorso Longevità; una potenziale spiegazione a come mai nello sport si alternino periodi con carriere lunghe (adesso, anni 60' con Laver-Rosewall-Gonzalez) ad altri con carriere brevi (gli anni 80' per semplificare) può essere il maggior adattamento ai nuovi stimoli allenanti, a parametri sempre maggiori e differenti.

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Hakaishin ha scritto:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer ott 14, 2020 9:49 am

Boh, io dico che lo scenario in cui Djokovic non entra in crisi nel 2017-2018 e vince 2 Australian e 1 Wimbledon e' molto molto realistico.

Avremmo avuto: Nadal 20 (di cui 13 parigi), Djokovic 19 (di cui 10 Australian), Federer 17.

Anche dando un Wimbledon a Federer, avremmo 20-18-18, ma con Djokovic n.1 che avrebbe mancato almeno 1 major, se non 2, per il covid e che torna da favorito in Australia nel 2021 per il Melbourne n.11 (11 cosi' diverso da 13?)/

Chiaro, senza quella crisi Nole sarebbe stato migliore a livello di continuita' e non lo e' stato, Federer, invece, sarebbe stato lo stesso.

Io penso che Nole avrebbe vinto solo 1 tra Wimbledon e Us Open quest'anno, senza covid, ma piu' 2 che 0.

Ma, insomma, senza quella crisi e il covid avremmo adesso probabilmente:

Djokovic 20/21, Nadal 20, Federer 17/18.

La nostra percezione dei tre in questo scenario ipotetico cambierebbe? Per me non molto. Tanto piu' in una versione in cui Federer comunque vince Wimbledon 2017 e Djokovic non vince gli Us Open ma vince Wimbledon 2020 senza Federer operato e con i giovani che su erba giocano male.

Mettiamo pure che Nole poi vinca gli Australian 2021. E abbiamo Djokovic 21 Nadal 20 Federer 18, con 11 Australian di Djokovic. Di nuovo, il nostro giudizio cambierebbe molto? Per me no.

Poi, ammetto che in una situazione ipotetica in cui Nole vince Wimbledon 2017 e 2020, vedere Djokovic, Sampras e Federer a pri con 7 Wimbledon con Nole favorito per il record nel 2021 farebbe effetto, emotivmente. Ma non credo cambierebbe molto la sostanza.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » mer ott 14, 2020 10:00 am

Johnny Rex ha scritto:Discorso Longevità; una potenziale spiegazione a come mai nello sport si alternino periodi con carriere lunghe (adesso, anni 60' con Laver-Rosewall-Gonzalez) ad altri con carriere brevi (gli anni 80' per semplificare) può essere il maggior adattamento ai nuovi stimoli allenanti, a parametri sempre maggiori e differenti.

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La mia idea sulla ridotta longevità degli anni'80-90 è che conta (anche) il fatto che siano stati anni di transizione e cambiamento sia nei metodi di allenamento che nella tecnologia degli attrezzi (passaggio da legno a fibra di carbonio, evoluzione delle corde). La generazione che ha subìto il passaggio è durata meno di quella che è partita fin dall'inizio con le nuove evoluzioni.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer ott 14, 2020 10:12 am

paoolino ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Discorso Longevità; una potenziale spiegazione a come mai nello sport si alternino periodi con carriere lunghe (adesso, anni 60' con Laver-Rosewall-Gonzalez) ad altri con carriere brevi (gli anni 80' per semplificare) può essere il maggior adattamento ai nuovi stimoli allenanti, a parametri sempre maggiori e differenti.

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La mia idea sulla ridotta longevità degli anni'80-90 è che conta (anche) il fatto che siano stati anni di transizione e cambiamento sia nei metodi di allenamento che nella tecnologia degli attrezzi (passaggio da legno a fibra di carbonio, evoluzione delle corde). La generazione che ha subìto il passaggio è durata meno di quella che è partita fin dall'inizio con le nuove evoluzioni.


Va detto che negli 80' poca longevità anche nel calcio, vedi Maradona o Platini rispetto a quelli di adesso. Semplificazione,eh.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda s&v » mer ott 14, 2020 10:26 am

Nickognito ha scritto:Boh, io dico che lo scenario in cui Djokovic non entra in crisi nel 2017-2018 e vince 2 Australian e 1 Wimbledon e' molto molto realistico.



Non capisco tanto bene questo discorso.
Mi sembra una razionalizzazione ex-post delle vittorie successive di Djokovic (in un contesto peraltro poco competitivo).
Se si ragiona pro-Nadal, non è neanche irrealistico che Nadal trasformi una palla break all'inizio del quinto a Wimbledon 2007 o che senza la pioggia dia 3 set a 0 a Wimbledon 2008 a Federer 2008, o che Roger si incarti come spesso gli è successo al quinto nel 2017 in Australia senza rimontare da 3-1 sotto.
Se si ragiona pro-Federer beh Burian esagera nei toni ma nella sostanza non ha mica tanto torto quando dice che con un po' di malizia in più era a 25 slam e tanti saluti a tutti.
Quindi lascerei da parte scenari ipotetici e mi concentrei sulla realtà:

A me pare sempre più evidente che Nadal non possa essere confrontato con Federer e Djokovic. E' sempre più chiara la sua forza sulla terra e rimane ferma la sua inferiorità sul cemento e sull'erba rispetto agli altri due.
Questo slam non aggiunge nulla a Nadal, forse conferma che Federer e Djokovic sostanzialmente si equivalgono sul rosso 3 su 5, anche se Djokovic è più longevo.

Sono convinto peraltro che Nadal sa benissimo di essere più forte di Djokovic e Federer sulla terra, e inferiore sul resto delle superfici.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda s&v » mer ott 14, 2020 10:31 am

paoolino ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Discorso Longevità; una potenziale spiegazione a come mai nello sport si alternino periodi con carriere lunghe (adesso, anni 60' con Laver-Rosewall-Gonzalez) ad altri con carriere brevi (gli anni 80' per semplificare) può essere il maggior adattamento ai nuovi stimoli allenanti, a parametri sempre maggiori e differenti.

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La mia idea sulla ridotta longevità degli anni'80-90 è che conta (anche) il fatto che siano stati anni di transizione e cambiamento sia nei metodi di allenamento che nella tecnologia degli attrezzi (passaggio da legno a fibra di carbonio, evoluzione delle corde). La generazione che ha subìto il passaggio è durata meno di quella che è partita fin dall'inizio con le nuove evoluzioni.


Quoto. E aggiungo che il gioco si è evoluto poco negli ultimi 15 anni rispetto a prima. Pensiamo invece all'evoluzione rapidissima del gioco tra il 1990 e il 2005...non a caso Agassi è stato molto longevo con il suo gioco ante litteram. E a livelli più bassi Santoro che ha cambiato completamente modo di giocare nel corso della sua carriera. Hewitt è stato invece penalizzato dal suo gioco sorpassato.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer ott 14, 2020 11:39 am

Johnny Rex ha scritto:Va detto che negli 80' poca longevità anche nel calcio, vedi Maradona o Platini rispetto a quelli di adesso. Semplificazione,eh.

Ma anche nel calcio gli anni '80 sono stati periodo di transizione dal vecchio stile di gioco (quello in cui i ruoli sono definiti e si rimane sempre nella propria zona) al "nuovo" (quello in cui tutti corrono dappertutto per 90 minuti).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer ott 14, 2020 11:49 am

s&v ha scritto:Quindi lascerei da parte scenari ipotetici e mi concentrei sulla realtà:


Non capisco il 'quindi'.
Un Nadal che vince Wimbledon 2017 o un Federer che gioca bene tutti i punti importanti e arriva a 25 majors sono scenari possibili? Non lo so, ma sono scenari che cambierebbero la nostra visione dei protagonisti in questi topic. Perche' un Nadal che vince Wimbledon dal 2007 al 2010, battendo il miglior Federer sarebbe ben diverso e non parliamo di un Federer che vinca tutti quei tornei in piu' contro gli altri due.
Il mio esempio invece era uno scenario in cui un giocatore non fa nulla di nuovo o maggiore rispetto a quanto abbia fatto, ma elimina solo una pausa extratennis dal suo gioco. E questo per me non cambia la concezione dei tre, avrebbe solo potuto cambiare il palmares.

A me pare sempre più evidente che Nadal non possa essere confrontato con Federer e Djokovic. E' sempre più chiara la sua forza sulla terra e rimane ferma la sua inferiorità sul cemento e sull'erba rispetto agli altri due.
Questo slam non aggiunge nulla a Nadal, forse conferma che Federer e Djokovic sostanzialmente si equivalgono sul rosso 3 su 5, anche se Djokovic è più longevo.


Questo slam non aggiunge nulla al valore, ma aggiunge al numero di tornei vinti di alto valore. Come dire: Se Sampras vince Bercy nel 1994, questo non aggiunge nulla al suo valore, pero' aggiunge un po' di punti alla sua annata. Questo torneo aggiunge un po' di punti alla classifica di Nadal (perche' e' di valore assoluto, non e' solo un titolo).
Il confronto tra i tre si puo' fare, e' evidente. Due stanno dietro in classifica e uno davanti, la classifica e' unica anche se i giocatori giocassero tornei diversi.

Per il resto, non concordo per nulla sulla sua inferiorita'. Un giocatore e' inferiore a un altro se e' sicuro che perde, anche al suo meglio.

Il Nadal 2007-2010 non mi sembra affatto sicuro che perda da Federer a Wimbledon e Nadal agli Us Open non e' nemmeno sicuro che sia sfavorito contro Federer o Djokovic. Magari in una edizione di Djokovic e una o due di Federer.

Immaginandoli tutti in tre singole annate:

AO: vince Djokovic 2 volte e Federer 1
RG: vince tre volte Nadal
WIM: 1 a 1 tra Federer e Djokovic ma non si sa bene chi vince il terzo
US: 1 vittoria per tutti e tre

In questo scenario, abbastanza realistico, Nadal e' a 4, Djokovic pure, Federer e' a 3 e diventa decisivo chi vince l'altro Wimbledon e i piazzamenti. Inoltre nulla vieta che Nadal magari non vinca gli Us Open, ma batta Federer in Australia e al limite anche a Wimbledon.

In ogni caso, io vedo equilibrio agli Us Open. Divisione fra due a Wimbledon e domini in AO e RG con il solo miglior Federer australiano che puo' dire la sua, ma poco spesso.

Se poi ci metti gli altri delle altre epoche, di sicuro chi ci perde di piu' sono tutti agli Us Open e Federer e Djokovic a Wimbledon. Quindi in proporzione, spostando l'asse dalla contemporaneita' al livello alltime, ci perde meno Nadal, un po' di piu' Djokovic e ancora di piu' Federer.

Lo stesso Federer pero' rimarrebbe in corsa ipotizzando che al suo meglio comunque avrebbe fatto meglio a Wimbledon e Us open.

Insomma, immaginiamo di avere un circuito con Sampras, McEnroe, Connors, Becker, Edberg, Agassi, Gonzales, Kramer e Nadal e giocare una sola annata.

Possiamo anche dire che Nadal non e' confrontabile perche' sicuramente peggio di Sampras, McEnroe, Gonzales e Kramer sia su cemento che su erba che indoor.

Pero' chi sarebbe n.1 alla fine dell'anno? Nessuno di quelli di sopra avrebbe piu' di un major, certo, magari Pete vince Wimbledon e il Masters ma e' improbabile. Nadal probabilmente invece si vince Parigi, Roma, Montecarlo e qualche altro torneo ed e' chiaramente il probabile n.1.

Ma anche senza immaginare scenari alltime, immaginando un 1993 senza Sampras e Courier, Bruguera sarebbe stato il probabile n.1.

Edberg avrebbe vinto in Australia in finale su Stich, Becker a Wimbledon in finale su Martin, Chang gli Us Open in finale su Pioline, Bruguera Parigi su Medvedev, al Masters Stich in finale su Ivanisevic.
Ferreira a Indian Wells, Washington a Miami, Bruguera a Roma e Montecarlo, Stich a Amburgo e Stoccolma, Pernfors il Canadian, Chang a Cincinnati, Ivanisevic a Bercy.

Avresti potuto dare il n.1 a Stich senza majors vinti, un po' strano, altrimenti il n.1 a Bruguera, molto probabile. E se ripeti il 1993 magari cambiano un po' gli altri risultati, Becker vince il Masters e Ivanisevic vince Wimbledon, che so, o mettici pure un Agassi nel mezzo che vince in Australia, ma Bruguera vincera' su terra quasi solo lui e sara' il piu' probabile n.1.

Non si e' verificato spesso perche' gli anni senza dominatori, per pura coincidenza, non hanno visto terraioli molto forti.

Ma metti il Muster 95 nel 1990, che so, o nel 1998, e chiude lui numero 1. Non puoi dire 'non puoi paragonarlo'

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda s&v » mer ott 14, 2020 12:34 pm

Nickognito ha scritto:
s&v ha scritto:Quindi lascerei da parte scenari ipotetici e mi concentrei sulla realtà:


Non capisco il 'quindi'.
Un Nadal che vince Wimbledon 2017 o un Federer che gioca bene tutti i punti importanti e arriva a 25 majors sono scenari possibili? Non lo so, ma sono scenari che cambierebbero la nostra visione dei protagonisti in questi topic. Perche' un Nadal che vince Wimbledon dal 2007 al 2010, battendo il miglior Federer sarebbe ben diverso e non parliamo di un Federer che vinca tutti quei tornei in piu' contro gli altri due.
Il mio esempio invece era uno scenario in cui un giocatore non fa nulla di nuovo o maggiore rispetto a quanto abbia fatto, ma elimina solo una pausa extratennis dal suo gioco. E questo per me non cambia la concezione dei tre, avrebbe solo potuto cambiare il palmares.


Quel che intendevo dire è che sia Nadal che Federer (più il secondo del primo) hanno varie occasioni in carriera in cui sono andati vicinissimo a vincere dei tornei che hanno perso per pochi punti e circostanze a volte anche sfortunate. Djokovic anche, ma meno. "Una pausa extratennistica": beh, io mi ricordo Djokovic molto concentrato e frustrato sia contro Chung che contro Cecchinato. Meno contro Istomin magari. Ma insomma, c'erano anche dei motivi fisici dietro al calo di Djokovic, non e' che diamo d'ufficio Wimbledon 2016 a Federer perché si è fatto male al ginocchio o gli Aus 2014 a Nadal.

Poi sul tuo metodo di immaginarti una stagione singola tra campioni e stabilire sulla base di ipotetici risultati in quella stagione il migliore, beh giocoforza premia gli specialisti. Comunque è un metodo, si puo' essere d'accordo come non d'accordo.
Ma io ho parlato di cemento e erba in generale. Nadal ha un palmarès agli US Open decisamente gonfiato rispetto al suo reale valore su cemento. Bravo lui a vincerli, ma insomma US Open 2017 e 2019 sono stati due tornei molto fortunati.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » mer ott 14, 2020 12:49 pm

diciamo che spesso un anno o 6 mesi fuori allunga la carriera.

Djokovic non credo potesse avere un livello al 100% per 10 anni di fila.

anche agassi o becker hanno sfruttato soste forzate per ripartire di slancio.
ma anche federer.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer ott 14, 2020 12:52 pm

alessandro ha scritto:
Djokovic non credo potesse avere un livello al 100% per 10 anni di fila.


Vecchio discorso, un po' tipo quelli qui di 10 e più anni fa per cui i continui, cioè i Connors e i Lendl, erano sempre al 100% e altri no, e quindi ovviamente penalizzati nelle loro sconfitte. Ma è tempo passato :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer ott 14, 2020 2:29 pm

alessandro ha scritto:
Djokovic non credo potesse avere un livello al 100% per 10 anni di fila.


Per vincere gli Australian 2017 e 2018 bastavano il 75 e 60% rispettivamente. Wimbledon magari no, si' .

Nole si prende spesso pause in Usa. Nadal a fine anno, pero' poi non a Parigi. Non vedo nulla di strano in un Djokovic molto competivo in Australia per 10 anni di fila. In tutti i tornei si.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer ott 14, 2020 2:41 pm

s&v ha scritto:Quel che intendevo dire è che sia Nadal che Federer (più il secondo del primo) hanno varie occasioni in carriera in cui sono andati vicinissimo a vincere dei tornei che hanno perso per pochi punti e circostanze a volte anche sfortunate. Djokovic anche, ma meno. "Una pausa extratennistica": beh, io mi ricordo Djokovic molto concentrato e frustrato sia contro Chung che contro Cecchinato. Meno contro Istomin magari. Ma insomma, c'erano anche dei motivi fisici dietro al calo di Djokovic, non e' che diamo d'ufficio Wimbledon 2016 a Federer perché si è fatto male al ginocchio o gli Aus 2014 a Nadal.


No, ma Parigi 2009 potremmo darlo a Nadal, e' logico che lo avrebbe vinto lui ed e' altrettanto ovvio che il nostro giudizio su Nadal e Federer non cambierebbe in questa ipotesi Come non cambierebbe nel caso Nadal si fosse rotto un piede nel secondo set della finale del 2008.


Poi sul tuo metodo di immaginarti una stagione singola tra campioni e stabilire sulla base di ipotetici risultati in quella stagione il migliore, beh giocoforza premia gli specialisti. Comunque è un metodo, si puo' essere d'accordo come non d'accordo.


dici a livello alltime o nel singolo anno?

Ma io ho parlato di cemento e erba in generale. Nadal ha un palmarès agli US Open decisamente gonfiato rispetto al suo reale valore su cemento. Bravo lui a vincerli, ma insomma US Open 2017 e 2019 sono stati due tornei molto fortunati.


Ma Nadal nei confronti US Open con gli altri due e' 2-1 in carriera. Da cosa si stabilisce il suo valore? Non so come si possa parlare di cemento ed erba in generale, come parlare di un unico Wilander tra Wimbledon e Melbourne o anche solo Djokovic nei due diversi majors sul duro. O Sampras.

Per me il valore di Nadal al meglio agli Us Open e' sotto quello di Federer e Djokovic, ma non di cosi' tanto. Federer agli Us Open e' durato 5 anni e li ha vinti tutti senza battere Nadal e solo un Nole 20enne. Djokovic molto ondivago.
Io sono solo convinto che il Nole Us Open 2011 avrebbe battuto il miglior Nadal Us Open, sugli altri Djokovic e qualunque Federer davvero non saprei, per me Nadal per esempio nel 2010 era molto competitivo. Tabellone facile, ma un solo set perso nel torneo e servito benissimo. 2013 quasi idem. In quei due tornei avrebbe potuto battere qualunque Djokovic tranne il 2011 e qualunque Federer. Nel complesso, nonostante sia durato solo 5 anni, io mi prendo Federer agli Us Open, pero' con Agassi 34enne ci ha vinto al quinto e gli altri erano tutti piu' scarsi, quindi mica son sicuro che avrebbe battuto anche solo il Nadal 2017.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer ott 14, 2020 2:53 pm

Nickognito ha scritto:
Per me il valore di Nadal al meglio agli Us Open e' sotto quello di Federer e Djokovic, ma non di cosi' tanto. Federer agli Us Open e' durato 5 anni e li ha vinti tutti senza battere Nadal e solo un Nole 20enne. Djokovic molto ondivago.
Io sono solo convinto che il Nole Us Open 2011 avrebbe battuto il miglior Nadal Us Open, sugli altri Djokovic e qualunque Federer davvero non saprei, per me Nadal per esempio nel 2010 era molto competitivo. Tabellone facile, ma un solo set perso nel torneo e servito benissimo. 2013 quasi idem. In quei due tornei avrebbe potuto battere qualunque Djokovic tranne il 2011 e qualunque Federer. Nel complesso, nonostante sia durato solo 5 anni, io mi prendo Federer agli Us Open, pero' con Agassi 34enne ci ha vinto al quinto e gli altri erano tutti piu' scarsi, quindi mica son sicuro che avrebbe battuto anche solo il Nadal 2017.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda s&v » mer ott 14, 2020 4:00 pm

Nickognito ha scritto:
s&v ha scritto:Quel che intendevo dire è che sia Nadal che Federer (più il secondo del primo) hanno varie occasioni in carriera in cui sono andati vicinissimo a vincere dei tornei che hanno perso per pochi punti e circostanze a volte anche sfortunate. Djokovic anche, ma meno. "Una pausa extratennistica": beh, io mi ricordo Djokovic molto concentrato e frustrato sia contro Chung che contro Cecchinato. Meno contro Istomin magari. Ma insomma, c'erano anche dei motivi fisici dietro al calo di Djokovic, non e' che diamo d'ufficio Wimbledon 2016 a Federer perché si è fatto male al ginocchio o gli Aus 2014 a Nadal.


No, ma Parigi 2009 potremmo darlo a Nadal, e' logico che lo avrebbe vinto lui ed e' altrettanto ovvio che il nostro giudizio su Nadal e Federer non cambierebbe in questa ipotesi Come non cambierebbe nel caso Nadal si fosse rotto un piede nel secondo set della finale del 2008.


Poi sul tuo metodo di immaginarti una stagione singola tra campioni e stabilire sulla base di ipotetici risultati in quella stagione il migliore, beh giocoforza premia gli specialisti. Comunque è un metodo, si puo' essere d'accordo come non d'accordo.


dici a livello alltime o nel singolo anno?

Ma io ho parlato di cemento e erba in generale. Nadal ha un palmarès agli US Open decisamente gonfiato rispetto al suo reale valore su cemento. Bravo lui a vincerli, ma insomma US Open 2017 e 2019 sono stati due tornei molto fortunati.


Ma Nadal nei confronti US Open con gli altri due e' 2-1 in carriera. Da cosa si stabilisce il suo valore? Non so come si possa parlare di cemento ed erba in generale, come parlare di un unico Wilander tra Wimbledon e Melbourne o anche solo Djokovic nei due diversi majors sul duro. O Sampras.

Per me il valore di Nadal al meglio agli Us Open e' sotto quello di Federer e Djokovic, ma non di cosi' tanto. Federer agli Us Open e' durato 5 anni e li ha vinti tutti senza battere Nadal e solo un Nole 20enne. Djokovic molto ondivago.
Io sono solo convinto che il Nole Us Open 2011 avrebbe battuto il miglior Nadal Us Open, sugli altri Djokovic e qualunque Federer davvero non saprei, per me Nadal per esempio nel 2010 era molto competitivo. Tabellone facile, ma un solo set perso nel torneo e servito benissimo. 2013 quasi idem. In quei due tornei avrebbe potuto battere qualunque Djokovic tranne il 2011 e qualunque Federer. Nel complesso, nonostante sia durato solo 5 anni, io mi prendo Federer agli Us Open, pero' con Agassi 34enne ci ha vinto al quinto e gli altri erano tutti piu' scarsi, quindi mica son sicuro che avrebbe battuto anche solo il Nadal 2017.


Dico a livello all-time.
Va bene, prendo atto che per te e mi pare anche per Johnny il rendimento agli US Open è fondamentale e così importante da mettere da parte il resto della carriera non slam sul duro.
Per me è un po' riduttivo, il cemento non è l'erba in cui conta davvero un solo slam. Ma padronissimi, certamente.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » mer ott 14, 2020 4:24 pm

Ci sono (stati) giocatori a frotte che farebbero (avrebbero fatto) carte false per avere la carriera di Nadal su cemento.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer ott 14, 2020 4:26 pm

s&v ha scritto:
Dico a livello all-time.
Va bene, prendo atto che per te e mi pare anche per Johnny il rendimento agli US Open è fondamentale e così importante da mettere da parte il resto della carriera non slam sul duro.
Per me è un po' riduttivo, il cemento non è l'erba in cui conta davvero un solo slam. Ma padronissimi, certamente.


Per me, a livello alltime e non, in questo periodo storico contano quasi solo le prove dello slam. Peraltro Nadal sul duro ha vinto le Olimpiadi, 5 Canadian, 1 Cincinnati, 1 Australian Open e 3 Indian Wells, al di la' degli Us Open, non e' che un Sampras abbia fatto meglio.

E agli Us Open Nadal se la gioca a livello alltime, anche se mi sembra in generale l'anello debole dei tre, vedo Nole fenomenale in un paio di edizioni soltanto e non so bene come giudicare Federer per mancanza di avversari.

Ho le idee abbastanza chiare su Federer a Parigi (non competitivo a livello alltime), Australia (una eccezionale, un altro paio buone, ma competitive solo perche' si tratta di un torneo dove in genere si gioca peggio, ma non a livello Djokovic), Wimbledon (tra i migliori di sempre, ma senza chiare indicazioni su chi sia meglio tra lui e Nole, ovviamente tenendo conto che esiste il quinto set), ma non agli Us Open. A sensazione, il Federer 2004-2008 agli Us Open e' addirittura meglio che a Wimbledon (soprattutto nelle finali). Pero' poi vedo che non aveva avversari, che ha faticato con Agassi e che e' il torneo dove ha reso meno nei 10 anni successivi e mi vengono dei dubbi.

Ma i dubbi ci sono su tutti. Io ho sempre visto Sampras meglio a Wimbledon che agli Us open rispetto per esempio a un McEnroe e probabilmente anche a Federer. Poi vedo il confronto del 2001, i rivali di Pete a Wimbledon e il filotto dello stesso contro Agassi agli Us open e mi vengono dei dubbi (non sulla continuita', ovviamente).

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mer ott 14, 2020 5:30 pm

Nickognito ha scritto:
Io ho sempre visto Sampras meglio a Wimbledon che agli Us open rispetto per esempio a un McEnroe e probabilmente anche a Federer. Poi vedo il confronto del 2001, i rivali di Pete a Wimbledon e il filotto dello stesso contro Agassi agli Us open e mi vengono dei dubbi (non sulla continuita', ovviamente).



Continuità su erba facilitata dal minor dispendio energetico, laddove agli US Open - torneo fisicamente assai più impegnativo per ragioni climatiche oltre che di superficie - è stato bersagliato da diversi acciacchi e infortuni.

Dal punto di vista strettamente tecnico, non è così assurdo vedere Sampras migliore su cemento. Si è sicuramente adattato benissimo all' erba, migliorandosi in risposta e nel gioco al volo, ma non era un erbivoro naturale - come dimostrano i risultati d' inizio carriera.

Resta sempre valido, comunque, il discorso tecnico sul suo rovescio, che - come è stato spiegato tante volte - era meno vulnerabile sui rimbalzi bassi. Poi, ovviamente, il grandissimo servizio rendeva di più su erba.

E' un argomento che mi ha sempre affascinato, ed è difficile avere un' idea chiara della faccenda. Ma per me una cosa è certa: 7 US Open erano tranquillamente alla sua portata, senza infortuni: nel 1994, su cemento, aveva dominato la prima parte della stagione, e nel 1999 sarebbe arrivato da grande favorito. Senza contare altre edizioni in cui non era al meglio.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » mer ott 14, 2020 5:44 pm

Forse Sampras aveva più avversari difficili su cemento che su erba.
Agassi Courier Chang Martin rafter Hewitt (Becker Ed Edberg in fase calante)
Su erba ivanisevic e krajcek troppo incostanti, Henman troppo leggero.

Credo però che Sampras fosse più ingiocabile su erba soprattutto per il servizio che era il colpo con cui faceva i punti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer ott 14, 2020 5:52 pm

stefano61 ha scritto:
Dal punto di vista strettamente tecnico, non è così assurdo vedere Sampras migliore su cemento. Si è sicuramente adattato benissimo all' erba, migliorandosi in risposta e nel gioco al volo, ma non era un erbivoro naturale - come dimostrano i risultati d' inizio carriera.

Resta sempre valido, comunque, il discorso tecnico sul suo rovescio, che - come è stato spiegato tante volte - era meno vulnerabile sui rimbalzi bassi. Poi, ovviamente, il grandissimo servizio rendeva di più su erba.

E' un argomento che mi ha sempre affascinato, ed è difficile avere un' idea chiara della faccenda. Ma per me una cosa è certa: 7 US Open erano tranquillamente alla sua portata, senza infortuni: nel 1994, su cemento, aveva dominato la prima parte della stagione, e nel 1999 sarebbe arrivato da grande favorito. Senza contare altre edizioni in cui non era al meglio.



per me rimane piu' forte su erba, per il discorso del rovescio, soprattutto con chi era in grado di attaccarlo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mer ott 14, 2020 5:52 pm

Per me, valore tecnico quasi uguale (a dispetto dei numeri).
Ci sta, ovviamente, vederla diversamente.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer ott 14, 2020 5:55 pm

Con Nickognito.

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Hakaishin ha scritto:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer ott 14, 2020 5:56 pm

alessandro ha scritto:Forse Sampras aveva più avversari difficili su cemento che su erba.
Agassi Courier Chang Martin rafter Hewitt (Becker Ed Edberg in fase calante)
Su erba ivanisevic e krajcek troppo incostanti, Henman troppo leggero.

Credo però che Sampras fosse più ingiocabile su erba soprattutto per il servizio che era il colpo con cui faceva i punti.


Non so, per me il Becker arrivato in finale a Wimbledon o semifinale era piu' forte di tutti quelli di sopra tranne Agassi (e il Safin e forse Lendl Us Open), e probabilmente anche Ivanisevic, che era matto, ma senza Sampras magari era a 4 Wimbledon vinti, eh.

Pero' si, Agassi fa la differenza.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer ott 14, 2020 5:57 pm

s&v ha scritto:[
Dico a livello all-time.
Va bene, prendo atto che per te e mi pare anche per Johnny il rendimento agli US Open è fondamentale e così importante da mettere da parte il resto della carriera non slam sul duro.
Per me è un po' riduttivo, il cemento non è l'erba in cui conta davvero un solo slam. Ma padronissimi, certamente.


Ma non è vero, è che Nadal Miami a parte dove ha comunque fatto 5 finali i tornei impostanti gli ha tutti vinti e come in Canada rivinti a frotte.
In Australia coi 2 è 3-3 , a Wimbledon 2-5 inclusa una vittoria per ritiro.

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Hakaishin ha scritto:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer ott 14, 2020 6:00 pm

stefano61 ha scritto:Per me, valore tecnico quasi uguale (a dispetto dei numeri).
Ci sta, ovviamente, vederla diversamente.


Dipende anche quando. Agli Us Open ha avuto una carriera piu' lunga, iniziata prima quando non si era adattato all'erba e finita dopo un po' per caso, molto perche' un torneo si giocava vicino a casa e l'altro no.

Cio' nonostante, io vedo il miglior Sampras forse migliore su cemento, perche' era in grado di chiudere sempre col dritto. Poi Sampras e ancora migliorato a rete e sulla seconda di servizio e anche un po' di rovescio, pero' aveva meno gambe ed e' calato il dritto, per cui il Sampras 99 per me meglio si erba, quello 93-94 per me su cemento.

Poi indoor fortissimi ce ne sono tanti, e Pete e' stato poco continuo, ma per me anche perche' si giocava sempre in Europa a fine anno, si fosse giocato indoor negli Usa a meta' anno per me si parlerebbe del carpet come la sua migliore superficie.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mer ott 14, 2020 6:31 pm

Nickognito ha scritto:
Dipende anche quando



Sì, a inizio carriera meglio su cemento e indoor, nettamente. Dal '93 migliora su erba e c' è poca differenza, secondo me, fino al 1996. Cala forse un po' su cemento nel '97-'98, ma poi nel '99 domina Agassi sia a Wimbledon che al Masters su cemento indoor (e lo batte anche in estate prima di dover rinunciare agli US Open).

Nella fase finale della carriera (2000-2002), in cui - secondo il tuo ragionamento - dovrebbe calare di più su cemento, in realtà continuare a giocar bene (pur vincendo solo nel suo ultimo anno) agli US Open fino alla fine. Su erba, ci sta perdere da Federer, ma non da Bastl.

E' brutta la netta sconfitta contro Safin nel 2000, questo sì.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda s&v » mer ott 14, 2020 6:31 pm

scooter ha scritto:Ci sono (stati) giocatori a frotte che farebbero (avrebbero fatto) carte false per avere la carriera di Nadal su cemento.


Certo. Ma io ero partito dalla semplice affermazione che per me Nadal è inferiore a Djokovic e a Federer sul cemento. Federer ha vinto 21 tornei 1000 sul cemento e 11 slam, nadal rispettivamente 10 e 5. Non è una differenza da poco. Djokovic lo stesso ha vinto molto più di Nadal.

Peraltro poi Nickognito dice che Federer non ha avuto avversari agli US open, ma 4 dei suoi 5 ne ha vinti con Nadal numero 2 del mondo! E già plurivoncitore di 1000 sul duro.

Magari è il vecchio discorso dei picchi, che io non amo, certamente Rafa nell'edizione 2010 era molto competitivo, ma tornando alla mia affermazione di base a me sembra proprio lapalissiano che Federer e Djokovic complessivamente siano più forti sul duro di Nadal.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » mer ott 14, 2020 6:39 pm

s&v ha scritto:
scooter ha scritto:Ci sono (stati) giocatori a frotte che farebbero (avrebbero fatto) carte false per avere la carriera di Nadal su cemento.


Certo. Ma io ero partito dalla semplice affermazione che per me Nadal è inferiore a Djokovic e a Federer sul cemento. Federer ha vinto 21 tornei 1000 sul cemento e 11 slam, nadal rispettivamente 10 e 5. Non è una differenza da poco. Djokovic lo stesso ha vinto molto più di Nadal.

Peraltro poi Nickognito dice che Federer non ha avuto avversari agli US open, ma 4 dei suoi 5 ne ha vinti con Nadal numero 2 del mondo! E già plurivoncitore di 1000 sul duro.

Magari è il vecchio discorso dei picchi, che io non amo, certamente Rafa nell'edizione 2010 era molto competitivo, ma tornando alla mia affermazione di base a me sembra proprio lapalissiano che Federer e Djokovic complessivamente siano più forti sul duro di Nadal.



Ma certamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mer ott 14, 2020 6:48 pm

s&v ha scritto:
Nickognito dice che Federer non ha avuto avversari agli US open, ma 4 dei suoi 5 ne ha vinti con Nadal numero 2 del mondo!



Ma agli Us Open non giocava certo da numero 2, in quegli anni. Nulla a che vedere con il Nadal successivo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer ott 14, 2020 7:32 pm

s&v ha scritto:
Peraltro poi Nickognito dice che Federer non ha avuto avversari agli US open, ma 4 dei suoi 5 ne ha vinti con Nadal numero 2 del mondo! E già plurivoncitore di 1000 sul duro.


Non è nemmeno arrivato in finale Nadal. Non so tratta di picchi, nemmeno, semplicemente che ancora negli slam su cemento non era competitivo. Perdeva da giocatori che poi avrebbe battuto te set a zero, ma non durante un picco, ma per dieci anni successivi di fila.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda s&v » mer ott 14, 2020 7:32 pm

stefano61 ha scritto:
s&v ha scritto:
Nickognito dice che Federer non ha avuto avversari agli US open, ma 4 dei suoi 5 ne ha vinti con Nadal numero 2 del mondo!



Ma agli Us Open non giocava certo da numero 2, in quegli anni. Nulla a che vedere con il Nadal successivo.


Capito, l'approccio dei picchi quindi. Non contate quando un giocatore gioca male ma solo quando si esprime al meglio. Pero' Safin non è incluso tra i papabili migliori di sempre giust (o meglio non si considera l'idea che possa essere di livello simile a Federer a Djokovic? Perché Nadal che ha giocato ad alti livelli sul cemento (anche considerando solo New York) relativamente poche volte dovrebbe essere considerato di livello simile a Federer e Djokovic e Safin no?
Safin ha surclassato Sampras nel 2000 e battuto il Federer migliore nei due slam sul duro che ha vinto.

Quindi contano i picchi ma solo se si è vinto comunque abbastanza? Se si', perché?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda s&v » mer ott 14, 2020 7:36 pm

Nickognito ha scritto:
s&v ha scritto:
Peraltro poi Nickognito dice che Federer non ha avuto avversari agli US open, ma 4 dei suoi 5 ne ha vinti con Nadal numero 2 del mondo! E già plurivoncitore di 1000 sul duro.


Non è nemmeno arrivato in finale Nadal. Non so tratta di picchi, nemmeno, semplicemente che ancora negli slam su cemento non era competitivo. Perdeva da giocatori che poi avrebbe battuto te set a zero, ma non durante un picco, ma per dieci anni successivi di fila.


Beh ma era "colpa" sua se non era competitivo negli slam, e questo andrebbe considerato. Aveva già vinto master series sul duro 3 su 5, finale contro Federer a Miami. Davvero non capisco questi picchi, vedi post precedente.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer ott 14, 2020 7:37 pm

Non ho capito la tua posizione. Prendiamo Federer, che è da dieci anni che agli US open gioca male. Ma chi ha vinto giocando molto bene 5 anni. Dovrebbe valere come Safin che ci ha giocato bene una volta? Dovrebbe perdere valore perché poi per 12 anni non ha più vinto e per un decennio nemmeno ci è andato vicino?

Non vedo altri approcci, anche lasciando perdere il discorso supertornei.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer ott 14, 2020 7:41 pm

s&v ha scritto:
Beh ma era "colpa" sua se non era competitivo negli slam, e questo andrebbe considerato. Aveva già vinto master series sul duro 3 su 5, finale contro Federer a Miami. Davvero non capisco questi picchi, vedi post precedente.


Quindi nel 90-92 è colpa di Sampras se giocava male su erba e merito di edberg e Agassi che vanno vinto il torneo fine giocava Sampras, la cui presenza perdente dà loro valore, e non capisci perché valutiamo i 7 anni di picco di Sampras?

Davvero non capisco il punto. È colpa di Federer se dopo il 2008 ha giocato male e non dobbiamo considerare i picchi 2004-2008?

Semplicemente, alcuni campioni in alcuni tornei sono competitivi per diversi anni, anche molti anni, ma magari a inizio o fine carriera lo sono di meno e nemmeno sono rivali importanti. È normale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer ott 14, 2020 8:16 pm

alessandro ha scritto:Federer e djokovic più forti di Nadal su cemento e indoor e erba
Nadal più forte di djokovic e Federer su terra con distanza maggiore

Che poi, volendo limitarsi ai soli major, e assegnando 10 a Nadal su terra, 9 a Djokovic in Australia ed a Federe a Londra, per me avremmo uno schema del tipo:

- Australia: Djokovic 9, Federer 8, Nadal 7.5 (svantaggio di titoli, ma vantaggio H2H)
- Parigi: Nadal 10, Diokovic e Federer 8 (senza Nadal 5 o 6 titoli a testa li vincevano)
- Londra: Federer 9, Djokovic 8, Nadal 7.5 (Diokovic a mio giudizio un po' sopravvalutato, vale 8, non 8.5)
- New York: pari merito a 8, tutti.

Sono pari a 33 punti, il che dà un'idea dell'effettivo equilibrio di cui stiamo discutendo.

edit: possibile alternativa, aumentare il valore di Djokovic in Australia (vi è sembrato invincibile, quasi a livelli nadaliani) e a Londra (in fondo ha vinto molto e vi ha battuto più volte Federer), ma allora andrebbe abbassato a Parigi (ha perso non solo da Nadal, ma dallo stesso Federer, da Wawrinka (entrambe le volte era in gran forma), da Thiem) e a New York (è quello dei tre che ha vinto meno ed è spesso sembrato poco in forma). Il suo totale resterebbe 33.
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