Federer: Il Migliore di Sempre!

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda marat77 » mer ott 14, 2020 10:23 pm

Io vedo che qui si parla sempre di Slam, magari anche giustamente.

Però per esempio, a mio parere, la grossa “lacuna” di Nadal è la casella 0 alla voce Masters di fine anno vinti.
Cioè lui se ne farà una ragione sicuramente, e l’indoor 2 su 3 è un’altra cosa.
Ma visto che si parla di Palmares.
Anche perché gli altri due non ne hanno vinto 1 a testa ecco.

Ovviamente ha un oro Olimpico in singolare come contraltare rispetto agli altri due.
2014 - a meta' torneo: "Nole non vincera' mai piu' Wimbledon" (cit.Sottoscritto)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer ott 14, 2020 11:26 pm

Il masters oggi conta proprio poco. Meno delle Olimpiadi e per me meno di prestazioni individuali in Davis. Ma l'indoor è una lacuna.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda marat77 » mer ott 14, 2020 11:42 pm

Nickognito ha scritto:Il masters oggi conta proprio poco. Meno delle Olimpiadi e per me meno di prestazioni individuali in Davis. Ma l'indoor è una lacuna.


Ma Nadal non gioca il Masters da oggi.
E nemmeno gli altri due.
2014 - a meta' torneo: "Nole non vincera' mai piu' Wimbledon" (cit.Sottoscritto)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » gio ott 15, 2020 8:52 am

Fantasio ha scritto:
alessandro ha scritto:Federer e djokovic più forti di Nadal su cemento e indoor e erba
Nadal più forte di djokovic e Federer su terra con distanza maggiore

Che poi, volendo limitarsi ai soli major, e assegnando 10 a Nadal su terra, 9 a Djokovic in Australia ed a Federe a Londra, per me avremmo uno schema del tipo:

- Australia: Djokovic 9, Federer 8, Nadal 7.5 (svantaggio di titoli, ma vantaggio H2H)
- Parigi: Nadal 10, Diokovic e Federer 8 (senza Nadal 5 o 6 titoli a testa li vincevano)
- Londra: Federer 9, Djokovic 8, Nadal 7.5 (Diokovic a mio giudizio un po' sopravvalutato, vale 8, non 8.5)
- New York: pari merito a 8, tutti.

Sono pari a 33 punti, il che dà un'idea dell'effettivo equilibrio di cui stiamo discutendo.

edit: possibile alternativa, aumentare il valore di Djokovic in Australia (vi è sembrato invincibile, quasi a livelli nadaliani) e a Londra (in fondo ha vinto molto e vi ha battuto più volte Federer), ma allora andrebbe abbassato a Parigi (ha perso non solo da Nadal, ma dallo stesso Federer, da Wawrinka (entrambe le volte era in gran forma), da Thiem) e a New York (è quello dei tre che ha vinto meno ed è spesso sembrato poco in forma). Il suo totale resterebbe 33.


Molto Interessante

Per me

Australia Djokovic 9,5 (Quantità e qualità ,oltre a h2h molto positivi) Federer 8 Nadal 7,5
Parigi: Nadal 10, Djokovic e Federer 7,5
Londra Federer 9(Grandissima quantità, ma H2H non eccezionali) Djokovic 8,5 (pesano le 3 finali su 3 vinte con Federer) Nadal 7,5
New York Federer 8,5 (qualcosa di più) Nadal 8 Djokovic 7,5 (troppe finali perse)

e siamo ancora a dire 33 :lol: :lol: :lol:

Il Paradosso è che quello che può smuoversi ancora di più negli slam meno favorevoli sia proprio Nadal,s e ci riuscisse .

F.F.
Hakaishin ha scritto:
capisco i proverbi e capisco di calcio. a livello di tattica di sport di squadra più in generale nessuno qua dentro sa conosce ed ha vissuto quello che ho vissuto io
.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » gio ott 15, 2020 9:26 am

Fantasio ha scritto:
alessandro ha scritto:Federer e djokovic più forti di Nadal su cemento e indoor e erba
Nadal più forte di djokovic e Federer su terra con distanza maggiore

Che poi, volendo limitarsi ai soli major, e assegnando 10 a Nadal su terra, 9 a Djokovic in Australia ed a Federe a Londra, per me avremmo uno schema del tipo:

- Australia: Djokovic 9, Federer 8, Nadal 7.5 (svantaggio di titoli, ma vantaggio H2H)
- Parigi: Nadal 10, Diokovic e Federer 8 (senza Nadal 5 o 6 titoli a testa li vincevano)
- Londra: Federer 9, Djokovic 8, Nadal 7.5 (Diokovic a mio giudizio un po' sopravvalutato, vale 8, non 8.5)
- New York: pari merito a 8, tutti.

Sono pari a 33 punti, il che dà un'idea dell'effettivo equilibrio di cui stiamo discutendo.

edit: possibile alternativa, aumentare il valore di Djokovic in Australia (vi è sembrato invincibile, quasi a livelli nadaliani) e a Londra (in fondo ha vinto molto e vi ha battuto più volte Federer), ma allora andrebbe abbassato a Parigi (ha perso non solo da Nadal, ma dallo stesso Federer, da Wawrinka (entrambe le volte era in gran forma), da Thiem) e a New York (è quello dei tre che ha vinto meno ed è spesso sembrato poco in forma). Il suo totale resterebbe 33.


a new york vedo federer sopra a djokovic
federer ha 5 vittorie contro le 3 di djokovic, c'e piu' o meno la stessa differenza che c'e' in favore di djokovic in australia. 8-6 per djocovic in australia, con federer che puo' aggiungere 1 finale e 8 semifinali, Djokovic 8 vittorie e zero filai e zero semifinali curiosamente.

mettendo assieme US e Australia e assegnado 10 punti alla vittoria, 6 alla finale e 3 alle semifinali saremmo a 158 per federer e 149 per djokovic
direi federer djokovic in sostanzale pareggio su cemento e terra e federer in vantaggio su erba

atp finals la gerarchia e' Federer con 6 vittorie 4 finali e 6 semifinali, Djokovic 5 vittorie 2 finali e 1 semi e tarzo mestamente Nadal.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda maxredo » gio ott 15, 2020 9:47 am

Qualche dubbio sui vostri voti a Rafa negli slam veloci paragonato al voto degli altri due al RG

7.5 agli AO
ricordiamoci che ha una finale persa per infortunio (per me avrebbe vinto ma non è dimostrabile) e due perse con break sopra al quinto
mi sembra meglio del 7.5 di Nole/Roger al RG dove hanno anche loro un titolo ma nelle altre finali mai vicini a vincerne altri

7.5 a Wim
Ok poca continuità e sconfitte da giocatori minori premature ma comunque sono due titoli e 3 finali (di cui un quinto set anche se finito 6-2)
Non è meglio dei due a Parigi

8 a Ny
Ok tabelloni facili ma cmq 4 titoli meglio dei RG degli altri due

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio ott 15, 2020 10:23 am

Johnny Rex ha scritto:
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Per me

Australia Djokovic 9,5 (Quantità e qualità ,oltre a h2h molto positivi) Federer 8 Nadal 7,5
Parigi: Nadal 10, Djokovic e Federer 7,5
Londra Federer 9(Grandissima quantità, ma H2H non eccezionali) Djokovic 8,5 (pesano le 3 finali su 3 vinte con Federer) Nadal 7,5
New York Federer 8,5 (qualcosa di più) Nadal 8 Djokovic 7,5 (troppe finali perse)

e siamo ancora a dire 33 :lol: :lol: :lol:


Perche' fai la somma.

Se pero' vedi che a Londra ci sono altri a 9 (Sampras, Laver, Kramer, boh), a Parigi solo uno e comunque sotto i 10, in Australia altri a 8 ma nessuno sopra il 9, a New York altri sopra l'8, che viene fuori?

Che Djokovic vince spesso in Australia, Nadal spessissimo a Parigi, che i 7.5 valgono come 0 o quasi, che l'8 a NY vale poco, e che anche un 8.5-9 a WIM/US ti fa vincere, si, ma poco.

La somma reale non e' 33.

Sarebbe come dire che Bruguera vale, nei 4 tornei, 6, 8,5, 5, 6 e Pioline vale 6, 6,5, 6.5 e 6.5. La somma fa 25.5 a 25.5, ma in classifica e come major vinti e' avanti Bruguera.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Ace Man » gio ott 15, 2020 10:33 am

marat77 ha scritto:Io vedo che qui si parla sempre di Slam, magari anche giustamente.

Però per esempio, a mio parere, la grossa “lacuna” di Nadal è la casella 0 alla voce Masters di fine anno vinti.
Cioè lui se ne farà una ragione sicuramente, e l’indoor 2 su 3 è un’altra cosa.
Ma visto che si parla di Palmares.
Anche perché gli altri due non ne hanno vinto 1 a testa ecco.

Ovviamente ha un oro Olimpico in singolare come contraltare rispetto agli altri due.


Marat, qui nel Topicone si leggono cose che voi umani non potete neanche immaginare :)
"Ma perchè Federer non si ritira? Voglio dire, ha 34 anni, giusto? Perchè continua a giocare?"---(Srdjan Djokovic, padre di Novak, ad inizio 2016)---

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » gio ott 15, 2020 11:20 am

Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
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Australia Djokovic 9,5 (Quantità e qualità ,oltre a h2h molto positivi) Federer 8 Nadal 7,5
Parigi: Nadal 10, Djokovic e Federer 7,5
Londra Federer 9(Grandissima quantità, ma H2H non eccezionali) Djokovic 8,5 (pesano le 3 finali su 3 vinte con Federer) Nadal 7,5
New York Federer 8,5 (qualcosa di più) Nadal 8 Djokovic 7,5 (troppe finali perse)

e siamo ancora a dire 33 :lol: :lol: :lol:


Perche' fai la somma.

Se pero' vedi che a Londra ci sono altri a 9 (Sampras, Laver, Kramer, boh), a Parigi solo uno e comunque sotto i 10, in Australia altri a 8 ma nessuno sopra il 9, a New York altri sopra l'8, che viene fuori?

Che Djokovic vince spesso in Australia, Nadal spessissimo a Parigi, che i 7.5 valgono come 0 o quasi, che l'8 a NY vale poco, e che anche un 8.5-9 a WIM/US ti fa vincere, si, ma poco.

La somma reale non e' 33.

Sarebbe come dire che Bruguera vale, nei 4 tornei, 6, 8,5, 5, 6 e Pioline vale 6, 6,5, 6.5 e 6.5. La somma fa 25.5 a 25.5, ma in classifica e come major vinti e' avanti Bruguera.


quindi o vinci 13 volte lo stesso slam o non vale un cazzo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » gio ott 15, 2020 12:26 pm

Johnny Rex ha scritto:Per me

Australia Djokovic 9,5 (Quantità e qualità ,oltre a h2h molto positivi) Federer 8 Nadal 7,5
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Londra Federer 9(Grandissima quantità, ma H2H non eccezionali) Djokovic 8,5 (pesano le 3 finali su 3 vinte con Federer) Nadal 7,5
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e siamo ancora a dire 33 :lol: :lol: :lol:

Sì, l'idea di fondo è che, come la giri, alla fine i tre valori si equivalgono. In qualche variante può essere che uno dei tre gudagni o perda mezzo punto, ma siamo sempre lì.

maxredo ha scritto:Qualche dubbio sui vostri voti a Rafa negli slam veloci paragonato al voto degli altri due al RG

7.5 agli AO
ricordiamoci che ha una finale persa per infortunio (per me avrebbe vinto ma non è dimostrabile) e due perse con break sopra al quinto
mi sembra meglio del 7.5 di Nole/Roger al RG dove hanno anche loro un titolo ma nelle altre finali mai vicini a vincerne altri

7.5 a Wim
Ok poca continuità e sconfitte da giocatori minori premature ma comunque sono due titoli e 3 finali (di cui un quinto set anche se finito 6-2)
Non è meglio dei due a Parigi

8 a Ny
Ok tabelloni facili ma cmq 4 titoli meglio dei RG degli altri due

Io ho cercato di ragionare per sottrazione. Senza Nadal, non vi sono dubbi che gli altri due avrebbero vinto 5 o 6 titoli a testa a Parigi, oltretutto senza quasi mai scontrarsi tra loro. In Australia, Nadal solo due volte è stato fermato da Djokovic, a Londra, molte sconfitte lottate, ma una sola vittoria, al quinto (e una per ritiro) contro i rivali. A New York non può recriminare nulla, anzi, ha forse ottenuto più del suo effettivo valore. Più di tanto non riesco a dargli.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio ott 15, 2020 1:01 pm

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:
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Australia Djokovic 9,5 (Quantità e qualità ,oltre a h2h molto positivi) Federer 8 Nadal 7,5
Parigi: Nadal 10, Djokovic e Federer 7,5
Londra Federer 9(Grandissima quantità, ma H2H non eccezionali) Djokovic 8,5 (pesano le 3 finali su 3 vinte con Federer) Nadal 7,5
New York Federer 8,5 (qualcosa di più) Nadal 8 Djokovic 7,5 (troppe finali perse)

e siamo ancora a dire 33 :lol: :lol: :lol:


Sarebbe come dire che Bruguera vale, nei 4 tornei, 6, 8,5, 5, 6 e Pioline vale 6, 6,5, 6.5 e 6.5. La somma fa 25.5 a 25.5, ma in classifica e come major vinti e' avanti Bruguera.


quindi o vinci 13 volte lo stesso slam o non vale un cazzo.


no, le 13 volte non contano nulla.
- Prendiamo per buone le stime di JR e supponiamo che siano valori costanti.
- Supponiamo che i tabelloni un anno abbiano sempre Nadal - Federer in semi, un anno Nadal - Djokovic e un anno Federer -Djokovic e che con gli altri i tre vincano sempre
- Supponiamo che a questi valori corrisponda questa probabilita' di vincere: pari valore, 50/50%, 0,5: 60/40; 1: 70/30 1.5: 80/20 2: 90/10, >2: 100/0

Avremmo (con Federer addirittura favorito al 70% con Nole a NY e 80% a Wimbledon con Nadal, mica poco eh):

Primo anno:
AO: Djokovic 84%, Federer 12%, Nadal 4%
RG: Nadal 100%
WIM: Federer 48%, Djokovic 46%, Nadal 6%
US: Federer 42%, Djokovic 34%, Nadal 24%

Secondo anno:
AO: Djokovic 72%, Federer 24%, Nadal 4%
RG: Nadal 100%
WIM: Federer 73% Djokovic 21% Nadal 6%
US: Federer 64%, Nadal 24%, Djokovic 12%

Terzo anno:
AO: Djokovic 72%, Nadal 16%, Federer 12%
RG: Parigi 100%
WIM: Federer 48%, Djokovic 28%, Nadal 24%
US: Nadal 46%, Federer 42%, Djokovic 12%

Immagianiamo altri 6 anni con questo trend, 9 in tutto.

Alla fine avremmo, approssimando:

AO: Djokovic 7 vittorie, Federer e Nadal 1
RG: Nadal 9 vittorie
WIM: Federer 5 vittorie, Djokovic 3, Nadal 1
Us Open: Federer 4 vittorie, Nadal 2, Djokovic 1

Totale, dopo 9 anni di tutti ad alto livello (non 13, quei 4 Parigi Nadal li butta via):

Nadal 13 majors
Djokovic 11 majors
Federer 10 majors

La situazione piu' incerta sarebbe in Australia dove un po' meno probabilmente avremmo u n 7-2-0 e un totale Nadal 12 e gli altri 2 a 11.

In ogni caso l'ordine sarebbe quello.

E questo avvantaggiando Federer e sfavorendo Nadal (Federer utilizzerebbe tutte le sue vittorie, Nadal butterebbe 4 Rolandi.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » gio ott 15, 2020 2:48 pm

Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
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Per me

Australia Djokovic 9,5 (Quantità e qualità ,oltre a h2h molto positivi) Federer 8 Nadal 7,5
Parigi: Nadal 10, Djokovic e Federer 7,5
Londra Federer 9(Grandissima quantità, ma H2H non eccezionali) Djokovic 8,5 (pesano le 3 finali su 3 vinte con Federer) Nadal 7,5
New York Federer 8,5 (qualcosa di più) Nadal 8 Djokovic 7,5 (troppe finali perse)

e siamo ancora a dire 33 :lol: :lol: :lol:


Perche' fai la somma.

Se pero' vedi che a Londra ci sono altri a 9 (Sampras, Laver, Kramer, boh), a Parigi solo uno e comunque sotto i 10, in Australia altri a 8 ma nessuno sopra il 9, a New York altri sopra l'8, che viene fuori?

Che Djokovic vince spesso in Australia, Nadal spessissimo a Parigi, che i 7.5 valgono come 0 o quasi, che l'8 a NY vale poco, e che anche un 8.5-9 a WIM/US ti fa vincere, si, ma poco.

La somma reale non e' 33.

Sarebbe come dire che Bruguera vale, nei 4 tornei, 6, 8,5, 5, 6 e Pioline vale 6, 6,5, 6.5 e 6.5. La somma fa 25.5 a 25.5, ma in classifica e come major vinti e' avanti Bruguera.


La Somma ha un senso considerando SOLO i 3 , il discorso che tu fai è ovviamente in funzione fantatorneica, dove chiaramente uscirebbero avvantaggiati per i motivi che si sanno principalmente Nadal a Parigi, quindi Djokovic in Australia e ovviamente meno Federer sia a Wimbledon che a US Open, i due slam dove per vari motivi vi è il massimo della concorrenza.
.
Il calcolo cha hai appena fatto è possibilissimo .

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.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » gio ott 15, 2020 3:08 pm

marat77 ha scritto:Io vedo che qui si parla sempre di Slam, magari anche giustamente.

Però per esempio, a mio parere, la grossa “lacuna” di Nadal è la casella 0 alla voce Masters di fine anno vinti.
Cioè lui se ne farà una ragione sicuramente, e l’indoor 2 su 3 è un’altra cosa.
Ma visto che si parla di Palmares.
Anche perché gli altri due non ne hanno vinto 1 a testa ecco.

Ovviamente ha un oro Olimpico in singolare come contraltare rispetto agli altri due.


Ormai si è diffusa nel topicone l'opinione che il Masters non conti più niente. Ancora di più da quando hanno vinto Dimitrov, Zverev e Tsitsipas...

Tra l'altro un'idea che si è diffusa proprio perché Nadal quasi sempre si rifiuta di giocarlo con fantomatici infortuni a orologeria.
"La perdita di tempo non rientra nell'antisportivitá, è un difetto..."

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Ombra84 » gio ott 15, 2020 3:19 pm

un torneo 2 su 3, vale cmq meno di un torneo 3 su 5.
Almeno nelle considerazioni da topicone, questo mi pare che sia pacifico per quasi tutti.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.

dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » gio ott 15, 2020 3:33 pm

Ombra84 ha scritto:un torneo 2 su 3, vale cmq meno di un torneo 3 su 5.
Almeno nelle considerazioni da topicone, questo mi pare che sia pacifico per quasi tutti.

il master ha perso un po' da quando semi e finale si gioca 2 su 3
e ha perso ancora negli ultimi 2-3 anni
pero' in precedenza aveva molto peso, non quanto gli slam ma appena sotto.
certo cerdo che i master quelli ceh se la giocavano becker edberg sampras agassi etc. fossero altra cosa.
comunque il suo peso lo ha, non hai partite facili e devi poi vedertela con i migliori del mondo.

poi magari e' una cosa generazionale, non so.
certo c'era molta curiosita' dagli US open in poi per vedere chi si qualificava, i gironi e le grandi sfide.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda LuckyLooser » gio ott 15, 2020 4:19 pm

ludega ha scritto:Ormai si è diffusa nel topicone l'opinione che il Masters non conti più niente. Ancora di più da quando hanno vinto Dimitrov, Zverev e Tsitsipas...


Come le altre opinioni che l'Australian Open vale un pò meno, che sulla terra si gioca solo 3 mesi all'anno ma se il numero del mondo alla fine dell'anno, o addirittura il goat è un terrariolo allora c'è qualcosa che non torna, perchè 13 RG ok ma insomma mica è Wimbledon :D

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio ott 15, 2020 7:47 pm

Johnny Rex ha scritto:La Somma ha un senso considerando SOLO i 3 , il discorso che tu fai è ovviamente in funzione fantatorneica,
F.F.


no, io non ho ipotizzato fantatornei dove queste differenze sarebbero ancora piu' marcate, ma solo tornei fra i tre, e anche fra i tre non si fa la somma.

Federer e Nadal sono pari, si', nel conto degli slam, ma solo perche' Federer principalmente ha vinto senza loro due. 8 dei 20 tornei li ha vinto con Nadal e Djokovic che o non c'erano proprio in tabellone (la meta'), o dove non erano competitivi ancora (la seconda meta').
Ipotizzando i tuoi voti, Federer avrebbe vinto meno di Nadal e ha vinto come lui solo perche' piu' vecchio e all'inizio con meno avversari.
Ipotizzando voti diversi ovviamente no. Ma gia' secondo i tuoi voti Federer tra Wimbledon e Us Open e' abbastanza nettamente meglio di Djokovic. Il che non e' scontato, ecco, potremmo anche vederli pari. Ma anche in questo modo Federer e' dietro.

In realta', nonostante l'enorme continuita' e mole di risultati di Federer, per me c'e' una sola ragione per cui Federer e' un potenziale Goat e migliore della sua epoca, cioe' l'ipotesi che il Federer giovane era piu' forte di tutti e non ha potuto dimostrarlo perche' gli altri non erano ancora al meglio (fuori dalla terra). Ma non basta che sia piu' forte come hai messo te nei tuoi voti, deve avere una differenza ancora piu' netta a suo favore, almeno negli anni migliori (e magari anche in Australia).

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio ott 15, 2020 7:50 pm

alessandro ha scritto:
Ombra84 ha scritto:un torneo 2 su 3, vale cmq meno di un torneo 3 su 5.
Almeno nelle considerazioni da topicone, questo mi pare che sia pacifico per quasi tutti.

il master ha perso un po' da quando semi e finale si gioca 2 su 3
e ha perso ancora negli ultimi 2-3 anni
pero' in precedenza aveva molto peso, non quanto gli slam ma appena sotto.
certo cerdo che i master quelli ceh se la giocavano becker edberg sampras agassi etc. fossero altra cosa.
comunque il suo peso lo ha, non hai partite facili e devi poi vedertela con i migliori del mondo.

poi magari e' una cosa generazionale, non so.
certo c'era molta curiosita' dagli US open in poi per vedere chi si qualificava, i gironi e le grandi sfide.



Non ha perso solo il Masters. Oggi non esiste un singolo torneo indoor importante, Masters escluso. Bercy fa schifo, ed e' l'unico 1000 indoor.

Prima esistevano sempre numerosi tornei indoor importantissimi.

Chiaramente questo avvantaggia Nadal. Ma non e' che possiamo immaginarci un circuito che non esiste e dire, che so, che Sampras ha vinto 21 majors perche' un tempo ce ne erano tre su erba. Ne ha vinti 14 perche' e' vissuto in quell'epoca. Federer e Djokovic si sarebbero divisi tutti i tornei indoor ma non lo fanno perche' non ci sono.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda marat77 » gio ott 15, 2020 10:00 pm

maxredo ha scritto:Qualche dubbio sui vostri voti a Rafa negli slam veloci paragonato al voto degli altri due al RG

7.5 agli AO
ricordiamoci che ha una finale persa per infortunio (per me avrebbe vinto ma non è dimostrabile) e due perse con break sopra al quinto
mi sembra meglio del 7.5 di Nole/Roger al RG dove hanno anche loro un titolo ma nelle altre finali mai vicini a vincerne altri

7.5 a Wim
Ok poca continuità e sconfitte da giocatori minori premature ma comunque sono due titoli e 3 finali (di cui un quinto set anche se finito 6-2)
Non è meglio dei due a Parigi

8 a Ny
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Oddio la semifinale 2013 a Parigi era una semifinale solo sulla carta eh.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » ven ott 16, 2020 9:51 am

Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:La Somma ha un senso considerando SOLO i 3 , il discorso che tu fai è ovviamente in funzione fantatorneica,
F.F.


no, io non ho ipotizzato fantatornei dove queste differenze sarebbero ancora piu' marcate, ma solo tornei fra i tre, e anche fra i tre non si fa la somma.

Federer e Nadal sono pari, si', nel conto degli slam, ma solo perche' Federer principalmente ha vinto senza loro due. 8 dei 20 tornei li ha vinto con Nadal e Djokovic che o non c'erano proprio in tabellone (la meta'), o dove non erano competitivi ancora (la seconda meta').
Ipotizzando i tuoi voti, Federer avrebbe vinto meno di Nadal e ha vinto come lui solo perche' piu' vecchio e all'inizio con meno avversari.
Ipotizzando voti diversi ovviamente no. Ma gia' secondo i tuoi voti Federer tra Wimbledon e Us Open e' abbastanza nettamente meglio di Djokovic. Il che non e' scontato, ecco, potremmo anche vederli pari. Ma anche in questo modo Federer e' dietro.

In realta', nonostante l'enorme continuita' e mole di risultati di Federer, per me c'e' una sola ragione per cui Federer e' un potenziale Goat e migliore della sua epoca, cioe' l'ipotesi che il Federer giovane era piu' forte di tutti e non ha potuto dimostrarlo perche' gli altri non erano ancora al meglio (fuori dalla terra). Ma non basta che sia piu' forte come hai messo te nei tuoi voti, deve avere una differenza ancora piu' netta a suo favore, almeno negli anni migliori (e magari anche in Australia).


Proprio perchè non possiamo immaginarci un circuito che non è esistito, se in 2 slam su 4 Djokovic mi ha perso 9 finali su 13 non è che posso metterlo avanti a Federer,eh, solo basandomi sul 2011 o le mie percezioni . A Wimbledon H2H pro Djokovic ,ma anche i 5 anni di distanza e comunque 3 vittorie di più. Che mi devo inventare, che Djokovic abbia vinto 7 volte o avrebbe sicuramente vinto quest'anno senza il COVID? (probabile, ma non sicuro) .
Nei fatti Djokovic a NY ha perso finali anche da Murray e Wawrinka, e ha rischiato con Federer vecchio molto più che in Australia.
Cioè, normale 1 voto e mezzo di distanza Djokovic-Federer in Australia con 1 solo slam di differenza (ma tenendo conto degli h2H nettamente pro serbia) ma non 1 punto di distanza a Us open?
Mah.

F.F.
Hakaishin ha scritto:
capisco i proverbi e capisco di calcio. a livello di tattica di sport di squadra più in generale nessuno qua dentro sa conosce ed ha vissuto quello che ho vissuto io
.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Ace Man » ven ott 16, 2020 11:15 am

Johnny Rex ha scritto:A Wimbledon H2H pro Djokovic ,ma anche i 5 anni di distanza

Facciamo 6 anni, per la precisione 8)
"Ma perchè Federer non si ritira? Voglio dire, ha 34 anni, giusto? Perchè continua a giocare?"---(Srdjan Djokovic, padre di Novak, ad inizio 2016)---

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ott 16, 2020 11:35 am

Non ho capito a cosa tu ti riferisca, io non ho criticato i tuoi voti.

Ho solo detto che con i tuoi voti, anche senza immaginare supertornei (il che esaspererebbe ancora il concetto), ma solo pensando alle stagioni con i tre VDM, Federer non puo' essere che il terzo e Nadal non puo' essere che il primo.

Vicini, ok, ma con quest'ordine abbastanza delineato.

Ho solo detto che mi sembravano voti equi, non voti contro Federer, anzi. Facevo solo notare come, non per ipotesi mia, ma di fatto, la classifica ATP e le altre per stabilire il giocatore dell'anno piu' usuali, con questi voti Federer non ha chances di essere Goat, ma nemmeno n.1 della sua epoca, ma probabilmente nemmeno n.2 della sua epoca.

Dove sta l'inghippo, o la chance di Federer? Il non considerare voti complessivi, ma considerare le eccellenze. Per me la longevita' di Federer e le sue vittorie di fine e meta' carriera, in questo topic, contano davvero molto poco. La sua speranza di essere GOAT e' dato dal supporre una eccellenza nei suoi anni migliori di cui non abbiamo prova (non avendo battuto gli altri due in condizioni buone), ma nemmeno abbiamo prova contraria.
La sua 'media voto' e la sua longevita' non gi servono, perche' poi a fine anno gli altri due partono sempre da un +1 nella casella slam e lui non e' mai abbastanza favorito per recuperar sempre o superare lo svantaggio. In parole povere, immaginandoli tutti al meglio, se gli altri partono da + 1 slam, lui puo' solo vincere Wimbledon e Us Open per essere n.1, piu' o meno. Gli basta che Djokovic o Nadal vincano anche solo uno degli altri due, che lui non e' n.1.

Quindi gli serve un'eccellenza per dire che lui a WIM e US nelle edizioni migliori e' molto favorito, e anche in Australia puo' togliere il titolo a Nole nelle edizioni per lui migliori.

Se poi parliamo di supertornei tanto piu' accade lo stesso.

Ma non sono ipotesi di Nickognito, appunto, sono dati di fatto.

Federer e' stato sempre il n.1 nel 2005-2007 (prima nemmeno c'erano gli altri due), perche' Nadal e Djokovic non erano ancora competitivi su erba/duro.

Immaginiamo il 2005-2007 con i migliori Djokovic e Nadal. Praticamente Federer sarebbe costretto a batterli entrambi in due majors per essere n.1. A Nadal invece basta vincere un Wimbledon o un Us Open ed e' n.1, a Djokovic, se vince in Australia, pure. Quindi o supponi che Federer sia non solo favorito in quei due tornei con i vari Nole 2011 e 2015 o Nadal 2010, ma nettamente favorito, o almeno che in piu' di una edizione Federer sia favorito con Nole in Australia, oppure Federer non puo' essere n.1.

Infatti Federer non e' mai stato n.1 in nessun anno in cui, non dico entrambi, ma anche solo uno degli altri due fosse ai suoi livelli, non dico massimi, ma medi sul veloce.

Quindi Federer puo' essere n.1 se e solo se la sua versione sul veloce 2003-2007 e' molto superiore. Il che e' una ipotesi sensata, eh, e' sensato anche dire il contrario, ma ci sta.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » ven ott 16, 2020 11:36 am

Ace Man ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:A Wimbledon H2H pro Djokovic ,ma anche i 5 anni di distanza

Facciamo 6 anni, per la precisione 8)

Tra edberg e Sampras ci sono 5 anni, per fare un paragone, 4 tra edberg e Agassi.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ott 16, 2020 11:48 am

alessandro ha scritto:Tra edberg e Sampras ci sono 5 anni, per fare un paragone, 4 tra edberg e Agassi.


Tra Tilden e Lacoste 11, tra Becker e Lendl 7,mentre tra Becker e Sampras 4. Tra Connors e McEnroe 7.

Dobbiamo concluderne che sono piu; significativi i confronti di Becker con Sampras e c'e' troppa differenza di eta' con Lendl? O che i confronti tra Connors e McEnroe valgono poco?

Federer ha vinto Majors per 16 anni. .La differenza di 6 anni su 16 e' minima.

Nadal nel 2005 a Parigi aveva la stessa eta' di Federer nel 2000 a Wimbledon e Us Open, dobbiamo considerarli allo stesso modo?

Insomma, poco importa la differenza di eta', puo' importare dire che Federer a meta' anni 2000 fosse nettamente meglio del successivo e gli altri fossero nettamente peggio, per cui non abbiamo paragoni (se questo e' il caso)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » ven ott 16, 2020 11:53 am

Ma anche negli esempi essere più giovane ha un vantaggio.
Poi ci sono quelli più longevi e quelli meno.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ott 16, 2020 12:03 pm

alessandro ha scritto:Ma anche negli esempi essere più giovane ha un vantaggio.
Poi ci sono quelli più longevi e quelli meno.


che vuol dire che essere giovane e' un vantaggio?

Che ne so, Gonzales Kramer.
Gonzales, 7 anni piu' giovane, incontra a 22 anni il 29 Kramer. Un po' come se il Nadal 2008 avesse incontrato Federer 2010. Gonzales prende una sonora stesa. Dove e' il vantaggio?

Nel 1983 il 23 enne Lendl incontra il 31 enne Connors agli Us Open, dove e' il vantaggio?

Quale e' il vantaggio di incontrare oggi Nadal invece che nel 2005 o 2015 a Parigi?

O Agassi nel 93 rispetto al 99?

C'e' chi ha i risultati migliori a 20 anni, chi a 25, chi a 29 e cosi' via, il vantaggio o svantaggio e' casuale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » ven ott 16, 2020 12:59 pm

In quanti sono meglio o uguali a 26 anni o a 36?
1% ?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda eddie v. » ven ott 16, 2020 1:02 pm

Bisogna partire da un presupposto per dire chi è meglio tra i tre come goat.
Federer, a livello slam, è quasi certamente al capolinea. Ha già schiacciato il bottone per scendere.
Nadal e Djokovic, al contrario, hanno quasi certamente altre fermate prima di scendere. Credo più di una. Da una parte è una scocciatura, perché da un pulmann pieno, di questi tempi, uno vorrebbe scendere più che mai. Ma d'altro canto, a livello di carriera, è un vantaggio per loro.
Federer può essere considerato il più grande dal punto di vista del bel gioco abbinato all'efficacia, quindi ai successi e ai piazzamenti (finali) ottenuti. Nadal e Djokovic potrebbero stargli un cicinin dietro, se li considero a livello di bellezza (per me, gusto personale) di gioco. Però, a livello di efficacia, gli sono nel complesso superiori, perché nel periodo in cui sono stati tutti e tre presenti, hanno vinto di più. Federer, ovviamente per ragioni anagrafiche, ha vinto tantissimo quando c'era solo Nadal su terra battuta e Djokovic ancora acerbo ad altissimi livelli.
Queste mie considerazioni sul goat tengono conto della carriera in generale, considerando tutti gli avversari, e nel rapporto di forza tra loro tre, il quale ovviamente incide sui risultati a livello generale.
Aveva una mente così ristretta che riusciva a guardare dal buco della serratura con tutti e due gli occhi.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Lyndon79 » ven ott 16, 2020 1:16 pm

Siccome e' la seconda volta che lo leggo su questi lidi - ed e' financo strano ...

Ma Djokovic ha vinto 8 AO, e Federer 6 - a quanto mi risulta.
Differenza di due titoli.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » ven ott 16, 2020 1:19 pm

eddie v. ha scritto: Però, a livello di efficacia, gli sono nel complesso superiori, perché nel periodo in cui sono stati tutti e tre presenti, hanno vinto di più. Federer, ovviamente per ragioni anagrafiche, ha vinto tantissimo quando c'era solo Nadal su terra battuta e Djokovic ancora acerbo ad altissimi livelli.


Ma le considerazioni anagrafiche non valgono per Djokovic, per dire?
Come lo vedi il Nole di questa stagione rispetto a quello 2011?
Cosa avrebbe fatto questo Djokovic contro un Federer 6 anni più giovane, in una situazione inversa a quella del biennio 2014-2015?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda eddie v. » ven ott 16, 2020 1:32 pm

fabio86 ha scritto:Ma le considerazioni anagrafiche non valgono per Djokovic, per dire?
Come lo vedi il Nole di questa stagione rispetto a quello 2011?
Cosa avrebbe fatto questo Djokovic contro un Federer 6 anni più giovane, in una situazione inversa a quella del biennio 2014-2015?

le mie considerazioni anagrafiche non intendono sminuire né avvantaggiare nessuno, le prendo come casi della vita. Nessuno sceglie quando nascere. Alle tue domande non so rispondere, io mi baso solo sui risultati ottenuti dai tre, in generale e tra di loro, come ho già detto. Cosa avrebbero fatto 5 anni prima o dopo come faccio a dirlo? Si può immaginare, si può supporre, ma le conclusioni non avrebbero comunque un valore oggettivo.
Di oggettivo ci sono solo le vittorie. Come sono state ottenute e contro chi, per dare un peso ad esse, ha valore, ma qui già si entra nel piano dell'interpretazione e del giudizio soggettivo. Prendere in considerazione match che non sono avvenuti è frutto di una sceneggiatura, più o meno plausibile, ma pur sempre una sceneggiatura, per quanto bella.
Aveva una mente così ristretta che riusciva a guardare dal buco della serratura con tutti e due gli occhi.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ott 16, 2020 1:33 pm

alessandro ha scritto:In quanti sono meglio o uguali a 26 anni o a 36?
1% ?


ma che c'entra? Federer ha giocato con Djokovic quando lui aveva 26 anni e Djokovic 20. Mica solo quando ne aveva 36 E Djojovic 30.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ott 16, 2020 1:42 pm

Lyndon79 ha scritto:Siccome e' la seconda volta che lo leggo su questi lidi - ed e' financo strano ...

Ma Djokovic ha vinto 8 AO, e Federer 6 - a quanto mi risulta.
Differenza di due titoli.


Ma siamo 12 set a 4 Djokovic nei confronti diretti, 12-1 con entrambi fra i top 10.

Djokovic ha vinto tutte edizioni notevoli, Federer ha vinto due edizioni molto minori (2006 e 2018 ) e una in cui sappiamo che avrebbe perso da Djokovic (2017). Anche la vittoria del 2010, pur buona, da' comunque l'idea di essere inferiore a quelle di Djokovic.

Per cui Federer concorre solo con due vittorie, 2004 e 2007, e deve sperare che siano meglio di quelle di Djokovic per poter un po' competere.

In tutto questo, pero', sappiamo che il miglior Federer con Wawrinka avrebbe fatto molto molto meglio.

Ma insomma, i due Australian 2017-2018 somigliano tanto a due Wimbledon di Hewitt 2004-2005 con Federer infortunato.

In quel caso, i due sarebbero 6-3 a Wimbledon. Ma tecnicamente, sarebbe ancora un 8 a 1.

Invece a Wimbledon e Us Open non abbiamo queste sicurezze. Sinceramente, per me l'ipotesi che il miglior Federer a Wimbledon/Us Open ha un chiaro vantaggio sul miglior Djokovic non e' probabile, ma e' molto piu verosimile dell'ipotesi che il Federer australiano 2006-2017-2018 possa battere un qualunque Djokovic vincitore in Australia.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » sab ott 17, 2020 8:44 am

Nickognito ha scritto:Non ho capito a cosa tu ti riferisca, io non ho criticato i tuoi voti.

Ho solo detto che con i tuoi voti, anche senza immaginare supertornei (il che esaspererebbe ancora il concetto), ma solo pensando alle stagioni con i tre VDM, Federer non puo' essere che il terzo e Nadal non puo' essere che il primo.

Vicini, ok, ma con quest'ordine abbastanza delineato.

Ho solo detto che mi sembravano voti equi, non voti contro Federer, anzi. Facevo solo notare come, non per ipotesi mia, ma di fatto, la classifica ATP e le altre per stabilire il giocatore dell'anno piu' usuali, con questi voti Federer non ha chances di essere Goat, ma nemmeno n.1 della sua epoca, ma probabilmente nemmeno n.2 della sua epoca.

Dove sta l'inghippo, o la chance di Federer? Il non considerare voti complessivi, ma considerare le eccellenze. Per me la longevita' di Federer e le sue vittorie di fine e meta' carriera, in questo topic, contano davvero molto poco. La sua speranza di essere GOAT e' dato dal supporre una eccellenza nei suoi anni migliori di cui non abbiamo prova (non avendo battuto gli altri due in condizioni buone), ma nemmeno abbiamo prova contraria.
La sua 'media voto' e la sua longevita' non gi servono, perche' poi a fine anno gli altri due partono sempre da un +1 nella casella slam e lui non e' mai abbastanza favorito per recuperar sempre o superare lo svantaggio. In parole povere, immaginandoli tutti al meglio, se gli altri partono da + 1 slam, lui puo' solo vincere Wimbledon e Us Open per essere n.1, piu' o meno. Gli basta che Djokovic o Nadal vincano anche solo uno degli altri due, che lui non e' n.1.

Quindi gli serve un'eccellenza per dire che lui a WIM e US nelle edizioni migliori e' molto favorito, e anche in Australia puo' togliere il titolo a Nole nelle edizioni per lui migliori.

Se poi parliamo di supertornei tanto piu' accade lo stesso.

Ma non sono ipotesi di Nickognito, appunto, sono dati di fatto.

Federer e' stato sempre il n.1 nel 2005-2007 (prima nemmeno c'erano gli altri due), perche' Nadal e Djokovic non erano ancora competitivi su erba/duro.

Immaginiamo il 2005-2007 con i migliori Djokovic e Nadal. Praticamente Federer sarebbe costretto a batterli entrambi in due majors per essere n.1. A Nadal invece basta vincere un Wimbledon o un Us Open ed e' n.1, a Djokovic, se vince in Australia, pure. Quindi o supponi che Federer sia non solo favorito in quei due tornei con i vari Nole 2011 e 2015 o Nadal 2010, ma nettamente favorito, o almeno che in piu' di una edizione Federer sia favorito con Nole in Australia, oppure Federer non puo' essere n.1.

Infatti Federer non e' mai stato n.1 in nessun anno in cui, non dico entrambi, ma anche solo uno degli altri due fosse ai suoi livelli, non dico massimi, ma medi sul veloce.

Quindi Federer puo' essere n.1 se e solo se la sua versione sul veloce 2003-2007 e' molto superiore. Il che e' una ipotesi sensata, eh, e' sensato anche dire il contrario, ma ci sta.


Sì, sono d'accordo.
Quello che va contro Federer, di là del discorso quinti set, H2H e tutto, è il fatto che gli altri due hanno vinto con lui presente, Nadal ha avuto entrambi al massimo, Djokovic FORSE un Federer meno buono ,lui ha vinto come o leggermente più degli altri due facendo incetta di molti (diciamo metà) dei suoi titoli quando Nadal era competitivo a conti fatto solo sul rosso e Djokovic in divenire .
La domanda è se avrebbe vinto lo stesso anche coi due. E' possibile, ma non è una certezza, di certo impossibile che potesse vincere più che 3 slam all'anno perdendo da un Nadal che non era ancora per dire quelle del 2008 .
Avrebbe vinto 2 Australian contro il duo anzichè Baghdatis e Gonzalez :) oltretutto perdendo un set una volta e rischiando il primo set dell'altra?
Avrebbe battuto il miglior Djokovic a NY quando al suo apice e con l'altro al primo anno serio vinse 76 76 64?
A Wimbledon, sempre contro il miglior Novak? (credo invece che contro Nadal il miglior Federer ci vinca, a Londra)

F.F.
Hakaishin ha scritto:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » sab ott 17, 2020 8:51 am

C'e' in realta' un'altra possibile freccia all'arco di Federer.
Potrebbe essere che Federer sia il n.3 della sua epoca, ma il n.1 alltime.

Se, come ipotizzato da JR, Federer e' leggermente migliore dei 2 agli Us open e di Djokovic a Wimbledon, significa che lui vincera' un po' piu' di loro, ma vinceranno pure loro.

Se pero' mettiamo altri giocatori del valore di Federer in mezzo, di altre epoche, Federer vincera' ancora di meno, ma ogni tanto vincera' , mentre gli altri due mai.

Va anche detto che, utilizzando un approccio supertonei, la cosa piu' probabile e' che in un anno nessun abbia piu' di una finale slam o vittoria slam a suo favore.

Per cui Nadal, che parte per 13 volte da 1 slam vinto, o quasi, piu' Montecarlo, e' uno dei principali candidati a n.1 annuale, ma, soprattutto, ad avere un maggior numero di titoli totali, comunque.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda LuckyLooser » sab ott 17, 2020 10:42 am

Nickognito ha scritto:Per cui Nadal, che parte per 13 volte da 1 slam vinto, o quasi, piu' Montecarlo, e' uno dei principali candidati a n.1 annuale, ma, soprattutto, ad avere un maggior numero di titoli totali, comunque.


Ci sta.
Ogni anno Nadal partirebbe con un tesoretto di punti Atp se usiamo come riferimento quelli attuali di circa 6000, minimo.

2000 Slam, negli altri facciamo 3 QF...tot 3000 sono circa solo negli slam
Solo sui 3 1000 rossi altri 1500/2000 poi altri piazzamenti annuali e arriviamo a 6000 e sicuramente si qualificherebbe al Masters, il problema è che poi lui si ferma qui e incamera 0.

Per avere possibilita di superarlo quindi servirebbe che ogni anno a qualcuno dei pababili goat riesca almeno l'accoppiata Slam+Masters e fare comunque un buona stagione.
Il problema è che in 10 anni lo può fare un anno Nole, poi 2 anni dopo Roger, poi Sampras, un anno McEnroe, poi di nuovo Sampras.

Alla fine in una decade Nadal 3 o anche 4 volte su 10 ha forti probabibilità di chiudere come n.1 annuale, mentre i restanti anni se lo dividerebbero gli altri con al massimo due n.1 annuali per un giocatore.

Sicuramente è un metodo corretto ma mi piace poco.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda scooter » sab ott 17, 2020 10:52 am

Molti argomenti convincenti, ma l'idea di fondo che la strada più sicura (meno tortuosa) per essere il goat sia il dominio monosuperficie mi lascia un retrogusto un po' amaro che avrei forse superato per un "Nadal dell'erba" all'epoca in cui il tennis era fondamentalmente uno sport erbivoro.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Ace Man » sab ott 17, 2020 11:15 am

Fino ad un certo punto l'erba è stata sicuramente la seconda superficie preferita di Nadal, anzi, se glielo si chiede lui dirà che è ancora così.
Rimane il fatto che da un certo momento in poi sono cominciati i problemi.
Prima le sconfitte in serie contro vari outsider sempre nella prima settimana, poi varie circostanze avverse più o meno fortuite (vedi la sconfitta nella semi 2017 con Gilles Muller con 12 palle break non sfruttate che lo avrebbero mandato a servire per il match, o l'epico match contro Djokovic nel 2018, in bilico fino alla fine... più inequivocabile, invece, la sconfitta con Federer nel 2019, anche se quel rovescio che sarebbe stato vincente e che si è fermato su nastro su palla break nell'ultimo game del match grida ancora vendetta).
E' difficile dire da cosa sia dipeso, ma ad un certo punto Nadal ha un po' perso la sua strada, per poi ritrovarla negli ultimi anni, senza però più riuscire (per il momento) a tornare in Finale.
Io ho sempre pensato che l'erba fino ad un certo punto sia stata una superficie decisamente più adatta a Nadal che non a Djokovic, poi il progressivo, esasperato rallentamento dei campi ha aperto la strada al serbo.
Non credo ad un Djokovic che "abbia imparato" col tempo stile Sampras.
Credo invece che il cambiamento delle condizioni negli anni sia venuto incontro a Nole molto più di quanto Nole abbia progredito.
Sicuramente è rimasto il fatto che devi abbassare il baricentro perchè la pallina ha ancora un rimbalzo discretamente basso.
La velocità, o meglio sarebbe dire la lentezza dei campi, invece, è divenuta ormai imbarazzante.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » sab ott 17, 2020 11:39 am

scooter ha scritto:Molti argomenti convincenti, ma l'idea di fondo che la strada più sicura (meno tortuosa) per essere il goat sia il dominio monosuperficie mi lascia un retrogusto un po' amaro che avrei forse superato per un "Nadal dell'erba" all'epoca in cui il tennis era fondamentalmente uno sport erbivoro.


Lasciando stare i discorso Djokovic (l'Australian open a livello alltime e' molto complesso da considerare), prendiamo il caso Nadal.

Intanto, come si e' visto, il dominio di Parigi non serve solo a livello di fantatornei all-time, ma anche, ragionevolmente, per essere il n.1 dei VDM di oggi.
Penso che sia un discorso piu' semplice da affrontare il Goat del millennio attuale.

A cosa e' dovuto questo retrogusto?

Nell'esempio di prima, dei 9 anni, alla fine avremmo avuto questi risultati

Nadal, 9 RG 2 US, 1 AO, 1 WIM. Career slam, peraltro.
Djokovic: 7 AO, 3 WIM, 1 Us Open.

Beh, perche' un retrogusto amaro almeno tra questi due? Nadal avrebbe vinto su tutte le superfici, Djokovic no. Entrambi avrebbero 4 majors al di la' di quello dominato. Capisco che Wimbledon ha prestigio, ma non vedo problemi nell'accettare che Nadal sia migliore.

Vediamo Federer: 5 Wimbledon, 4 Us Open, 1 Australian. Molto samprasiano, direi. Qui capisco piu' il retrogusto, ma anche qui, vediamo Federer vincere quasi solo due majors e meno in totale. Ben 3 in meno.

Avremmo anche, presumibilmente, Nadal piu' spesso al n.1 del mondo (o pari, mal che vada).

Una delle cause del retrogusto potrebbe essere questa:

In un anno normale, cosa succede? Beh, che uno forte sul veloce vince due majors. Prima li vince Federer e poi li vince Djokovic, perche' hanno eta' diverse.


Ma quale sarebbe stata la nostra percezione, vedendoli vincere alla stessa eta'?

Immaginiamo i 5 anni migliori di entrambi:
Federer: 2004-2005-2006-2007-2009
Djokovic 2011-2015-2016-2018-2019
Nadal 2008-2010-2013-2017-2019

Al di fuori di questi anni Djokovic ha 5 majors, Nadal 9 e Federer 7, quindi direi che questa simulazione svantaggia piu' che altro Nadal.

Primo anno:

AO: Djokovic
RG: Nadal
WIM: Djokovic o Federer alla pari
US Open: Djokovic o Federer alla pari

Djokovic n.1.

Secondo anno:
AO: Djokovic
RG: Nadal
WIM: Djokovic o Federer alla pari, ma qualche chance per Nadal
US: possono vincere tutti e tre.

Nel complesso, probabilmente Djokovic n.1, anche se pure gli altri due hanno chances

Terzo anno:
AO: Djokovic
RG: Nadal
WIM: Federer
US: Nadal o Federer alla pari
Il n.1 puo' essere o Nadal o Federer al 50%

Quarto anno:
AO: Federer
RG: Nadal
WIM: Federer
Us Open: pari tutti e tre
Federer n.1

Quinto anno:
AO: Djokovic
RG: Nadal
WIM: Djokovic
US: Nadal

O Djokovic e Nadal n.1

Djokovic e Nadal in questa simulazione finiribbero pari come majors con Federer dietro, ma come n.1 avremmo

Djokovic 2/3 anni
Federer 1/2 anni
Nadal 1 anno, con possibilita' anche di 0.

Ovviamente se uno pensa: no, il miglior Federer in termini assoluti vale piu' di Djokovic, allora tutto varia a favore di Federer e a scapito di Nole, ma non e' quello il punto, il punto e' che, se prendiamo le migliori stagioni, difficilmente il n.1 su terra e' n.1.

Se distribuiamo le eccellenze nei vari anni, il discorso cambia, ma di solito questo non accade, di solito i tennisti concentrano le eccellenze in alcuni anni e non in contemporanea, per cui c'e' spesso qualcuno che ne vince altri due di majors.

Il retrogusto amaro forse nasce da questo?

stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » sab ott 17, 2020 1:32 pm

Nickognito ha scritto:
il punto e' che, se prendiamo le migliori stagioni, difficilmente il n.1 su terra e' n.1.

Se distribuiamo le eccellenze nei vari anni, il discorso cambia, ma di solito questo non accade, di solito i tennisti concentrano le eccellenze in alcuni anni e non in contemporanea, per cui c'e' spesso qualcuno che ne vince altri due di majors.

Il retrogusto amaro forse nasce da questo?



E' la vecchia questione della maggior concorrenza sulle superfici veloci che può penalizzare chi è molto forte su erba e cemento rispetto a chi è molto forte su terra.

Ma questa maggior concorrenza, se prendiamo in esame 3 soli giocatori, sicuramente appare davvero abbastanza casuale.

Se - per esempio - Federer fosse stato lui nettamente più forte degli altri due su erba, e Nole e Rafa si fossero spartiti le vittorie al Roland Garros, Federer risulterebbe il migliore.

Secondo me, è grave per Federer non aver dominato a Wimbledon. Questo può dipendere dal fatto che il gioco e la superficie sono cambiati, e magari in altre epoche gli sarebbe riuscito. Ma sta di fatto che aveva questa chance e non l' ha sfruttata: battendo sempre lì gli altri due, avrebbe 12 titoli a Londra.

A livello alltime, il retrogusto amaro diventa più forte: quasi tutti i candidati non hanno dominato sulla terra battuta più che altrove, e la concorrenza sul rapido è davvero impressionante.

Tempo fa ho tentato di dimostrare, basandomi su questo, che si avvantaggiano troppo - per carenza di avversari - i due grandi specialisti del rosso (e, in particolare, Nadal). Ma ho dovuto ammettere che non c' è un criterio neutrale per stabilire se questi specialisti sono favoriti dall' avere avversari scarsi, oppure loro a essere fortissimi: il semplice numero non sembra possa decidere la questione.

Non essendoci modo di confrontare i valori da una superficie all' altra, come si fa a dire che non sono invece i forti sul rapido a essere meno forti lì, di quanto non lo siano i terraioli su terra?

Tu, però, sostieni (o almeno sostenevi) che questa possibilità di confronto esiste. Per cui, dovresti forse essere in grado di dirimere la questione :)


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