Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

paoolino ha scritto:Invece, per cambiare argomento, una considerazione che vedo fatta troppo poco nel topicone (ma anche ne "se il tennis di oggi non piace") è la seguente.

Rimpiangiamo molto il tennis anni '90 e della seconda metà degli '80 per la varietà di stili e di gioco.
Secondo me un ruolo fondamentale in questo, e che rende quel periodo unico e difficilmente replicabile è il fatto che i tennisti di quell'epoca hanno vissuto dei passaggi nelle attrezzature che nelle altre epoche non si sono visti.

Un giocatore nato dalla seconda metà degli anni '60 fino al '75 circa è passato da giocare con la racchetta di legno, un piatto da 75 pollici quadrati, e le corde in budello a racchette in fibra di carbonio, piatti da 100 pollici quadrati e i monofilamenti sintetici, con vari step intermedi tra l'una e l'altra racchetta.

Già Federer ha vissuto molto meno questo passaggio, e Nadal e Djokovic nulla.
I tennisti nati da dopo l'85 hanno avuto un situazione molto più stabile.

Che ne pensate?
Sicuramente.
Marco Mazzoni era della tua stessa opinione.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

Io non sono un fan di Agassi.
Anzi a dirla tutta non mi è mai piaciuto molto come tipo ed ho trovato il suo libro best seller irritante per larghi tratti.
Ma quello che ha fatto nel 92 a Wimbledon ce l'ho ancora negli occhi.
E' stata un'impresa tennistica ed al contempo una rivoluzione.
Straordinario per me.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

Beh, mi pare un innegabile declino (anche forse legato alla diminuzione dei frequentatori del forum) con l'eccezione del 2019, anno del grande Wimbledon di Federer, a quasi 38 anni d'età.
Partite pazzesche con Nishikori, Nadal e Djokovic.
Sarebbe stata una vittoria leggendaria ma è andata come sappiamo.
Succede.
D'altra parte Federer ha vinto almeno 3 Wimbledon che l'avevano visto sull'orlo del precipizio.
Alla fine le cose si compensano.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Anno dei superfanta tornei Nickognitiani, più che del Wimbledon di Federer :)

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto:
paoolino ha scritto:Invece, per cambiare argomento, una considerazione che vedo fatta troppo poco nel topicone (ma anche ne "se il tennis di oggi non piace") è la seguente.

Rimpiangiamo molto il tennis anni '90 e della seconda metà degli '80 per la varietà di stili e di gioco.
Secondo me un ruolo fondamentale in questo, e che rende quel periodo unico e difficilmente replicabile è il fatto che i tennisti di quell'epoca hanno vissuto dei passaggi nelle attrezzature che nelle altre epoche non si sono visti.

Un giocatore nato dalla seconda metà degli anni '60 fino al '75 circa è passato da giocare con la racchetta di legno, un piatto da 75 pollici quadrati, e le corde in budello a racchette in fibra di carbonio, piatti da 100 pollici quadrati e i monofilamenti sintetici, con vari step intermedi tra l'una e l'altra racchetta.

Già Federer ha vissuto molto meno questo passaggio, e Nadal e Djokovic nulla.
I tennisti nati da dopo l'85 hanno avuto un situazione molto più stabile.

Che ne pensate?
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Era quel che pensavo ad esempio come giustificazione per cui negli anni 90 si seguiva la seconda a rete senza un vero motivo.
1) perché fino a quel momento per le superfici e le racchette era comunque in vantaggio quello a rete e quindi i tennisti giocavano come avevano sempre fatto
2) perché anche i loro allenatori erano abituati così da sempre.

Agassi bisogna vedere oltre ai punti fatti in risposta anche quante palle metteva in campo in risposta ma credo che la rivoluzione l’abbia fatta col passante.
Logico che un ace era un ace ma un attacco non perfetto con Agassi lo pagavi caro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
Era quel che pensavo ad esempio come giustificazione per cui negli anni 90 si seguiva la seconda a rete senza un vero motivo.
1) perché fino a quel momento per le superfici e le racchette era comunque in vantaggio quello a rete e quindi i tennisti giocavano come avevano sempre fatto
2) perché anche i loro allenatori erano abituati così da sempre.
Ma le nuove racchette erano in uso già dai primi anni '80, e diversi giocatori non seguivano la seconda - si può dire - da sempre. E negli anni '90 l' erba era uguale a prima :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

stefano61 ha scritto:
alessandro ha scritto:
Era quel che pensavo ad esempio come giustificazione per cui negli anni 90 si seguiva la seconda a rete senza un vero motivo.
1) perché fino a quel momento per le superfici e le racchette era comunque in vantaggio quello a rete e quindi i tennisti giocavano come avevano sempre fatto
2) perché anche i loro allenatori erano abituati così da sempre.
Ma le nuove racchette erano in uso già dai primi anni '80, e diversi giocatori non seguivano la seconda - si può dire - da sempre. E negli anni '90 l' erba era uguale a prima :)
Le racchette e corde degli anni 80 hanno poco a che vedere con quelli dei 2000, soprattutto le corde
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Quello che a cavallo del millennio non hanno capito è che stavano migliorando i servizi, le seconde di servizio, che non consentivano agli altri di attaccarti in risposta, lasciando maggiore iniziativa ai battitori anche giocando un tennis percentuale da fondo. Il miglioramento della seconda di servizio è il principale cambiamento degli ultimi 30 anni
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:Quello che a cavallo del millennio non hanno capito è che stavano migliorando i servizi, le seconde di servizio, che non consentivano agli altri di attaccarti in risposta, lasciando maggiore iniziativa ai battitori anche giocando un tennis percentuale da fondo. Il miglioramento della seconda di servizio è il principale cambiamento degli ultimi 30 anni
E perché una seconda migliore è meno conveniente da seguire che una peggiore?
Per me la cosa diventata più facile è il passante.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
Le racchette e corde degli anni 80 hanno poco a che vedere con quelli dei 2000, soprattutto le corde
Ma tu parlavi degli anni '90, in cui racchette e corde erano ancora sostanzialmente quelle del decennio precedente. E così pure le superfici.
Quindi, non c' entra nulla che gli allenatori, negli anni '90, avessero certe abitudini mentali per il fatto che si seguisse molto la seconda palla su erba. Era come negli anni '80.

Le cose son cambiate a inizio nuovo millennio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

stefano61 ha scritto:
alessandro ha scritto:
Le racchette e corde degli anni 80 hanno poco a che vedere con quelli dei 2000, soprattutto le corde
Ma tu parlavi degli anni '90, in cui racchette e corde erano ancora sostanzialmente quelle del decennio precedente. E così pure le superfici.
Quindi, non c' entra nulla che gli allenatori, negli anni '90, avessero certe abitudini mentali per il fatto che si seguisse molto la seconda palla su erba. Era come negli anni '80.

Le cose son cambiate a inizio nuovo millennio.
Perché nikognito diceva che negli anni 90 non era più conveniente seguire la seconda a rete
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
Perché nickognito diceva che negli anni 90 non era più conveniente seguire la seconda a rete
Non so se Nick dicesse proprio questo... Non si capisce cosa sia cambiato rispetto agli anni '80.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: Perché nikognito diceva che A FINE anni 90 non era più conveniente seguire SEMPRE la seconda a rete
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

Nickognito ha scritto:Quello che a cavallo del millennio non hanno capito
L'hai capito SOLO tu, come sempre :lol:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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enoryt ha scritto:Il Topicone

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2022 13

per ravvivare potrei proporvi un giochino :D

immaginare gli ultimi (quasi 20) anni di slam in un universo in cui Federer è diventato un grande sciatore, Nadal ha seguito le orme dell'altro zio ed è diventato un centrocampista del Barcellona e della nazionale spagnola e Djokovic, poverino, ha perso i genitori in guerra ed è stato adottato da una coppia milanese, i Gallinari, ed ora è una discreta guardia a fine carriera nell'Nba

oppure un altro universo in cui nel 2003 viene fondato un circuito di iper-professionisti che non giocano gli slam, ma solo tra di loro (ma qua è più complicato, bisognerebbe prendere un'altra decina di giocatori con non so quali criteri e poi vedere anno per anno se qualcuno sarebbe passato iper-professionista, ecc.)
Insomma, per l'eventuale giochino, meglio il primo universo parallelo

che ne dite?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Murray goat
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:Murray goat
eh, 10-12 slam non glie li leva nessuno
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da LuckyLooser »

Ferrer e forse Gasquet con uno slam :oops:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Finale Wimbledon 2003 Roddick - Philippoussis

Partita più lunga della storia del tennis, altro che Isner Mahut
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Al Fantatorneo di Wimbledon 2022 una sorpresa, Sampras scalzato da Djokovic in seconda posizione e che diviene Terza testa di serie.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Qualcuno sa dirmi chi è il Goat?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Scelta da restringere ai Big3

E Federer più terzo che primo ...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

enoryt ha scritto:
Qualcuno sa dirmi chi è il Goat?
Enoryt, è ora di rendersi conto che il tuo criterio - bastato sulla somma dei risultati - per stabilire chi sia il Goat è palesemente inadeguato :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:
Qualcuno sa dirmi chi è il Goat?
Enoryt, è ora di rendersi conto che il tuo criterio - bastato sulla somma dei risultati - per stabilire chi sia il Goat è palesemente inadeguato :)
peraltro non mi ricordo se si danno punti anche ai piazzamenti

per me un criterio che somma risultati non è necessariamente sbagliato, riflette più una ipotetica carriera rispetto a criteri che premiano i risultati migliori
ma è una cosa di cui abbiamo parlato 1 miliardo di volte :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

balbysauro ha scritto:
un criterio che somma risultati non è necessariamente sbagliato, riflette più una ipotetica carriera rispetto a criteri che premiano i risultati migliori
ma è una cosa di cui abbiamo parlato 1 miliardo di volte :D
Un confronto tra le carriere di giocatori tra loro non contemporanei non è un confronto tra giocatori - come ho detto 1 miliardo di volte :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

stefano61 ha scritto:
balbysauro ha scritto:
un criterio che somma risultati non è necessariamente sbagliato, riflette più una ipotetica carriera rispetto a criteri che premiano i risultati migliori
ma è una cosa di cui abbiamo parlato 1 miliardo di volte :D
Un confronto tra le carriere di giocatori tra loro non contemporanei non è un confronto tra giocatori - come ho detto 1 miliardo di volte :D
ok, ma se devi fare una classifica devi scegliere una base temporale
vuoi trovare il migliore di sempre in un torneo? in un anno? nei 3 migliori anni? nei 5 migliori anni, ma consecutivi? nei migliori 10 anni ma non dando a tutti gli anni lo stesso peso? in una carriera (reale)? Dai 18 ai 40 anni (anche se uno si è ritirato a 30)?

ovviamente avrai un migliore diverso, a seconda di quale base temporale prendi
e a me interesserebbe sapere, più di tutto, il migliore prendendo l'intera carriera di ciascuno :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:
Qualcuno sa dirmi chi è il Goat?
Enoryt, è ora di rendersi conto che il tuo criterio - bastato sulla somma dei risultati - per stabilire chi sia il Goat è palesemente inadeguato :)
Aggiorno dopo ogni slam tre classifiche:

a) Prestige Ranking Solo vittorie nei Majors (Slam e Atp Finals)
nell' ultima versione attribuisco 12 punti a Wimbledon, 10 agli altri Slam e 4 alle Finals

b) 421

4 punti per ogni vittoria Slam
2 punti per ogni vittoria alle Finals
1 punto per ogni M1000

c) Points Rankings

seguendo questo schema:

Slam w 100; f 40; s 20; q 10
Finals w 50; f 20; s 10; q 5
1000 w 20; f 8; s 4; q 2
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Quindi certo sono classifiche che "sommano" dei punti attribuiti per il raggiungimento di un determinato risultato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

La mia domanda è: cosa deve fare Djokovic (o anche Nadal, o persino Federer) per essere da voi giudicato GOAT?

Attualmente chi è il vostro? ed in base a che ? Ammetto anche risposte totalmente soggettive (senza nessuna somma...).

Se invece seguite comunque un criterio "oggettivo" o meglio "quasi oggettivo" mi piacerebbe se lo esplicitaste.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

djokovic
federer
nadal
laver
gonzales
borg
sampras
rosewall
mcenroe
lendl

Questa è la mia soggettiva attuale

primi 3 comunque vicinissimi ancora.

Anteguerra non preso in considerazione (altrimenti Tilden sesto)
s&v
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

enoryt ha scritto:La mia domanda è: cosa deve fare Djokovic (o anche Nadal, o persino Federer) per essere da voi giudicato GOAT?

Attualmente chi è il vostro? ed in base a che ? Ammetto anche risposte totalmente soggettive (senza nessuna somma...).

Se invece seguite comunque un criterio "oggettivo" o meglio "quasi oggettivo" mi piacerebbe se lo esplicitaste.
1) Nadal niente nel senso che per me è acclarato che su 2 superfici su 3 (e indoor) è inferiore a entrambi e non puo' essere GOAT
2) Federer ha vinto troppo contro avversari relativamente modesti e troppo poco contro Nadal e Djokovic anche se indubbiamente la differenza di età gioca a suo sfavore
3) Djokovic sembra il più forte ma è stato favorito dal fatto di essersi trovato molto bene tecnicamente contro Nadal e Federer e di aver trovato avversari modestissimi a fine carriera avendo vinto (relativamente!) poco negli anni centrali della carriera.

Per me bisogna aspettare 20-30 anni. Se ci saranno anche in futuro dominatori in grado di giocare tanto bene per cosi' tanto tempo (e magari vincere 20 slam e passa) allora saranno tutti e 3 ridimensionati, nel senso che la cosa proverà che i progressi fatti in questi anni nella medicina e nella cura del corpo sono stati decisivi per le vittorie fino a tarda età. Se invece vincere 20 e passa slam rimarrà un palmarès ineguagliato allora i 3 si staglieranno rispetto alla concorrenza.
Ma l'ordine tra i 3 rimarrà difficile da stabilire. Certo, se Djokovic dovesse battere in un US Open 2024 o 2025 Sinner in semi e Alcaraz in finale (assumendo che entrambi si rivelino più forti delle varie mezze calzette di oggi - Zverev e compagnia) sarebbe difficile non considerarlo GOAT.

Insomma per me Djokovic è il candidato principale ma lo voglio vedere con un avversario all'altezza giovane. Voglio vedere una partita di 4 ore giocata a alti livelli da Djokovic e l'altro giocatore dove il serbo esce vincitore senza dover pensare: "beh, pero' Berrettini gioca senza rovescio; beh, pero' Kyrgios gioca senza cervello".

Certo, i margini resterebbero comunque molto sottili. Se Federer a 38 anni avesse sconfitto Djokovic sarebbe difficile considerarlo sotto al serbo. E c'è mancato un punto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Non credo che 1,2,3 slam più o meno decidano il discorso (ovvio rafa e Nole la pensino diversamente..)
Da parte mia fra i 3 leggera preferenza per Djokovic, anche per alcuni motivi contro Rafa e Roger già espressi da S&V, certo, dire che è stato fortunato a rovarsi bene tecnicamente con gli altri due, che han creato problemi a tutto il genere umano tennistico.. :)
Ha fatto in modo di trovarsi bene, prima del 2011 eran quasi sempre sleppe.

La sensazione di grande debolezza del resto del mondo tennistico post 2016 penso sia abbastanza comune, e certo ha avuto un non indifferente peso nell'incredibile Loop tennistico che si vive da 6 anni e che pare senza uscita.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Alezinho »

Johnny Rex ha scritto:Da parte mia fra i 3 leggera preferenza per Djokovic, anche per alcuni motivi contro Rafa e Roger già espressi da S&V, certo, dire che è stato fortunato a rovarsi bene tecnicamente con gli altri due, che han creato problemi a tutto il genere umano tennistico.. :)
Ha fatto in modo di trovarsi bene, prima del 2011 eran quasi sempre sleppe.
Ha fatto in modo sbattendosi il culo non alla grande, di più. Migliorando in tutti gli aspetti del gioco, tatticamente, tecnicamente, atleticamente, mentalmente. Merito che condivide con Rafa, peraltro, con la differenza di essere diventato un giocatore universale più dell'altro.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Nole, di pochissimo, ma e' il migliore in un contesto decennale/ventennale
Rafa ha chance in un contesto alltime perche' la superiorita' nel singolo torneo/superficie da' piu' punti che una distribuzione del valore su piu' superfici.
Federer e' un top11 alltime alto, ma per me leggermente sotto Nole, ma senza sicurezze.
Laver e Gonzales se la giocano pure per il n.1, Tilden, Budge, Kramer e Sampras sono top11 che hanno poche chances di Goat ma non nulle.
Borg e Rosewall completano la top11, con chance di Goat per me nulle.
McEnroe probabile n.12, con chance di Goat considerando anche il doppio, altrimenti nulle.
Poi il gruppo degli altri.

Il problema principale di Nole in ottica Goat per me e' Wawrinka. La presenza di un simil-Wawrinka piu' forte e continuo avrebbe credo con pochi dubbi fatto diventare Nole n.3 tra i contemporanei.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto: Il problema principale di Nole in ottica Goat per me e' Wawrinka. La presenza di un simil-Wawrinka piu' forte e continuo avrebbe credo con pochi dubbi fatto diventare Nole n.3 tra i contemporanei.
Avevo questo in mente quando ho scritto che ha avuto la "fortuna" di trovarsi bene tecnicamente con Federer e Nadal. Discorso simile Thiem con cui ha H2H sostanzialmente pari. Ma un superWawrinka non c'è stato e non avremo mai la prova di quel che sospettiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Giusto menzionare thiem si. Però i campioni del passato sono più simili a un Federer che a Wawrinka. Colpitori di potenza come loro sono rari.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Pare emergere una leggera preferenza topiconica per Djokovic che mi sento di condividere.

New Big3 (Fedalovic), old Big3 (Gonlaverose) forse Tilden spendibili ancora per il numero 1 alltime.

Sampras e Borg no; dietro ma sicuri Top10.

Sinner, Alcaraz ed Aliassime seguono (a molta distanza...)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Budge ha giocato 11 slam
Tilden 23
Borg 27
Sampras 52
Djokovic 68
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

insomma devi giocare 20 anni ad alti livelli giocando tendenzialmente tutti gli slam (ed una decina di Finals)...

minimo sindacale 15 anni e 50 slam giocati
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