Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Ro]

se non arrivano immagino sia merito di Federer...

Stavolta mi hai fregato

[Ro]

Miti tutti: 2 pagine in 4 ore .

Quetso topic è spesso dato per morto, ed è sempr erinato dalle sue ceneri.

LUNGA VITA AL TOPICONE!!!!!!!!!!!!!!!!!

Questo sì, Nick converrà, è merito di Federer

[Johnny Rex]

È più facile con Roddick. Ma allora facciamo anche il discorso inverso: era più facile rimontare Borg o è più facile rimontare Federer? Forse qui non c'è una risposta...

Borg da 2 set a 0 non è mai stato rimontato, nè in uno slam nè in altri tornei.mentre ha rimontato 7 volte da 0-2. da 2 set 1 è stato rimontato solo a 17 anni,nel 1973 da Roger taylor a Wimbleodn, mentre il contrario è avvenuto 6 volte.

federer da 0-2 ha rimontato 2 volte (sargsian a parigi 2001 e nadal a Miami 2005) mentre ha perso 2 volte da 2-0 (nalbandian al master stesso anno e hewitt in davis nel 2003).

Non ha mai rimontato uno svantaggio di 2 set a 1 ,mentre ha perso 3 volte in vantaggio 2 set a 1 in Australia 2 ( haas 2002 e safin 2005) e una a wimbledon con novak nel 1999.

I Numeri dicono Borg.

[poliper]

per me invece federer ha avuto una concorrenza nettamente maggiore di tilden.

cioè, intendo che ha più valore il dominio di federer che quello di tilden;
in quanti giocavano a tennis negli anni 20 rispetto ad oggi? 1 confronto a 1000?

se giocano a tennis 100 000 persone invece che 100 000 000 ammetterai che il dominio ha minor valore.

se nasce un tilden su 100 000 persone, su 100 000 000 ne nascono 1000.

ma tra 1000 tilden è più difficile che uno domini.[/quote]

Su questo punto non sono proprio d'accordo.
Non faccio paragoni con Tilden, perchè è un'epoca che non conosco; voglio fare un paragone col tennis degli anni '80: per primo vorrei dire che non è vero che negli anni 80 c'era molta gente in meno che praticava tennis rispetto ad oggi, e secondo non è vero che la probabilità che nasca un campione sia sempre la stessa.
Faccio un esempio con la letteratura: quanta gente oggi studia letteratura? Sicuramente molta più che nel '300; quarda caso il più grande poeta italiano è del '300 e non attuale.
Nel 300 è vero che pochissima gente si dedicava alla cultura (solo chi se lo poteva permettere), ma la probabilità che nascesse un grande poeta era più alta che oggi per vari motivi: perchè c'era più tempo libero da dedicare alla lettura, perchè la vita era meno stressante di oggi, perchè c'erano dei mecenati che pagavano per circondarsi di artisti che quindi non avevano bisogno di lavorare per mantenersi da mangiare, perchè non c'era la televisione che rimbecilliva la gente.
Oggi è vero che più persone si dedicano alla letteratura ma per i motivi opposti a quello che ho detto la probabilità che uno di questi diventi un grande poeta è molto più bassa: quindi con un esempio se nel 300 100 persone si dedicavano alla poesia e la probabilità che queste diventassero un grande poeta era 1/10 avevamo 10 grandi poeti.
Oggi magari 1000000 di persone si dedica alla letteratura ma solo 1/1000000 diventa un grande poeta, quindi hai un solo grande poeta.
La stessa cosa si può dire nel tennis: negli anni 80 la probabilità di diventare campione era più alta perchè dovevi avere una sensibilità maggiore con quelle racchette, perchè la palla viaggiava più lenta, perchè i tennisti guadagnavano di meno e quindi dopo aver vinto uno slam non pensavano a campare di rendita per tutto il resto della loro carriera (vedi Safin), perchè si giocava su più superfici diverse (il sintetico, l'erba che oggi non c'è quasi più). Se negli anni 80 un milione di persone si davano al tennis e 1/100000 diventava un fuoriclasse hai 10 fuoriclasse. Se oggi 10 milioni di persone di dedicano al tennis ma 1/10000000 diventa un fuoriclasse hai un solo fuoriclasse.
Spero di essere stato chiaro.

[Ro]

Mica vero. Prendi Mac, il suo tennis era genialità, arte in senso esteso, ovviamente. Il tuo ragionamento non fa una grinza sotto l'aspetto logico.
Siccome la base dei praticanti è molto cresciuta, il valore medio dei tennisti professionisti è altrettanto cresciuto e perciò Federer si trova ad affrontare una concorrenza più preparata e agguerrita.
Ma siamo sicuri che ai livelli di eccellenza, di top ten, valgano sempre e comunque le tue premesse?

Non ne siamo sicuri, però questo paradosso ci aiuta a sconfessare quel luogo comune circolante secondo cui i 9 slam che Federer ha vinto in 3 anni valgono più o meno un quarto di finale agli Australian Open dell'82
Quanto all'arte nel tennis concordo. Oltre a McEnroe, come dimenticare Edberg o gli stessi Federer e Gasquet?

[rob]

Borg, e Wilander, erano i migliori proprio quando contava di piu'. Non c'è confronto. La forza mentale di Federer serve solo a non fargli mai perdere match facili e ad avere impressionante continuità.

SOLO? E dì niente.... Quanto l'MS di Roma hai ragione, però mi pare strano soffermarsi sullo spreco di 2 match point piuttosto che sul fatto che Federer in quell'occasione ha dimostrato di essere all'altezza di Nadal sulla terra. È solo una questione di lettura e di interpretazione degli eventi...

Però Nadal è in vantaggio 4-0 nei confronti su terra battuta contro Roger.
Tre di essi sono stati giocati quest'anno, a detta di tutti, il miglior anno di Federer per quanto riguarda il rendimento su terra. A Roma, Federer c'è andato molto vicino, ma non si può dire che abbia giocato benissimo le due chances avute per vincere. Come ho già scritto prima, anche un grande campione come lui ha qualche pecca.

[Johnny Rex]

Poliper,dimmi che sei vero..

[Ro]

È più facile con Roddick. Ma allora facciamo anche il discorso inverso: era più facile rimontare Borg o è più facile rimontare Federer? Forse qui non c'è una risposta...

Borg da 2 set a 0 non è mai stato rimontato, nè in uno slam nè in altri tornei.mentre ha rimontato 7 volte da 0-2. da 2 set 1 è stato rimontato solo a 17 anni,nel 1973 da Roger taylor a Wimbleodn, mentre il contrario è avvenuto 6 volte.

federer da 0-2 ha rimontato 2 volte (sargsian a parigi 2001 e nadal a Miami 2005) mentre ha perso 2 volte da 2-0 (nalbandian al master stesso anno e hewitt in davis nel 2003).

Non ha mai rimontato uno svantaggio di 2 set a 1 ,mentre ha perso 3 volte in vantaggio 2 set a 1 in Australia 2 ( haas 2002 e safin 2005) e una a wimbledon con novak nel 1999.

I Numeri dicono Borg.

Tieni presente però che Federer è diventato Federer nel 2003, Borg è partito subito forte. Infatti ha chiuso la carriera prima di compiere 26 anni... Sono d'accordo con chi afferma che avrebbe potuto giocare ancora, ma senz'altro con il suo gioco non sarebbe arrivato a giocare fino a 30 anni ad alti livelli.
Il gioco di Federer (così come del resto quello di McEnroe, quello di Sampras, quello di Agassi...) potrebbe consentire al basilese di essere vincente anche dopo il 30esimo compleanno.
Se consideriamo Borg e Federer nei loro momenti migliori, probabilmente i numeri danno esiti simili (e ad ogni modo tendiamo a dimenticare spesso che Borg non ha vinto né l'Australian Open né lo US Open... Se parliamo di numeri, teniamo in conto anche questo)

[Ro]

Faccio un esempio con la letteratura: quanta gente oggi studia letteratura? Sicuramente molta più che nel '300; quarda caso il più grande poeta italiano è del '300 e non attuale.
Nel 300 è vero che pochissima gente si dedicava alla cultura (solo chi se lo poteva permettere), ma la probabilità che nascesse un grande poeta era più alta che oggi per vari motivi: perchè c'era più tempo libero da dedicare alla lettura, perchè la vita era meno stressante di oggi, perchè c'erano dei mecenati che pagavano per circondarsi di artisti che quindi non avevano bisogno di lavorare per mantenersi da mangiare, perchè non c'era la televisione che rimbecilliva la gente.

Ne dimentichi uno fondamentele. Per la venerazione che abbiamo tutti verso il passato e il disprezzo che riserviamo all'attuale. Nelle antologie di letteratura dei licei c'è spazio fino alle opere degli anni '60 (più "Il nome della rosa"). Non è stato scritto nient'altro, dopo? Non ci sono state altre opere brillanti degne di essere studiate? È stato scritto, ma verrà valorizzato tra appena venti, trent'anni.
Analogamente nel tennis, ciò che è stato viene incensato, quello che è oggi viene invece demolito a causa di uno spirito reducistico comune a coloro che preferiscono lavare i capi a mano che con la lavatrice, che preferiscono DOS a Windows o che opterebbero per la zappa anziché l'aratro.
Infine, la componente fisica che c'è nel tennis di oggi ha aiutato alcuni e ha penalizzato altri. Nell'amatissimo passato, Federer non avrebbe perso in uno slam più di 5 game da Nadal...

[Ro]

Però Nadal è in vantaggio 4-0 nei confronti su terra battuta contro Roger.
Tre di essi sono stati giocati quest'anno, a detta di tutti, il miglior anno di Federer per quanto riguarda il rendimento su terra. A Roma, Federer c'è andato molto vicino, ma non si può dire che abbia giocato benissimo le due chances avute per vincere. Come ho già scritto prima, anche un grande campione come lui ha qualche pecca.

Vero. Ma anche Sampras, McEnroe e Borg avevano le loro pecche. Nessuno è perfetto

[teolino]

Infine, la componente fisica che c'è nel tennis di oggi ha aiutato alcuni e ha penalizzato altri. Nell'amatissimo passato, Federer non avrebbe perso in uno slam più di 5 game da Nadal...

Concordo pienamente con Ro, però c'è da considerare che probabilmente avrebbe subito di più i talenti puri come Gasquet o Berdych!!!

[poliper]

Ne dimentichi uno fondamentele. Per la venerazione che abbiamo tutti verso il passato e il disprezzo che riserviamo all'attuale. Nelle antologie di letteratura dei licei c'è spazio fino alle opere degli anni '60 (più "Il nome della rosa"). Non è stato scritto nient'altro, dopo? Non ci sono state altre opere brillanti degne di essere studiate? È stato scritto, ma verrà valorizzato tra appena venti, trent'anni.
Analogamente nel tennis, ciò che è stato viene incensato, quello che è oggi viene invece demolito a causa di uno spirito reducistico comune a coloro che preferiscono lavare i capi a mano che con la lavatrice, che preferiscono DOS a Windows o che opterebbero per la zappa anziché l'aratro.
Infine, la componente fisica che c'è nel tennis di oggi ha aiutato alcuni e ha penalizzato altri. Nell'amatissimo passato, Federer non avrebbe perso in uno slam più di 5 game da Nadal...[/quote]

Quello che dici è però vero solo in parte: è vero che lo studio della letteratura si ferma a 40 anni fa (io mi sono fermato a 200 anni fa) ma è anche vero che certe epoche seppur successive sono considerate peggiori delle altre (per esempio il 600 è considerato inferiore al 300); non mi dirai che il 600 è considerato peggio del 300 perchè c'è genta nostalgica. Con questo non voglio dire che penso che il passato sia sempre meglio del presente o del futuro (sono ancora abbastanza giovane per guardare con speranza il futuro) però talune volte la storia torna indietro invece di andare avanti.
Secondo te è stato meglio l'impero romano o il primo medioevo (al tempo delle invasioni barbariche), che gli è successivo?

[Ro]

Concordo pienamente con Ro, però c'è da considerare che probabilmente avrebbe subito di più i talenti puri come Gasquet o Berdych!!!

Le recriminazioni stanno nel fatto che oggi il fisico avvantagga i Nadal a scapito dei Gasquet...

[Ro]

Secondo te è stato meglio l'impero romano o il primo medioevo (al tempo delle invasioni barbariche), che gli è successivo?

L'impero romano, e ancor meglio è stata la civiltà greca che è ancora più antica. Spero di non aver dato l'impressione contraria, quella di colui che disprezza il passato. Non è affatto così: sono abbastanza in me per riconoscere che Baricco non vale Manzoni, che Kobe Bryant non vale Michael Jordan o che Greg Egan non vale Isaac Asimov.
Però, altrettanto francamente, non vedo una superiorità così netta di Borg (o di chi per lui) su Federer. Per carità, magari mi sbaglio, ma questo è ciò che penso...
Se poi mi dici che è il tennis a essere peggiorato rispetto a ciò che è stato in passato sono d'accordissimo con te. Troppi giocatori muscolari, troppa corsa, troppa poca sensibilità del tocco. Ma questo va addebitato al movimento, non certo al talento (che qualcuno suppone inesistente) di Federer.

[poliper]

L'impero romano, e ancor meglio è stata la civiltà greca che è ancora più antica. Spero di non aver dato l'impressione contraria, quella di colui che disprezza il passato. Non è affatto così: sono abbastanza in me per riconoscere che Baricco non vale Manzoni, che Kobe Bryant non vale Michael Jordan o che Greg Egan non vale Isaac Asimov.
Però, altrettanto francamente, non vedo una superiorità così netta di Borg (o di chi per lui) su Federer. Per carità, magari mi sbaglio, ma questo è ciò che penso...
Se poi mi dici che è il tennis a essere peggiorato rispetto a ciò che è stato in passato sono d'accordissimo con te. Troppi giocatori muscolari, troppa corsa, troppa poca sensibilità del tocco. Ma questo va addebitato al movimento, non certo al talento (che qualcuno suppone inesistente) di Federer.[/quote]

Adesso spiego meglio il mio pensiero visto che sono nuovo di qua: cerco di sintetizzare quello che ho detto oggi.
Io penso che Federer sia un tennista forte, ma vince parecchio perchè ha avversari più scarsi di quelli che ci sono stati nel passato (soprattutto anni 80).
Per questo non lo ritengo il più forte di sempre; un tennista che ha dominato negli anni '70 o 80 è più forte di lui (per me il più grande è stato Borg, che ha dominato contro avversari più forti di quelli che ha Federer).
Poi certo, se oggi il tennis non vale quello di 20 anni fa, non è colpa di Federer, come non era merito di McEnroe o Lendl se c'erano tanti grandi tennisti negli anni 80.
L'unico tennista che in effetti ha avuto il merito di migliorare il tennis non solo per quello che ha fatto sul campo è stato proprio Borg; pensate a tutti i tennisti svedesi che sono usciti fuori seguendo le sue orme (Wilander, Edberg ....). Se non ci fosse stato Borg probabilmente non ci sarebbero stati nemmeno loro, rendendo il tennis anni 80 molto più povero.

[poliper]

Un ultima domanda di carattere tecnico:
come faccio ad aprire la finestra grigia per evidenziare una frase di un altro messaggio, quando quoto?
Grazie.

[Ro]

Adesso spiego meglio il mio pensiero visto che sono nuovo di qua: cerco di sintetizzare quello che ho detto oggi.
Io penso che Federer sia un tennista forte, ma vince parecchio perchè ha avversari più scarsi di quelli che ci sono stati nel passato (soprattutto anni 80).
Per questo non lo ritengo il più forte di sempre; un tennista che ha dominato negli anni '70 o 80 è più forte di lui (per me il più grande è stato Borg, che ha dominato contro avversari più forti di quelli che ha Federer).
Poi certo, se oggi il tennis non vale quello di 20 anni fa, non è colpa di Federer, come non era merito di McEnroe o Lendl se c'erano tanti grandi tennisti negli anni 80.
L'unico tennista che in effetti ha avuto il merito di migliorare il tennis non solo per quello che ha fatto sul campo è stato proprio Borg; pensate a tutti i tennisti svedesi che sono usciti fuori seguendo le sue orme (Wilander, Edberg ....). Se non ci fosse stato Borg probabilmente non ci sarebbero stati nemmeno loro, rendendo il tennis anni 80 molto più povero.

Capisco il tuo concetto, ma non riesco a condividerlo. Infatti non abbiamo la controprova, nel senso che non abbiamo visto Federer giocare negli anni '70 così come non abbiamo visto Borg giocare nel 2000. Non possiamo dunque essere sicuri che negli anni '80 Federer sarebbe stato inferiore a Borg. Non dico che Federer sia più forte di Borg, ma quantomeno propongo di non tarpargli le ali "sulla fiducia".
Inoltre, guardando al di là delle vittorie (visto che quelle di Federer vengono puntualmente sminuite), il tennis dello svizzero è più bello di quello dello svedese.
Comunque ci tengo a evidenziare che stiamo confrontando Federer con Borg, non con Korda (con tutto rispetto parlando). Il solo fatto che si avanzi il dubbio (statistiche alla mano) e che Federer oggi venga comparato ad altri come Sampras e Laver dimostra una cosa: questo tennista non è forte, è un numero 1.
Poi ok, magari sarà più forte Borg così siamo contenti tutti, però Federer è a quei livelli, altrimenti la questione sarebbe stata recisa alla base. Mi spiego: se qualcuno avesse detto che Roddick è più forte di Borg, il topic sarebbe durato poche decine di pagine in cui la gente avrebbe irriso il pazzo che ha aperto la discussione. Qui no: risulta che Federer, Borg e Sampras sono lì e se la giocano, mentre Lendl, McEnroe, Agassi, Edberg, Becker arrivano dopo... E questo a prescindere se gli avversari si chiamano Nalbandian e Hewitt o Rios e Chang.


PS: recentemente ho letto su vari giornali paragoni tra Federer e Schumacher, Michael Jordan o Tiger Woods. Come a dire che per qualcuno la storia del tennis non contiene termini di paragone all'altezza. Si può non essere d'accordo, ma anche questa è una corrente di pensiero.

[Ro]

Un ultima domanda di carattere tecnico:
come faccio ad aprire la finestra grigia per evidenziare una frase di un altro messaggio, quando quoto?
Grazie.

Quando quoti, non cancellare il primo

. Per esempio, se ora mi quoti, non cancellare

e non cancellare l'ultimo

Spero di esser stato sufficientemente chiaro

[Ro]

È venuto maluccio... Non cancellare

che hai all'inizio, nè il

che hai alla fine. Per esempio se adesso mi quoti non cancellare il

con il mio nick al posto dei puntini, e non rimuovere nemmeno l'ultimo

. Speriamo ora sia + comprensibile.

[poliper]

Capisco il tuo concetto, ma non riesco a condividerlo. Infatti non abbiamo la controprova, nel senso che non abbiamo visto Federer giocare negli anni '70 così come non abbiamo visto Borg giocare nel 2000. Non possiamo dunque essere sicuri che negli anni '80 Federer sarebbe stato inferiore a Borg. Non dico che Federer sia più forte di Borg, ma quantomeno propongo di non tarpargli le ali "sulla fiducia".
Inoltre, guardando al di là delle vittorie (visto che quelle di Federer vengono puntualmente sminuite), il tennis dello svizzero è più bello di quello dello svedese.
Comunque ci tengo a evidenziare che stiamo confrontando Federer con Borg, non con Korda (con tutto rispetto parlando). Il solo fatto che si avanzi il dubbio (statistiche alla mano) e che Federer oggi venga comparato ad altri come Sampras e Laver dimostra una cosa: questo tennista non è forte, è un numero 1.
Poi ok, magari sarà più forte Borg così siamo contenti tutti, però Federer è a quei livelli, altrimenti la questione sarebbe stata recisa alla base. Mi spiego: se qualcuno avesse detto che Roddick è più forte di Borg, il topic sarebbe durato poche decine di pagine in cui la gente avrebbe irriso il pazzo che ha aperto la discussione. Qui no: risulta che Federer, Borg e Sampras sono lì e se la giocano, mentre Lendl, McEnroe, Agassi, Edberg, Becker arrivano dopo... E questo a prescindere se gli avversari si chiamano Nalbandian e Hewitt o Rios e Chang.


PS: recentemente ho letto su vari giornali paragoni tra Federer e Schumacher, Michael Jordan o Tiger Woods. Come a dire che per qualcuno la storia del tennis non contiene termini di paragone all'altezza. Si può non essere d'accordo, ma anche questa è una corrente di pensiero.

Ho fatto una prova per vedere se riuscivo a quotarti.
Spero di esserci riuscito.

[Johnny Rex]

Adesso spiego meglio il mio pensiero visto che sono nuovo di qua: cerco di sintetizzare quello che ho detto oggi.
Io penso che Federer sia un tennista forte, ma vince parecchio perchè ha avversari più scarsi di quelli che ci sono stati nel passato (soprattutto anni 80).
Per questo non lo ritengo il più forte di sempre; un tennista che ha dominato negli anni '70 o 80 è più forte di lui (per me il più grande è stato Borg, che ha dominato contro avversari più forti di quelli che ha Federer).
Poi certo, se oggi il tennis non vale quello di 20 anni fa, non è colpa di Federer, come non era merito di McEnroe o Lendl se c'erano tanti grandi tennisti negli anni 80.
L'unico tennista che in effetti ha avuto il merito di migliorare il tennis non solo per quello che ha fatto sul campo è stato proprio Borg; pensate a tutti i tennisti svedesi che sono usciti fuori seguendo le sue orme (Wilander, Edberg ....). Se non ci fosse stato Borg probabilmente non ci sarebbero stati nemmeno loro, rendendo il tennis anni 80 molto più povero.

Ribadisco i miei complimenti a Poliper e a Ro, che elevano,o tengono comunque alto,lo standard di discussione di un topic ormai leggendario.

Borg migliore di sempre per l'era open è un ottimo nome: per tanti motivi, da me elencati in molti post precedenti.
Unico Giocatore dell'era open a vantare una percentuale (spaventosa) di incontri vinti pari all' 80% su tutte e 4 le superfici
Unico dai tempi di laver a realizzare 3 doppiette parigi-Londra (la più difficile)
recordman come percentuale di Incontri vinti negli slam (quasi il 90%)
ultimo gicatore a vincere Slam senza perdere nemmeno un set ( Londra 1976, Parigi 1978 e 1980)
Pressochè imbattibile al 5° set ,recordman in davis.
E oltre tutto, Uomo-personaggio pressochè inimitabile,iconico in maniera molto superiore a sampras o a Federer.

Può essere lui,sì,altrochè.

ma ci sono anche opposizioni fondate.

Sentiamole,perchè verranno

[Ro]

peggio di prima il primo quote con = "Ro" lascialo lì, così come l'ultimo quote preceduto dalla \

[Ro]

Ribadisco i miei complimenti a Poliper e a Ro, che elevano,o tengono comunque alto,lo standard di discussione di un topic ormai leggendario.

Borg migliore di sempre per l'era open è un ottimo nome: per tanti motivi, da me elencati in molti post precedenti.
Unico Giocatore dell'era open a vantare una percentuale (spaventosa) di incontri vinti pari all' 80% su tutte e 4 le superfici
Unico dai tempi di laver a realizzare 3 doppiette parigi-Londra (la più difficile)
recordman come percentuale di Incontri vinti negli slam (quasi il 90%)
ultimo gicatore a vincere Slam senza perdere nemmeno un set ( Londra 1976, Parigi 1978 e 1980)
Pressochè imbattibile al 5° set ,recordman in davis.
E oltre tutto, Uomo-personaggio pressochè inimitabile,iconico in maniera molto superiore a sampras o a Federer.

Può essere lui,sì,altrochè.

ma ci sono anche opposizioni fondate.

Sentiamole,perchè verranno

Grazie per i complimenti, che contraccambio per la puntualità e la misuratezza dei tuoi interventi
Certo, possono esserci opposizioni fondate, come quelle che tengono conto del fatto che Borg non ha mai vinto né in Australia né a Flushing, che aveva un gioco meno bello di molti altri fuoriclasse, che ha vinto meno slam di Sampras e ha una media di finali allo slam inferiore a quella di Pete.
Federer inoltre ha vinto tre slam in un anno, cosa che non riusciva da ben 17 anni e che pareva ormai impossibile. Non solo: l'ha fatto due volte.
Federer che tra l'altro è l'unico ad aver realizzato la tripletta Wimbledon - US Open, che se non è la più difficile non è neanche una passeggiata.
Senza togliere nulla a Borg, mi piace comunque perorare la legittimità del confronto. Paragonare Federer a Borg ci sta, non è assurdo: parliamo di due grandissimi, a prescindere da chi è di un soffio superiore all'altro.

[Ro]

Ho fatto una prova per vedere se riuscivo a quotarti.
Spero di esserci riuscito.

Ottimo. Adesso potrai toglierti la soddisfazione di quotare le mie perle di saggezza.

[poliper]

questo tennista non è forte, è un numero 1.

Che sia il numero 1 di questa epoca non ci piove (lo dicono le classifiche da 3 anni).
Il problema è sapere se sia il numero 1 di sempre; purtroppo gli avversari che si trova di fronte sono abbastanza scarsi (e questo come già detto non è colpa sua).
Per essere il numero 1 di sempre, non basta esserlo ma bisogna dimostrarlo; uno che ha domato Connors, McEnroe ed il primo Lendl ha un posto superiore nella storia che non chi ha battuto Nalbandian e Roddick.
Faccio un esempio storico: Roma ha avuti tanti buoni generali che hanno battuto più volte i barbari (che all'inizio dell'impero erano poco pericolosi perchè tatticamente molto arretrati). I generali che hanno esteso il dominio romano sulle regioni centro-settentrionali dell'Europa sapevano che per avere una gloria maggiore dovevano cercare di sconfiggere nemici molto ostili come erano le popolazioni che vivevano in Asia, ma quasi mai ci riuscirono.
3 secoli prima Alessandro Magno in pochi anni riuscì ad abbattere un impero molto potente ed organizzato; e' ovvio che nell'immaginario collettivo Alessandro Magno abbia raggiunto un posto superiore a quello di qualsiasi generale romano, sebbene alla fine l'impero romano fu più grande e duraturo del suo.
La stessa cosa si potrebbe dire di Federer; se vuole passare nel mito del tennis dovrebbe battere avversari più forti di quelli che ha di fronte oggi.
(E non mi si dica che gli avversari che ha non sono scarsi, ma lo sembrano perchè c'è lui).

[Johnny Rex]

Parallelo storico affascinante.

Alessandro,invitto nei pochi anni che gli occorsero per conquistare l'impero persiano, non conobbe nè una canne nè una teotuburgo (con annessa mancata conquista della germania) ed è passato alla storia come uno die più grandi comandanti dis empre.

Avvocato del diavolo: ma l'impero persiano non era forse fatiscentee militarmente inferiore,non nel numero ma in tecnica ed organizzazione, alle formidabili milizie di alessandro, laddove le popolazioni barbariche erano comunque in pieno vigore e prossime a germogliare?

No dimentichiamo che di generali invitti Roma ne ha comunque prodotto uno la cui fam anon è certo inferiore a quella di alessandro,ossia Giulio Cesare.

Se il parallelo si limita al marchio lasciato da Borg sul tennis,non c'è dubbio: pur essenod numero uno di fato solo 2-3 anni,l'eredita lasciata è stata fortissima.

[poliper]

Grazie per i complimenti, che contraccambio per la puntualità e la misuratezza dei tuoi interventi
Certo, possono esserci opposizioni fondate, come quelle che tengono conto del fatto che Borg non ha mai vinto né in Australia né a Flushing, che aveva un gioco meno bello di molti altri fuoriclasse, che ha vinto meno slam di Sampras e ha una media di finali allo slam inferiore a quella di Pete.
Federer inoltre ha vinto tre slam in un anno, cosa che non riusciva da ben 17 anni e che pareva ormai impossibile. Non solo: l'ha fatto due volte.
Federer che tra l'altro è l'unico ad aver realizzato la tripletta Wimbledon - US Open, che se non è la più difficile non è neanche una passeggiata.
Senza togliere nulla a Borg, mi piace comunque perorare la legittimità del confronto. Paragonare Federer a Borg ci sta, non è assurdo: parliamo di due grandissimi, a prescindere da chi è di un soffio superiore all'altro.

E' vero che Borg non aveva un gioco spettacolare; io dico che Edberg aveva un gioco più spettacolare di Borg ed anche di Lendl, ma non per questo è stato superiore come tennista. L'inter d'Herrera faceva un catenaccio indecoroso, ma non per questo non è stata una grande squadra.
Poi è vero che non ha mai vinto in Australia, ma perchè non c'è mai andato; e non è che non ci andava per ripicca, ma perchè l'australian Open in quel tempo non contava nulla (nemmeno Connors o McEnroe c'andavano). Quindi bisognerebbe considerarlo di più perchè ha vinto 11 slam giocandone 3 all'anno, rispetto ad altri tennisti successivi che ne giocavano 4. Nell'80 valeva più il master che l'Australian (quindi in quell'anno vinse, potrei dire, 3 slam e fece finale nel quarto).

[Johnny Rex]

Sì.

se la mettiamo sul punto di vista del gioco, o dello spettacolo, sampras, mac ,Becker, edberg (federer non so...) sono superiori a bjorn.
Ma siamo sul piano soggettivo,laddove ognuno di noi può trovare più spettacolare un duello a fondocampo di uno a rete, o un contrasto di stili.

I dati oggettivi sono, per molti punti di vista, numericamente, più afavore di borg che di chi gli è stato prediletto spesso per ragioni estetiche.

[Ro]

La stessa cosa si potrebbe dire di Federer; se vuole passare nel mito del tennis dovrebbe battere avversari più forti di quelli che ha di fronte oggi.
(E non mi si dica che gli avversari che ha non sono scarsi, ma lo sembrano perchè c'è lui).

Hai detto bene: è una questione di immaginario, non di forza reale. Comunque sia, ritengo che o guardiamo i numeri o non li guardiamo: non possiamo addomesticarli come più ci piace nascondendoci dietro a scuse (tipo la forza degli avversari, per esempio). Lo dico perché non mi sembra corretto sputare nel piatto in cui si mangia, e se ci lasciamo impressionare dai numeri di Borg non vedo perché dovremmo dire che le statistiche di Federer sono finte. Se non guardiamo i numeri e quindi ci limitiamo a considerazioni di tipo estetico, Federer è superiore a Borg. Se guardiamo i numeri, ti dò atto che magari la situazione si ribalta, ma non toglie Federer dall'olimpo dei più forti. Nel senso che se i numeri dicono che Borg è il più forte di ogni tempo, Federer arriverà secondo o terzo. Così come Sampras e Laver, magari...

Quanto alla tua parentesi, non offenderti ma non credo che gente come Safin o Hewitt possano essere definiti scarsi. Certo, hanno i loro limiti, ma tu sai meglio di me quali e quanto grossi erano i limiti di McEnroe e Lendl, che pure erano dei fuoriclasse. Se i tennisti di oggi non sono comunque all'altezza, in parte credo sia dovuto al fatto che è Federer ad essere troppo forte. Del resto, è più probabile che l'anomalia sia in una persona sola che nell'intero mondo del tennis, no?

[poliper]

Avvocato del diavolo: ma l'impero persiano non era forse fatiscentee militarmente inferiore,non nel numero ma in tecnica ed organizzazione, alle formidabili milizie di alessandro, laddove le popolazioni barbariche erano comunque in pieno vigore e prossime a germogliare?

No dimentichiamo che di generali invitti Roma ne ha comunque prodotto uno la cui fam anon è certo inferiore a quella di alessandro,ossia Giulio Cesare.

Se il parallelo si limita al marchio lasciato da Borg sul tennis,non c'è dubbio: pur essenod numero uno di fato solo 2-3 anni,l'eredita lasciata è stata fortissima.

Non è esattamente vero quello che dici: i barbari erano sì vigorosi ma erano ancora tatticamente scarsi al tempo di Cesare ed anche nei secoli successivi. Divennero temibili solo 3 4 secoli dopo, dopo che molti dei loro capi ebbero imparato le tattiche militari romane.
Non è vero che l'impero persiano era fatiscente; gli europei (o sarebbe meglio dire gli occidentali) in Asia le hanno sempre prese. I romani sono stati in Asia parecchi secoli ma oltre l'Eufrate non sono mai andati (con sconfitte disastrose, vedi Carre), mentre Alessandro MAgno è arrivato in India.
Cesare comunque non è vero che era invitto (perse sia con i Celti che con Pompeo), e la sua fama non è uguale a quella di Alessandro Magno (tant'è che Napoleone diceva di essere il più grande generale dai tempi di Alessandro: quindi si considerava superiore a Cesare ma inferiore solo a lui).

[Ro]

E' vero che Borg non aveva un gioco spettacolare; io dico che Edberg aveva un gioco più spettacolare di Borg ed anche di Lendl, ma non per questo è stato superiore come tennista. L'inter d'Herrera faceva un catenaccio indecoroso, ma non per questo non è stata una grande squadra.
Poi è vero che non ha mai vinto in Australia, ma perchè non c'è mai andato; e non è che non ci andava per ripicca, ma perchè l'australian Open in quel tempo non contava nulla (nemmeno Connors o McEnroe c'andavano). Quindi bisognerebbe considerarlo di più perchè ha vinto 11 slam giocandone 3 all'anno, rispetto ad altri tennisti successivi che ne giocavano 4. Nell'80 valeva più il master che l'Australian (quindi in quell'anno vinse, potrei dire, 3 slam e fece finale nel quarto).

Borg ha avuto il merito dicurare tantissimo la preparazione atletica in un tennis di tecnici, anticipando i tempi. In un tennis più fisico come quello di oggi forse avrebbe vinto molto meno, non avendo dalla sua un bagaglio di colpi proprio ricchissimo. Ma temo che questa mia speculazione sia ingenerosa, quasi come quelle che spesso si fanno contro Federer o Sampras. Borg ha vinto 11 slam, e io attribuisco valore ad ognuno di essi senza cercare argomenti per ridimensionare i suoi trofei. Solo mi piacerebbe che si facesse altrettanto per chi è venuto dopo.

[Johnny Rex]

Sì, i barbari abbiognarono di "infiltrati" nell' impero per migliorare la loro tattica militare.
Comunque, al di là degli errori di varo,il fatto che tatticamente sprovveduti siano riusciti ad infliggere ai romani la lo peggiore sconfitta da 3 secoli fa pensare che avesserò già determinate energie presenti.

E non scordare che l' impero persiano con cui i romani trovarono a fronteggiarsi (sassanidi etc) aveva una struttura centrale e politica più forte e compatta di quella invero alquanto caotica che favorì l' Impresa del macedone.

[Ro]

I dati oggettivi sono, per molti punti di vista, numericamente, più afavore di borg che di chi gli è stato prediletto spesso per ragioni estetiche.

Sono d'accordo sul fatto che i numeri sono oggettivi, ma avrai notato come spesso vengano strumentalizzati, per non dire sconfessati. Federer ha vinto 9 slam in 3 anni e mezzo (cioè ha quasi la media di 3 slam annui) ecc, ma a quanto pare qui si dice che gli 11 slam di Borg valgono 20 slam e i 9 slam di Federer valgono circa un quarto di finale ad uno slam.
Alla faccia dell'oggettività dei numeri, insomma

[Johnny Rex]

Quanto alla tua parentesi, non offenderti ma non credo che gente come Safin o Hewitt possano essere definiti scarsi. Certo, hanno i loro limiti, ma tu sai meglio di me quali e quanto grossi erano i limiti di McEnroe e Lendl, che pure erano dei fuoriclasse.

quanto grossi... Uno è arivato a 5 punti dal vincere parigi giocando un tennis incredibile, l'altro non ha vinto a Londra ma vi ha fatto 7 semifinali, on una demivolèe che al queens 1990 non aveva nulla da invidiare ad altre più celebri.
Paragonarli a hewitt? mah...

[poliper]

Quanto alla tua parentesi, non offenderti ma non credo che gente come Safin o Hewitt possano essere definiti scarsi. Certo, hanno i loro limiti, ma tu sai meglio di me quali e quanto grossi erano i limiti di McEnroe e Lendl, che pure erano dei fuoriclasse. Se i tennisti di oggi non sono comunque all'altezza, in parte credo sia dovuto al fatto che è Federer ad essere troppo forte. Del resto, è più probabile che l'anomalia sia in una persona sola che nell'intero mondo del tennis, no?

Dico questa e vado a dormire:
Safin è un tennista che ha imbroccato 3 4 tornei dello slam in 6-7 anni (non è stato mai pericoloso nè a Parigi nè a Wimbledon). I fuoriclasse che tu hai citato (Lendl McEnroe) erano molto più continui (si è detto delle semifinali consecutive di Lendl). E' meglio incontrare un tennista che arriva sempre in fondo (lendl, per non parlare di Borg che dal 78 all'81 fece 11 finali dello slam su 12 partecipazioni) o uno che fa un torneo ogni 2-3 anni?
Poi a proposito di probabilità negli anni 80 c'erano contemporaneamente 4-5 campioni (Borg, Connors, McEnroe, Lendl, Wilander, Becker, Edberg non tutti insieme) oggi siccome viene detto che Safin è un campione ma sarà n.50 in classifica vuol dire che ci sono 50 campioni davanti: penso che questo sia altamente improbabile. Anche Hewitt è un campione ma sta fuori dai primi 10.
Lo stesso Nadal fuori dalla terra rossa può perdere dal numero 50, quindi vuol dire che o il numero 50 vale il numero 2 o al contrario che il numero 2 vale il 50 (la seconda mi sembra più probabile).
Nell'84 Lendl era numero 2 dietro McEnroe, ma sul cemento non perdeva mica dal numero 50.
Quindi la cosa più probabile è che mentre negli anni 80 c'erano 4-5 campioni, oggi ce n'è solo 1.

[Ro]

quanto grossi... Uno è arivato a 5 punti dal vincere parigi giocando un tennis incredibile, l'altro non ha vinto a Londra ma vi ha fatto 7 semifinali, on una demivolèe che al queens 1990 non aveva nulla da invidiare ad altre più celebri.
Paragonarli a hewitt? mah...

McEnroe ha vinto 2 tornei dello slam su 4, era nevrotico e il fisico non sempre lo sosteneva; Lendl non aveva il gioco a rete (e non si tiri in ballo l'altezza, perché anche Ivanisevic era alto )
Entrambi erano più forti di Hewitt, ma non erano inappuntabili come sembrerebbe. Analogamente Hewitt non è quel brocco che si dice, e anzi non ricordo qualcuno in grado di sottoporre un avversario a quei ritmi e a quei livelli di stress. Mi darete addosso, ora, ma neanche Federer secondo me gioca a quelle velocità, pur essendo complessivamente più forte. E Hewitt lobba in modo fantastico, è un diavolo... E una persona spiacevole per cui non riuscirei a tifare. Ovviamente ho parlato di Hewitt al 100%, ma questo per significare che i 9 slam di Federer non sono poi così regalati.

[Ro]

Quindi la cosa più probabile è che mentre negli anni 80 c'erano 4-5 campioni, oggi ce n'è solo 1.

Che però a mio avviso vale più di 3 su 4 (o di 4 su 5) dei campioni anni '80. Ed è questo di cui parlavo, visto che a volte sembrerebbe quasi che Federer sia un Becker che ha avuto più fortuna

[poliper]

Borg ha avuto il merito dicurare tantissimo la preparazione atletica in un tennis di tecnici, anticipando i tempi. In un tennis più fisico come quello di oggi forse avrebbe vinto molto meno, non avendo dalla sua un bagaglio di colpi proprio ricchissimo. Ma temo che questa mia speculazione sia ingenerosa, quasi come quelle che spesso si fanno contro Federer o Sampras. Borg ha vinto 11 slam, e io attribuisco valore ad ognuno di essi senza cercare argomenti per ridimensionare i suoi trofei. Solo mi piacerebbe che si facesse altrettanto per chi è venuto dopo.

Sono d'accordo ma si potrebbe dire lo stesso di Federer: in un periodo di tennisti tecnici (Mc, Edberg ma anche Becker Connors ...) avrebbe vinto meno.

[Ro]

Sono d'accordo ma si potrebbe dire lo stesso di Federer: in un periodo di tennisti tecnici (Mc, Edberg ma anche Becker Connors ...) avrebbe vinto meno.

Non ne sono convinto. Infatti Federer (così come Sampras) non è un tennista "fisico", ma è uno di quelli completi, cha abbinano ottime capacità atletiche a delle qualità tecniche eccellenti. Una completezza di cui pochissimi possono vantarsi (o forse solo i due che ho citato ?). È una qualità, questa, che ti permette di portare la partita su un piano tecnico o fisico a seconda della convenienza. Ovviamente sulla terra questa risorsa viene un po' mortificata, visto che su quella superficie vince chi pedala di più, con o senza tecnica...

[maxredo]

Quanto alla tua parentesi, non offenderti ma non credo che gente come Safin o Hewitt possano essere definiti scarsi. Certo, hanno i loro limiti, ma tu sai meglio di me quali e quanto grossi erano i limiti di McEnroe e Lendl, che pure erano dei fuoriclasse. Se i tennisti di oggi non sono comunque all'altezza, in parte credo sia dovuto al fatto che è Federer ad essere troppo forte. Del resto, è più probabile che l'anomalia sia in una persona sola che nell'intero mondo del tennis, no?

Dico questa e vado a dormire:
Safin è un tennista che ha imbroccato 3 4 tornei dello slam in 6-7 anni (non è stato mai pericoloso nè a Parigi nè a Wimbledon). I fuoriclasse che tu hai citato (Lendl McEnroe) erano molto più continui (si è detto delle semifinali consecutive di Lendl). E' meglio incontrare un tennista che arriva sempre in fondo (lendl, per non parlare di Borg che dal 78 all'81 fece 11 finali dello slam su 12 partecipazioni) o uno che fa un torneo ogni 2-3 anni?
Poi a proposito di probabilità negli anni 80 c'erano contemporaneamente 4-5 campioni (Borg, Connors, McEnroe, Lendl, Wilander, Becker, Edberg non tutti insieme) oggi siccome viene detto che Safin è un campione ma sarà n.50 in classifica vuol dire che ci sono 50 campioni davanti: penso che questo sia altamente improbabile. Anche Hewitt è un campione ma sta fuori dai primi 10.
Lo stesso Nadal fuori dalla terra rossa può perdere dal numero 50, quindi vuol dire che o il numero 50 vale il numero 2 o al contrario che il numero 2 vale il 50 (la seconda mi sembra più probabile).
Nell'84 Lendl era numero 2 dietro McEnroe, ma sul cemento non perdeva mica dal numero 50.
Quindi la cosa più probabile è che mentre negli anni 80 c'erano 4-5 campioni, oggi ce n'è solo 1.

Son d'accordo con te poli...si continua a considerare un avversario pericloso Safin ma io lo paragonerei ad un Ivanisevic ad essere generoso...In questi 3/4 anni di Federer Safin ha portato via (meritatamente) un solo slam a Federer, in australia, e poi chi l'ha visto?
Vuoi che uno o + tra courier,ivanisevic,stich,kraijcek,muster,becker,edberg,chang,kafelnikv,bruguera,kuerten,rafter non avrebbero potuto dargli un po' più fastidio e con un po' più di continuità?
E per favore lasciamo stare hewitt che con i campioni del passato non c'entra nulla