Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[teolino]

Ragazzi si sta cadendo nel ridicolo....

Ma come cazzo si fà a reputare Sampras un sopravvalutato????

Non ho parole.....

[Fantasio]

Devi portare degli argomenti a favore della tua tesi!!Su che basi giudichi Lacoste migliore di Pete???

Fortissimo su tutte le superfici, tanto e' vero che ha fatto doppietta RG-Wimbledon nel '25 (dopo di lui ci sono riusciti solo altri 8 giocatori).
L'anno seguente ha preso il piroscafo per andare a giocare lo US Open, cosa che pochi tennisti europei osavano fare (e in genere le prendevano). Lo ha vinto sia nel '26 che nel '27, facendo fuori Tilden, Johnston, Cochet e Borotra (scusate se e' poco).
E' arrivato tardi al tennis, e si e' dovuto ritirare per motivi di salute a soli 25 anni, eppure e' riuscito a vincere 7 slam sui 17 disputati, con due finali perse. La sua percentuale del 41% di vittorie e' tra le piu' alte di tutti i tempi (Tilden 45%, Laver 27%, Borg 41%, Sampras 27%, Federer 30%).
Poi due coppe Davis... allora non c'erano Masters, ATP etc. etc., ma nel complesso a me sembra un curriculum niente male.

[stefano61]

Si arriva a sette. Fuori gli altri nomi...

Sicuri: Perry, Lacoste, Rosewall (e siamo a 10)
Probabili: Von Cramm, Crawford, Vines, McEnroe, Hoad, Cochet (e saremmo a 16)
Possibili: Cooper, Trabert, Connors, Lendl ed Emerson. Courier e' un caso a parte.

Mah, di questo passo Sampras esce anche dai primi 30! Perchè non aggiungi anche Borotra, Pietrangeli, Santana e Tony Wilding, già che ci sei? Scherzi a parte, ripensaci...

Hai voglia...Ci sono ancora Laurie Doherty, John Newcombe, William Renshaw...

Bravo! Però, non capisco perchè giudichi Sampras più debole di Perry, o addirittura di von Cramm... Mi rendo conto che ti ho provocato un po' troppo, ma sostenere delle tesi ardite (Pete fuori dai top ten) richiede delle buone argomentazioni. Comunque, io dissento, per quello che può valere la mia opinione.

[Fantasio]

Mi rendo conto che ti ho provocato un po' troppo, ma sostenere delle tesi ardite

Nessuna provocazione, figurati. Anzi, mi hai stimolato a darmi un po' da fare, questa sera che ho tempo e dati sottomano.

(Pete fuori dai top ten) richiede delle buone argomentazioni.

Vero, ma... quanto bisognerebbe scrivere? Prova invece a riflettere su un dettaglio che molti dimenticano: hai citato sette giocatori probabilmente piu' forti di Sampras, vale a dire Laver, Tilden, Borg, Kramer, Budge, Federer e Gonzales, e io aggiungo che nei top 10 si sentono spesso nominare Riggs, Perry, Lacoste, Cochet, Rosewall, Crawford, McEnroe, Vines, Hoad, Lendl, Agassi e uno a scelta fra Emerson, Connors e Von Cramm cosi' arriviamo a 20, Sampras incluso.
Il dettaglio e' questo: hai notato che di questi 20 giocatori - praticamente tutti quelli che vengono citati nelle varie top 10 - Sampras e' il piu' debole sulla terra battuta? Non pensi che questo potrebbe essere un segnale significativo - del fatto che non e' degno di entrare in una top 10?

[lellus]

Cavolo un pò senza vedere il forum e mi avete sfondato pagina 400 senza di me!!!!! Ingrati!

[bum bum 73]

ogni tanto rivedo pete su classic;
qualche paragone è ancora possibile, 7/8 anni fa era ancora al top e il tennis nel frattempo ha subito una trasformazione più lieve rispettoa agli inizi degli ottanta (telai racchette, fisico atleti).
Pete aveva un servizio che rendeva di più, più potente nelle medie, forse con percentuali migliori, ma durante lo scambio aveva una varietà inforiore di colpi, sia nelle angolazioni, che nei tagli rispetto a roger e come preparazione atletica lo svizzero si fa preferire. Per continuità è più facile giudicare, basta guardare i numeri.

pete nel 2001-2002 giocava con il braccio , scendeva a rete e si aggrappava ancora di + al servizio, a livello atletico ha avuto un calo e un regresso considerevole.......cioe' il sampras al meglio e quello fino al 99 - 2000.....se si vuole fare un termine di paragone sampras federer meglio nn vedere il 2001 2002 .......ma degli altri anni (us open 2002 la vinta con il braccio e il cuore, nada gambe nada fisico)

[Maxim79]

si ma le ultime 3 pagine sono da buttare,

ho letto cose che farebbero venire i brividi ad un pinguino.

[squid]

Roger Federer è un giocatore straordinariamente completo, ma mi pare che i suoi attuali avversari (escluso Nadal sulla terra battuta) non siano paragonabili a quelli che Connors, Borg, McEnroe, Lendl, Wilander, Becker,Edberg, Agassi e Sampras hanno dovuto affrontare: nessuno, eccetto Nadal sulla terra, é degno, a mio parere, di essere accostato ai giocatori appena menzionati (Federer ha incontrato solo Sampras e Agassi ormai a fine carriera...). Sull' erba, in particolare, non c'è attualmente alcun vero specialista, e Federer domina a Wimbledon giocando quasi da fondocampo, cosa impensabile anche per Ivan Lendl, costretto a inventarsi giocatore serve and volley per il torneo londinese, ma dovendo affrontare gente del calibro di John McEnroe, Pat Cash, Boris Becker, e Stefan Edberg. Non mi si venga a dire che Roddick vale sull' erba i campioni appena citati; per non parlare di Nadal, che non sarebbe neppure esistito contro gli specialisti di un tempo: anche solo un Kevin Curren in giornata l' avrebbe battuto! Quindi non é facile valutare la reale forza di Federer, e ancor meno il suo diritto a essere considerato il più grande di sempre. Il valore di un un giocatore è sempre relativo alla forza dei suoi avversari.

vabè siamo alla solita accozzaglia di giocatori messi insieme.
Sì certo Federer ha battuto a wimbledon un Sampras a fine carriera...come no. Federer aveva quasi 20 anni e lo statunitense quell'anno era ancora il grande favorito del torneo, perciò andiamoci cauti. Si trova sempre questa scusa della fine carriera ma Sampras quell'anno non era di certo andato a Londra per fare presenza.

[Maxim79]

Però guardatevi le più grandi prestazioni di Pete (Wimbledon '99, ma tantissime altre...) dava la sensazione dell'invincibilità, però non umiliava/dominava l'avversario, si quando la difficoltà si avvicinava arrivavano due aces, ma Federer ti avvolge e ti domina...

non sono d'accordo.nelle sue piu' grandi prestazioni sampras, ha dato non solo la sensazioni di invincibilita' ma anche di ingiocabilita'.

sono in molta parte concorde con Mattvince,Federer se cali un attimo t'investe...

Agassi ha dimostrato che con il suo miglior tennis (possibile al momento a 33-34 e 35 anni) puo tenere testa allo svizzero..

ma non appena non ha potuto esprimere quel tennis è stato asfaltato.

difatti io ho sempre cruduto 2 cose,

Agassi è stato un giocatore che aveva le armi (quanto è brutto parlare al passato) per battere Federer piu volte..

pero allo stesso tempo credo che il miglior Agassi contro il miglior Federer se si fossero incontrati 30 volte sarebbero 19-11 o 18-12 per lo svizzero..

questo perche Andre non era cosi continuo (anche al meglio) in un incontro come lo è roger..per questo sarebbe stato spesso travolto in quei frangenti.

per quel che riguarda Sampras,beh che dire..si va sempre peggio vedo..

Non era ingiocabile??..ma scherziamo???..

no dico,ma siete seri o cosa??...

vabbe,lasciam perdere.

PS.

non posso credere che Mattvince abbia solo 437 messaggi..

avra scritto 7o mila righe come minimo..

lui e johnny sono 2 fenomeni del post,per motivi diversi ma ugualmente fenomeni.

[stefano61]

Mah, io non credo che Sampras fosse così debole sulla terra battuta, vero è che ha quasi dominato un' edizione degli Internazionali d' Italia con quasi tutti presenti. Certo, Agassi, Bruguera e Courier gli erano superiori... In termini assoluti, però, credo sia stato più forte di McEnroe, Lendl, Becker e Agassi. Infatti, ha vinto di più. Per quanto riguarda i campioni del passato, è sempre molto difficile fare confronti, specialmente con quelli pre-open. Mi pare problematico, però, considerarlo inferiore a quelli che non hanno dominato la loro epoca. Per quanto riguarda Federer, a me sembra decisamente più completo. Per quanto mi piacesse di più Sampras, in un confronto al top tra i due scommetterei su Federer. Anche sull' erba. Resta il fatto che, attulamente, Federer ha rivali davvero scarsi, per quello che mi è dato vedere. Quindi, anche se sta dominando come forse nessun altro, non ci sono elementi sufficienti per considerarlo il più grande, nemmeno dell' era open. E Rod Laver resta l' unico, al momento, ad aver fatto slam!

[Johnny Rex]

Statistiche suis et persi negli slam.

Due soli giocatori nell'era open han vinto slam senza perdere un set.

3 volte Bjorn Borg ,due a Parigi ( 1978 e 1980) e una a Londra (1976), e una volta, al Roland garros 1973, Ilie nastase.

Hanno vinto slam perdendo 1 solo set:

4 volte Ivan Lendl ( Parigi 1986, NY 1985,1986,1987)
3 volte Roger Federer ( Wimbledon 2003,2005,2006) e John Mc Enroe ( US open 1979, Wimbledon 1983 e 1984)
2 volte Andrè Agassi ( Australian Open 1995 e 2003) ,Jim Courier ( Roland Garros 1992 e Australian open 1993) e Guillermo vilas ( Roland garros ed US open 1977)
1 volta Pete sampras ( Wimbledon 1993), jimmy Connors ( US open 1976), Bjorn Borg ( RG 1975), Pat Cash ( Wmbleodn 1987), Richard krajicek ( Wimbledon 1996), Evgenyi Kafelnikov ( Roland garros 1996).

[rob]

Però guardatevi le più grandi prestazioni di Pete (Wimbledon '99, ma tantissime altre...) dava la sensazione dell'invincibilità, però non umiliava/dominava l'avversario, si quando la difficoltà si avvicinava arrivavano due aces, ma Federer ti avvolge e ti domina...

non sono d'accordo.nelle sue piu' grandi prestazioni sampras, ha dato non solo la sensazioni di invincibilita' ma anche di ingiocabilita'.

sono in molta parte concorde con Mattvince,Federer se cali un attimo t'investe...

Agassi ha dimostrato che con il suo miglior tennis (possibile al momento a 33-34 e 35 anni) puo tenere testa allo svizzero..

ma non appena non ha potuto esprimere quel tennis è stato asfaltato.

difatti io ho sempre cruduto 2 cose,

Agassi è stato un giocatore che aveva le armi (quanto è brutto parlare al passato) per battere Federer piu volte..

pero allo stesso tempo credo che il miglior Agassi contro il miglior Federer se si fossero incontrati 30 volte sarebbero 19-11 o 18-12 per lo svizzero..

questo perche Andre non era cosi continuo (anche al meglio) in un incontro come lo è roger..per questo sarebbe stato spesso travolto in quei frangenti.

per quel che riguarda Sampras,beh che dire..si va sempre peggio vedo..

Non era ingiocabile??..ma scherziamo???..

no dico,ma siete seri o cosa??...

vabbe,lasciam perdere.

PS.

non posso credere che Mattvince abbia solo 437 messaggi..

avra scritto 7o mila righe come minimo..

lui e johnny sono 2 fenomeni del post,per motivi diversi ma ugualmente fenomeni.

Bel post Maxim. Anch'io penso che, se per magia si potesse ringiovanire Agassi di un bel pò d'anni, i confronti diretti tra Roger e Andre sarebbero favorevoli allo svizzero nelle proporzioni da te ipotizzate.
Un divario un pò più sensibile di quello che si è verificato tra Sampras e Agassi, ma non molto più elevato.
Agassi con il gioco di pressione da fondo e l'anticipo avrebbe creato quei problemi che non sono in grado di dargli Roddick, Hewitt, Gonzalez, Blake, Davydenko, Ljubicic, Ancic, Robredo e che hanno smesso ormai di dargli Safin e Nalbandian. Resta all'appello per ora Rafa Nadal sulla terra rossa.
Fino a quando?

[mattia b]

Ragazzi scusate ma io continuo a non capire!!ho letto Becker,Mcenroe,Borg ecc..meglio di Sampras!!!ma dico staimo scherzando.lo stesso Becker se qcuno gli chiede se era più forte di Pete si mette a ridere.Dai smettiamola

[chiaky]

x Ludega. Non condivido. Si capisce subito se uno è un fenomeno o un buon giocatore.
Andiamo..Hewitt anche se vincesse 10 slam è chiaro che è un giocatore limitato, nel talento e nel valore.

Se spuntasse un McEnroe o un Sampras sarebbe chiaro che si tratta di un fenomeno ben diverso da Gonzales o Roddick anche nel caso (ma non accadrebbe)perdesse molto nettamente da Roger....

Roger non potrebbe dare regolarmente sei zero o sei due a gente come Mac o Lendl o Sampras. Questo è impossibile! Lo può fare con Roddick perchè Roddick è bravo ma non un grande.

Magari vincerebbe molte partite anche contro i fenomeni suddetti, non ci sono dubbi, ma i 60 se li scorderebbe.

Io vedrei partite tiratissime al quinto contro Sampras o contro Mac.

Match bellissimi e incertissimi. Per questo desidererei vedere Roger contro giocatori della sua forgia. Per vedere grandi match e non match scontati.

Ora è tutto noiosissimo!!

Vuoi mettere un match tra Federer e un nuovo Sampras o Mcenroe al quinto set senza esclusione di colpi quanto sarebbe più divertente?

E non mi dite "tanto se nasce un Sampras o un Mac gli da 60 64 61" perchè NON è vero!

Tu dici che non è vero ma è pur sempre una possibilità, i 6-0 ma se invece di 6-0 6-4 6-1 fosse 7-6 7-6 7-6 cosa cambierebbe?

Quanto a Hewitt sono d'accordo sul limitato talento ma per me è un giocatore certamente di ottimo valore sul campo.
Anche a questi Australian Open presentandosi in condizioni pessime a tolto un set a QUESTO Gonzalez cosa che non poteva riuscire a molti.

Lo Hewitt 2001-2002 e ancor di più 2004-2005 è un signor giocatore. Non è che la valutazione del giocatore si possa basare solo sul talento, altrimenti sono veramente pochi i giocatori di valore

Beh. Un 76 76 76 tra Federer e...ad esempio un nuovo Sampras significa che Federer ha battuto un grande campione ed è a sua volta ancora più grande.

Un Federer che vince 60 62 63 è un grande campione che ha battuto una mezza ciofeca.

Sarebbe molto più bello e darebbe più lustro allo stesso Roger battere grandi campioni che non Roddick o Hewitt

In fondo Borg vinceva Wimbledon battendo 86 al quinto grandissimi campioni come McEnroe.

Non fronteggiando in finale un terraiolo imbucato o delle mezze calzette (a parte Tanner)

[alex75]

Beh. Un 76 76 76 tra Federer e...ad esempio un nuovo Sampras significa che Federer ha battuto un grande campione ed è a sua volta ancora più grande.

Un Federer che vince 60 62 63 è un grande campione che ha battuto una mezza ciofeca.

Sarebbe molto più bello e darebbe più lustro allo stesso Roger battere grandi campioni che non Roddick o Hewitt

In fondo Borg vinceva Wimbledon battendo 86 al quinto grandissimi campioni come McEnroe.

Non fronteggiando in finale un terraiolo imbucato o delle mezze calzette (a parte Tanner)

una mezza ciofeca un giocatore che ha il record di velocita' nel servizio e nel diritto.che ha 25 anni, 21 titoli, 2 finali a wimbeldon 1 usopen , finali perse e semifinali...
continuate a non capire....prendete che so' l'inter, di questi tempi.
se gioca 12 volte di fila contro il crotone io dico che una partita la perde o la pareggia..
federer non perde mai, e' con tutti 12/10/8/9 volte di fila vincitore, spesso con punteggi proibitivi tipo 6/0 , 6/1.
johnny rex ha scritto...
"ho siamo di fronte ad un fenomeno..."
"oppure i suoi avversari sono i piu' scarsi della storia"..

se si considera cio' che ha detto lendl, edberg,agassi... la telefonata di pete a federer dopo la terza doppietta consecutiva wimbledon - usopen...

[rob]

x Ludega. Non condivido. Si capisce subito se uno è un fenomeno o un buon giocatore.
Andiamo..Hewitt anche se vincesse 10 slam è chiaro che è un giocatore limitato, nel talento e nel valore.

Se spuntasse un McEnroe o un Sampras sarebbe chiaro che si tratta di un fenomeno ben diverso da Gonzales o Roddick anche nel caso (ma non accadrebbe)perdesse molto nettamente da Roger....

Roger non potrebbe dare regolarmente sei zero o sei due a gente come Mac o Lendl o Sampras. Questo è impossibile! Lo può fare con Roddick perchè Roddick è bravo ma non un grande.

Magari vincerebbe molte partite anche contro i fenomeni suddetti, non ci sono dubbi, ma i 60 se li scorderebbe.

Io vedrei partite tiratissime al quinto contro Sampras o contro Mac.

Match bellissimi e incertissimi. Per questo desidererei vedere Roger contro giocatori della sua forgia. Per vedere grandi match e non match scontati.

Ora è tutto noiosissimo!!

Vuoi mettere un match tra Federer e un nuovo Sampras o Mcenroe al quinto set senza esclusione di colpi quanto sarebbe più divertente?

E non mi dite "tanto se nasce un Sampras o un Mac gli da 60 64 61" perchè NON è vero!

Tu dici che non è vero ma è pur sempre una possibilità, i 6-0 ma se invece di 6-0 6-4 6-1 fosse 7-6 7-6 7-6 cosa cambierebbe?

Quanto a Hewitt sono d'accordo sul limitato talento ma per me è un giocatore certamente di ottimo valore sul campo.
Anche a questi Australian Open presentandosi in condizioni pessime a tolto un set a QUESTO Gonzalez cosa che non poteva riuscire a molti.

Lo Hewitt 2001-2002 e ancor di più 2004-2005 è un signor giocatore. Non è che la valutazione del giocatore si possa basare solo sul talento, altrimenti sono veramente pochi i giocatori di valore

Beh. Un 76 76 76 tra Federer e...ad esempio un nuovo Sampras significa che Federer ha battuto un grande campione ed è a sua volta ancora più grande.

Un Federer che vince 60 62 63 è un grande campione che ha battuto una mezza ciofeca.

Sarebbe molto più bello e darebbe più lustro allo stesso Roger battere grandi campioni che non Roddick o Hewitt

In fondo Borg vinceva Wimbledon battendo 86 al quinto grandissimi campioni come McEnroe.

Non fronteggiando in finale un terraiolo imbucato o delle mezze calzette (a parte Tanner)

Attenzione all'interpretazione dei punteggi nei confronti diretti. Borg batté Connors a Wimbledon nel '78 e nel '79 lasciandogli complessivamente in sei set quattordici giochi. Connors era una ciofeca? Certo che no, visto che in altri due match a Wimbledon Borg ci ha ancora vinto, ma solo al 5° set dopo non poche sofferenze. Così come Borg non si era trasformato in giocatore da circolo, solo perché fu annientato da Jimbo nella finale degli US Open '78.
D'altra parte quest'anno Federer ha vinto contro Ljubicic a Miami in tre set tutti al tiebreak, lasciando un set point al simpatico croato nell'ultimo set.
Ljubicic è però ben lontano dai risultati raggiunti da Roddick nel corso della carriera e degli ultimi sei mesi. E Roddick due giorni fa ha racimolato sei giochi contro Federer...

[stefano61]

Ragazzi scusate ma io continuo a non capire!!ho letto Becker,Mcenroe,Borg ecc..meglio di Sampras!!!ma dico staimo scherzando.lo stesso Becker se qcuno gli chiede se era più forte di Pete si mette a ridere.Dai smettiamola

Verissimo! Personalmente, ritengo Sampras superiore anche a Borg (esclusa la terra, s' intende!), se è lecito il confronto... Io volevo solo vedere come "potrebbe" uscire dai top 10, ma credo sia tra i top 5. Fantasio, dà invece molta importanza alla terra battuta. Legittimo, ma ancora insufficiente -credo- per esluderlo dai 10. Resta la questione Federer: più forte lui o Pete? Purtroppo, non lo sapremo mai. Col passare del tempo, sono sempre più incline a dire Federer, anche se il cuore è dalla parte di Sampras. Ma non é una certezza. La vittoria di Roger su Pete a Wimbledon non equivale, mi pare, a quella di Sampras su Lendl negli US Open del '90, quando poi vinse anche il torneo. Ma qualcosa conta. O no?

[ludega]

E' quello che ho scritto io...
ecco qui i dati:

Roddick 2003

AUS: SF
WIM: SF (Federer)
US: W

Roddick 2004

AUS: QF
WIM: F (Federer)
US: QF


Hewitt 2004

AUS: 4th (Federer)
RG: QF (Gaudio)
WIM: QF (Federer)
U.S: F (Federer)

Hewitt 2005

AUS: F (Safin)
WIM SF (Federer)
US: SF (Federer)

Per 7 Slam consecutivi Hewitt ha perso dal vincitore del torneo se si considera che a Parigi nel 2005 non ha giocato per infortunio.
A occhio e croce non mi sembra proprio malissimo come giocatore...
Senza Federer avrebbe 3/4 Slam in più.
Roddick a Wimbledon sarebbe quasi imbattibile come anche favorito a New York.

[Fantasio]

Mah, io non credo che Sampras fosse così debole sulla terra battuta, vero è che ha quasi dominato un' edizione degli Internazionali d' Italia con quasi tutti presenti.

Presenti si', ma... hai visto il tabellone? E' arrivato in finale senza incontrare una testa di serie, e li' ha battuto Becker che sulla terra era scarsino a sua volta, diciamo piu' o meno al suo livello.

In termini assoluti, però, credo sia stato più forte di McEnroe, Lendl, Becker e Agassi. Infatti, ha vinto di più.

Di Becker e Agassi senz'altro. Su Lendl si puo' discutere. McEnroe era piu' forte di lui, sia come picco di rendimento, sia valutando i risultati degli anni migliori:
- Sampras, 1993-1998, 10 slam su 24 (41%), 89% Win/Loss, 3 Masters su 6
- McEnroe, 1979-1984, 7 slam su 17 (41%), 90% Win/Loss, 2 Masters su 6

Risultati praticamente uguali, ma se consideri il livello degli avversari di McEnroe in quei 6 anni (Borg 80/81, Lendl 81-84, Connors sempre), quello di Sampras (Becker in declino e a sprazzi, Courier nel 1993, Agassi per soli 3 anni), e il fatto che SuperMac ha disputato un solo AO in 6 anni (si giocava sull'erba, e lo avrebbe vinto quasi sempre a mani basse), direi che non possono sussistere dubbi su chi fosse piu' forte.

Naturalmente, Sampras ha vinto di piu'. Infatti McEnroe ha avuto una crisi esistenziale nel 1985, e non e' piu' tornato ai suoi livelli; Sampras ha gestito meglio il calo, ed e' durato altri 4 anni. Onore e merito a Sampras, indubbiamente, ma io non credo che la durata della carriera di un tennista debba pesare cosi' tanto nella sua valutazione: la durata e' spesso determinata da infortuni o fattori extratennistici fuori dal controllo del giocatore e, tranni casi limite come quello di Courier, mi sembra poco giusto limitarsi a contare pedissequamente il numero di vittorie. Altrimenti diciamo che Laver - 11 anni ad alto livello - doveva vincere 20 slam se non fosse stato per l'inconveniente professionismo, che analogamente Rosewall - 22 anni! - ne avrebbe vinti una trentina e, peggio ancora, che Emerson, con i suoi 12 slam, era piu' forte di Borg e di Laver (11 slam)!

E a che servirebbero 400 pagine di discussioni, se bastasse contare le vittorie?

Mi pare problematico, però, considerarlo inferiore a quelli che non hanno dominato la loro epoca.

Non hai torto ma, di nuovo, ricorda gli avversari. Non era colpa di Rosewall se si e' trovato Laver sulla sua strada, ne' di Connors se ha incontrato Borg. Cosi' come non possiamo certo considerare un Indurain superiore a Bartali solo perche' questo, avendo corso con Coppi, era solo il numero 2 della sua epoca!

[sacco]

direi che non possono sussistere dubbi su chi fosse piu' forte.

[stefano61]

Sono abbastanza d' accordo su quanto dici, Fantasio. A me, però, statistiche a parte, sembra sia stato più forte Sampras di McEnroe. E credo che Mac sarebbe d' accordo. La potenza di Sampras fa la differenza, anche se John era un genio!

[sacco]

mcenroe senza dubbio più forte di sampras non sta nè in cielo ne in terra

senza dubbio eh...

sempre con sta storia degli avversari...

ma , secondo voi, dagli anni 90 fino ad oggi ci sono stati solo 3 giocatori di valore assoluto, mentre nel ventennio precedente 6 o 7? è impossibile, soprattutto perchè è aumentato il numero dei professionisti, e quindi anche dei giocatori forti.

i campioni SEMBRANO meno, perchè c'è più concorrenza a livello medio

[Johnny Rex]

Sacco. Poche idee ossessivamente ripetute

[chiaky]

Attenzione! Federer vince al tie brack del set decisivo SOLO nei tornei non del Grande Slam.

Negli slam vince sempre facile con chiunque.

Invece un Borg o un Mac vincevano a volte facilmente ma spesso c'erano delle grandi e storiche battaglie.

Questo perchè giocavano contro grandi campioni.

Non mi importa se Roddick ha il record di velocità al servizio. Ce lo aveva anche Ivanisevic. Anche Rosset per dire....ma mica questo significa che eano dei grandissimi tennisti.

Il servizio di Roger va più piano ma è migliore di quello di Roddick. Si sbilancia meno e fa altrettanti punti alla fine....

Sembra che tutto si risolva con la violenza...violenza non è qualità!

[sacco]

Sacco. Poche idee ossessivamente ripetute

[Fantasio]

Personalmente, ritengo Sampras superiore anche a Borg (esclusa la terra, s' intende!), se è lecito il confronto...

Ehm. Ho visto giocare Borg, e non ho bisogno di cifre per dirti che stiamo parlando di due diverse *categorie* di giocatori. Un confronto Borg/Sampras non e' neanche proponibile.
Con McEnroe la differenza non sarebbe enorme, e infatti servono le cifre per dimostrarlo. Federer e' un bel problema, perche' la sua carriera e' in corso e, anche se al momento sembra piu' forte, potrei non pensarla cosi' fra cinque anni.
Su Connors e Lendl si puo' discutere. Ritengo che entrambi fossero piu' forti di Sampras, ma in questo caso ti parlo di impressione personale, e le cifre non parlano cosi' nettamente a loro favore. Diciamo che potremmo rigirarcele con una certa facilita'.
Certo, il miglior Connors avrebbe fatto polpette del miglior Sampras (e anche del miglior Federer), ma non e' che si vedesse spesso. Il Connors "medio", probabilmente, era al suo stesso livello. Lendl non era discontinuo, ma sarebbe stato massacrato da Sampras sull'erba (per poi massacrarlo sulla terra), mentre sul cemento penso che il livello fosse analogo.

Se proprio vuoi, ti posso dare Sampras quarto nell'OE, con riserva.

Fantasio, dà invece molta importanza alla terra battuta. Legittimo, ma ancora insufficiente -credo- per escluderlo dai 10.

Hai ragione, e infatti non era questo che intendevo quando ti ho fatto notare la scarsezza di Sampras sulla terra. Io ti ho fatto notare come tutte le liste di top 10 contengono sempre giocatori polivalenti, fortissimi su tutte le superfici, o al piu' carenti su erba/terra, ma ancora potenzialmente in grado di vincere lo slam relativo. Prendi McEnroe: non era un Dio su terra, ma il suo RG lo aveva praticamente vinto. Prendi Lendl: era scarso su erba, ma 2 finali (e 5 semifinali) a Wimbledon le ha fatte.
Sampras, di tutti i top 10 potenziali, fa eccezione. Perche'? Il mio dubbio e' che il record di 14 slam dell'americano - molti dei quali ottenuti battendo Pioline, Martin, Moya, Chang - accechino i commentatori, inducendoli a sopravvalutare il suo valore. Questo unico nome, cosi' debole su terra, e' una piccola lucetta rossa che segnala che qualcosa non va...

[Fantasio]

i campioni SEMBRANO meno, perchè c'è più concorrenza a livello medio

Come spieghi, allora, l'esistenza di un giocatore cosi' piu' forte degli altri come Federer? L'aumento di concorrenza dovrebbe livellare le prestazioni!

[mattia b]

Sempre un piacere parlare con fantasio che dimostra di essere un vero amante di questo sport ma permettimi di dissentire su ciò che affermi.
Ribadisco che se chiedi allo stesso Connors o lo stesso Mac ti rispondono che Pete era nettamente più forte...Jhon era un artista del gioco ma non avrebbe mai potuto eguagliare la potenza del gioco di Pete, da fondo il confronto non regge.
Connors ha troppi difetti per essere considerato superiore a Pete

[sacco]

Certo, il miglior Connors avrebbe fatto polpette del miglior Sampras (e anche del miglior Federer)

[sacco]

i campioni SEMBRANO meno, perchè c'è più concorrenza a livello medio

Come spieghi, allora, l'esistenza di un giocatore cosi' piu' forte degli altri come Federer? L'aumento di concorrenza dovrebbe livellare le prestazioni!

infatti federer è un'eccezione, per me.

è più forte di lendl, connors, mac ecc...

[Fantasio]

John era un artista del gioco ma non avrebbe mai potuto eguagliare la potenza del gioco di Pete, da fondo il confronto non regge.

OK, Sampras era piu' potente di Mac. Ma la potenza e' tutto? Perche' allora Roddick, che serve a 240 orari, si fa massacrare da Federer? Perche' Tanner, che era una specie di Roddick anni '70, perse da Borg nel '79, e sull'erba? Perche' un giocatore cosi' forte da fondocampo come Sampras andava male sulla terra, dove questa caratteristica gli avrebbe permesso di eccellere?
E potremmo continuare all'infinito: Hewitt, scarso al servizio, che rende al massimo sull'erba (!). Panatta, attaccante nato, fortissimo sulla terra, quasi nullo sull'erba.
Il punto e' un altro: nel tennis conta la capacita' di saper mandare la palla dove si vuole, quando si vuole. Se poi c'e' potenza, meglio; ma non dimentichiamo che se va a scapito della precisione puo' essere addirittura controproducente!

[stefano61]

Scusami, Fantasio, ma fatico a seguirti. Se consideri Connors (al meglio) più forte di Sampras, perchè giudichi improponibile il confronto tra Sampras e Borg, che appartiene alla medesima generazione di Connors? Tutti i campioni hanno in certi casi beneficiato di tabelloni facili, finali comprese, non solo Sampras. Appellarsi a questo quando uno vince 14 -dico 14! - slam, mi pare fuori luogo, avendo battuto tutti, ma proprio tutti i giocatori più forti della sua epoca (terra esclusa). Connors ha avuto una carriera ben più lunga di Sampras, ma dubito che sarebbe arrivato a questa cifra anche se avesse sempre giocato in Australia (e a Parigi)... Se giudichi Jimbo meglio di Pete (e Federer), la vediamo proprio in maniera diversa!

[chiaky]

Ritengo che nè Mac nè Lendl siano da considerare inferiori a Sampras.
Sicuramente stanno tutti sollo stesso gradino.
Il fatto che Sampras abbia vinto più tornei dello slam è a mio avviso non discriminante per considerarlo certamente superiore.
Ne ha vinti di più anche perchè pur avendo una buona concorrenza (molto più forte di quella, nulla, di Federer) ne aveva molto meno rispetto ai suddetti

[stefano61]

Ritengo che nè Mac nè Lendl siano da considerare inferiori a Sampras.
Sicuramente stanno tutti sollo stesso gradino.
Il fatto che Sampras abbia vinto più tornei dello slam è a mio avviso non discriminante per considerarlo certamente superiore.
Ne ha vinti di più anche perchè pur avendo una buona concorrenza (molto più forte di quella, nulla, di Federer) ne aveva molto meno rispetto ai suddetti

Santo Cielo, Sampras ha vinto, a 19 anni, lo US Open del '90 battendo Lendl, McEnroe e Agassi, giocando un tennis impressionante...Qualcuno se lo ricorda?

[Fantasio]

perchè giudichi improponibile il confronto tra Sampras e Borg, che appartiene alla medesima generazione di Connors?

Ho visto giocare Borg All'epoca, che lo svedese fosse di un altro pianeta era cosa risaputa e accettata da tutti. Nessuno ha mai detto lo stesso di Sampras. Poi il tempo passa e i ricordi si affievoliscono...

Connors ha avuto una carriera ben più lunga di Sampras, ma dubito che sarebbe arrivato a questa cifra anche se avesse sempre giocato in Australia (e a Parigi)...

Il punto e' un altro. A parita' di avversari, cosa avrebbe fatto Connors?
I calcoli li ho fatti a fondo, ma proviamo a semplificare, elencando gli avversari "forti" che ha avuto Sampras:
- Becker (1991-1995)
- Edberg (1991-1993)
- Courier (1991-1993)
- Agassi (1991-2002, discontinuo)
- Kafelnikov (1995-2001, ma solo a sprazzi)
- Rafter (1997-2001)
- Hewitt (2001-2002)
Non conto i terraioli Bruguera e Kuerten.

Tutti i giocatori citati erano senz'altro piu' deboli di Sampras, su questo non ci sono dubbi.

Prendi ora Connors: per metterlo nelle stesse condizioni, devi togliere dalla sua strada almeno Borg e McEnroe, in modo che rimanga solo con gli avversari meno forti di lui, vale a dire con:

- Rosewall (1974)
- Ashe (1974-1975)
- Newcombe (1974-1975)
- Vilas (1975-1982)
- Lendl (1981-1985)
- Wilander (1982-1985)
- Becker (1985)
Non conto gli specialisti come Tanner o lo stesso Panatta.

La concorrenza rimasta, lo ammetto, sembra un po' meno pregiata rispetto a quella di Sampras. Ma sai quanti slam avrebbe vinto in queste condizioni? 17 sui 33 disputati! Sampras, che come Connors ha giocato al top per 12 anni, ne ha vinti 14 su 45 giocati.

C'e' poco da fare: nella *migliore* delle ipotesi stiamo parlando di due giocatori allo stesso livello.

[stefano61]

Complimenti per la precisione dei tuoi dati, Fantasio! Rimango, però, della mia opinione... Non capisco, in particolare, questa faccenda secondo cui Borg sarebbe di un altro pianeta. McEnroe lo ha scalzato dalla vetta nel 1981, quando Borg era ancora al top! Per quanto riguarda Sampras sulla terra, la potenza dei colpi da fondo è notoriamente insufficiente a "sfondare" i grandi regolaristi, a differenza di quanto avviene sul veloce. A mio parere -e sono interessato a conoscere il tuo pensiero- il problema di Sampras sul rosso era la sua grave lacuna nel rovescio in back-spin, colpo fondamentale, sulla terra battuta, per liberarsi dallo scambio dal fondo e scendere a rete. Non capisco come mai i suoi vari allenatori non siano riusciti a farlo migliorare su questo colpo, in cui non ha progredito affatto in tutta la carriera pro.

[chiaky]

Che c'entra...Sampras battè Lendl e Mac a flushing 90 quando questi erano in pieno declino. Mica erano il Mac 79-85 o il lendl degli anni 80.

Sarebbe come dire che Federer è superiore a Sampras solo perchè lo ha battuto quando quest'ultimo era bollito.

Questi scontri non fanno granchè testo...

[stefano61]

Che c'entra...Sampras battè Lendl e Mac a flushing 90 quando questi erano in pieno declino. Mica erano il Mac 79-85 o il lendl degli anni 80.

Sarebbe come dire che Federer è superiore a Sampras solo perchè lo ha battuto quando quest'ultimo era bollito.

Questi scontri non fanno granchè testo...

Non hai tutti i torti, lo ammetto. Però Lendl non era ancora così in declino, avendo vinto a Melbourne all' inizio dell'anno, e McEnroe era arrivato in semifinale... Certo, il Mac del 1984 era un' altra cosa, te lo concedo! Ma anche Sampras era allora molto giovane, e a 31 anni (l' età di Mac nel '90) lui, a Flushing, ha vinto battendo ancora Agassi in finale. Il fatto è che altri elementi oggettivi non ci sono...

[Fantasio]

Non capisco, in particolare, questa faccenda secondo cui Borg sarebbe di un altro pianeta. McEnroe lo ha scalzato dalla vetta nel 1981, quando Borg era ancora al top!

Infatti Borg non era piu' al top.
Oggi nessuno se ne ricorda piu', ma all'epoca molti storsero il naso quando si sposo' con la Simionescu, e avevano ragione: d'altronde, non sarebbe stato ne' il primo ne' l'ultimo tennista (McEnroe stesso e Agassi ce lo ricordano) ad avere problemi di questo tipo. Borg non ne risenti' tantissimo, ma poteva giocare al top solo se la sua mente era concentrata al 100% sulla partita; gia' il 95% non bastava (e' uno dei motivi - non l'unico - che hanno trasformato in disastro il suo rientro nel 1991).

A mio parere -e sono interessato a conoscere il tuo pensiero- il problema di Sampras sul rosso era la sua grave lacuna nel rovescio in back-spin, colpo fondamentale, sulla terra battuta, per liberarsi dallo scambio dal fondo e scendere a rete

Io non credo. Molto semplicemente, Sampras era un giocatore che faceva della potenza, della velocita' e dell'aggressivita' le sue armi migliori, tutte cose che funzionano bene sulle superfici veloci, ma non su quelle lente: lo stesso problema, noterai, ce l'ha Roddick, che avendo meno classe di Sampras e' praticamente nullo al RG.
Laver diceva che per vincere a Parigi bisogna armarsi di pazienza, e a Sampras, grande esponente del serve & volley, questa mancava.

[mp4/18]

per me i discorsi "se non ci fosse stato federer avrebbe vinto etc etc" riferiti a hewitt e roddick, ma che potrebbero valere per tanti altri nel passato o nel futuro, lasciano il tempo che trovano. lo si può dire magari di agassi nei confronti di sampras, con la differenza che agassi sampras lo ha battutto e anche in occasioni importanti, ma hewitt e roddick non altrettanto con lo svizzero. ciò oltretutto toglie poi roddick e hewitt anche nei loro momenti migliori non siano mai risultati dei grandi campioni.